Catalunya versus España - España versus Catalunya

[fibraillo]

... Abro este hilo con el fin de introducir noticias actuales sobre el tema del título ...

... Traslado aquí la versión etimológica del vocablo "versus" para evitar equívocos :

http://etimologias.dechile.net/?versus  ...

... No es un hilo de discusión "clásica",sino tan sólo de informaciones nuevas y actuales y si queréis comentarlas y debatirlas pues genial...

Ahí va :

http://www.lavanguardia.com/politica/20121005/54352295823/eurocamara-insta-negociar-catalunya-evitar-independencia.html

El responsable de Exteriores de la Eurocámara insta a España a "negociar" con Catalunya para evitar la independencia
El responsable de Exteriores, Elmar Brok, confía en que España no use su derecho a veto en la UE ni utilice la violencia: "Se trata de negociar, y no otras cosas"

Política | 05/10/2012 - 09:29h

Bruselas (ACN). - El presidente del comité de Asuntos Exteriores de la Eurocámara, Elmar Brok, espera que Catalunya no se independice de España, pero aún así, si se produce la secesión, el alemán de la CDU de Angela Merkel confía en que España no use su derecho a veto en la UE ni utilice la violencia: "Se trata de negociar, y no otras cosas", responde Brok a la pregunta de si la UE permitiría una intervención militar española en Catalunya. A pesar de reconocer de forma contundente que España está en su derecho de vetar una Catalunya independiente en la UE, el eurodiputado popular desea que "nunca se llegue a la situación" de una Catalunya fuera del euro, de Schengen y vetada en la UE.

Elmar Brok es uno de los políticos más poderosos del Parlamento Europeo, dirige su comité de Asuntos Exteriores y conoce las dinámicas de los diversos Estados miembros, especialmente cuando se trata de conseguir apoyos para la entrada de nuevos países a la Unión.

En una entrevista a la ACN, Elmar Brok habla del hipotético proceso de ampliación interna de la Unión Europea que se produciría con la independencia de Catalunya, Escocia o Flandes. "Creo que ser miembro automático de la Unión Europea sin la voluntad del estado no sería posible", reconoce Brok. "Cada país tiene poder de veto, y debe negociar con Madrid. No sé si Madrid diría que sí ...", añade el alemán.

"Deseo que nunca se llegue a esta situación", responde Brok a la pregunta de si una Catalunya independiente quedaría fuera del euro, de Schengen y forzaría a crear una nueva frontera en la UE aislando un territorio con más de 4.000 multinacionales. Con todo, Brok es muy claro: "Es totalmente legal y claro que un estado miembro de la UE tiene derecho a veto".

Elmar Brok, como el resto de eurodiputados del Parlamento Europeo, recibió el jueves una carta del vicepresidente de la cámara, Aleix Vidal-Quadras, en la que el popular defiende el derecho del gobierno español a pedir la intervención de la Guardia Civil si Catalunya tira adelante con el referéndum y acusa al movimiento independentista de no ser "ni pacífico ni democrático". Brok, del mismo grupo parlamentario que Vidal-Quadras, evita valorar sus comentarios porque considera que es "una cuestión de un debate político dentro de un Estado miembro". "Cada país intenta mantener la cohesión y la unidad", asegura.

"Esto quiere decir que si España desplegara los tanques a la calle para frenar la independencia la Unión Europea no diría nada?", Le pregunta la ACN. "De acuerdo con la Constitución española, una división del país no está permitida, al igual que no está permitida en ningún otro constitución", defiende. Pero el Reino Unido, que tampoco preveía los poderes para hacer un referéndum, los cederá en Edimburgo, al igual que Canadá reconoce el derecho de los quebequeses a decidir su futuro. "Es una cuestión de negociación, y no de otras cosas", reconoce Brok, descartando que una intervención militar fuera un movimiento inteligente en el seno de una Unión Europea que aboga por el diálogo entre diversos grupos políticos en países extranjeros como Siria , Libia o Egipto.

Brok, siguiendo en la línea de otros dirigentes europeos, no se quiere mojar demasiado sobre qué proceso debería seguir el Estado español ante la voluntad de los catalanes de lograr la independencia. Desde la Diada, hay presiones diplomáticas y políticas del Estado español a Bruselas para que evite cualquier tipo de comentario sobre el debate independentista y reconozca al hablar, que hay un problema a resolver.

El propio presidente del Parlamento Europeo, el también alemán Martin Schulz, hizo un gesto inesperado miércoles, respondiendo en público a las más de 40.000 cartas que le pedían la dimisión de Vidal-Quadras. Schulz aseguró que eran los catalanes quienes debían "valorar" las palabras del dirigente popular en las urnas, pero defendió el derecho de los ciudadanos a manifestarse como lo hicieron durante la Diada. Brok coincide: "Hay libertad de manifestarse a las comunidades democráticas de la Unión Europea, y por tanto las manifestaciones forman parte del debate político. No se pueden prohibir y son un derecho político", defiende.
 

[sudden and sharp]

... Abro este hilo con el fin de introducir noticias actuales sobre el tema del título ...

... Traslado aquí la versión etimológica del vocablo "versus" para evitar equívocos :

http://etimologias.dechile.net/?versus  ...

... No es un hilo de discusión,tan sólo de informaciones nuevas y actuales ...

Ahí va :

http://www.lavanguardia.com/politica/20121005/54352295823/eurocamara-insta-negociar-catalunya-evitar-independencia.html

El responsable de Exteriores de la Eurocámara insta a España a "negociar" con Catalunya para evitar la independencia
...

Perdona fibraillo, tengo claro que este hilo es de noticias, y no de discusión; pero es que leo la primera línea... y la primera en la frente: negociar... para evitar...

¿Pero quién es este tio para instarnos nada? ¿Quién le ha dado vela?

Cataluña se independizará, o no lo hará, pero joder no es asunto de la Eurocámara, es nuestro y sólo nuestro. Mientras no haya guerra --léase asesinatos--, no creo que Europa tenga nada que decir.

[sudden and sharp]

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... No es un hilo de discusión "clásica",sino tan sólo de informaciones nuevas y actuales y si queréis comentarlas y debatirlas pues genial...[/b],era para no caer en lo se siempre,ya sabéis a qué me refiero ...

... Y respecto a lo que comentas creo que sí es pertinente que Europa tome cartas en el asunto,que aquí es irresoluble,a fin precisamente de que nunca nunca llegue la violencia ...

No, no. Descartada sin genero de dudas la vía yugoslava, aquí europa no tiene nada que opinar. Cataluña pide privilegios, o amenaza con irse. Por mi parte, adelante con la consulta; sin problemas. Pero de "negociar", esto es, transigir y conceder los privilegios, res de res.

[sudden and sharp]

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... No es un hilo de discusión "clásica",sino tan sólo de informaciones nuevas y actuales y si queréis comentarlas y debatirlas pues genial...[/b],era para no caer en lo se siempre,ya sabéis a qué me refiero ...

... Y respecto a lo que comentas creo que sí es pertinente que Europa tome cartas en el asunto,que aquí es irresoluble,a fin precisamente de que nunca nunca llegue la violencia ...

No, no. Descartada sin genero de dudas la vía yugoslava, aquí europa no tiene nada que opinar. Cataluña pide privilegios, o amenaza con irse. Por mi parte, adelante con la consulta; sin problemas. Pero de "negociar", esto es, transigir y conceder los privilegios, res de res.

... Piensa que si se negocia no sería tan solo para privilegios sino también su contrapunto,es decir,para lo bueno y para lo malo ...

>>Para ese viaje, no necesitamos alforjas. Lo bueno y lo malo, lo tenéis ya. Lo que queréis negociar, es tener más de lo bueno, y menos de lo malo, y diferenciaros del resto de las autonomías, --las falsas, para entendernos--, ser más algo, quedar por encima.
 
... Y habría que acostumbrarse a no ver como amenaza cualquier cosa,si uno quiere separarse se puede hacer a las buenas o a las malas,yo digo que mejor a las buenas,y si Catalunya en un futuro referéndum decidiera irse de España tal como está ahora pues creo que debería aceptarse y negociarse en todos sus puntos  ...
[/quote]

>> No depende de mí, claro, pero si fuera por mí, sería "de buenas", y quedando como amigos. Ningún problema. Simplemente, o como todos, o por vuestra cuenta. Se reparte la herencia de la abuela, propiedades, derechos, deuda, residuos nucleares de alta intensidad... esto sí es "negociable".

La cosa ha llegado a un punto que no sólo aumentan los independentistas en Cataluña; sino que aumentan también en Restospaña los partidarios de la vía checoslovaca. Lo único inaceptable son los charcos de sangre. Yo querría el envite, gustosamente.

[sudden and sharp]

Perdona de nuevo, pero es que esto ya es un descojone (con perdón).,

... Yo no sé por qué se ven tantos problemas dónde no debería haberlos.Yo al menos lo veo así.¿Cuál es el grandísimo problema para que cualquier región o nación o lo que sea del mundo pueda acceder a autodeterminarse en la versión que decida su población en mayoría democrática clara y tajante? ...

No vemos ningún problema. De considerar uno, sería los catalanes-españoles que quedaran en el territorio; pero hechas --bien hechas-- las cuentas. No hay problema. No serían ciudadanos de segunda; serían ciudadanos comunitarios de primerísima categoría, por la cuenta que os trae.

... En Suiza se autodeterminan casi mensualmente en multitud de temas vía referéndum ...

Mentira.

... Si Catalunya decide separarse hoy en día de España no creo que sea en ninguna versión excluyente,sino más bien incluyente en el sentido de que,por lo que yo sé hoy en día,lo que se pretende es mantenerse como pueblo vecino amistosamente,sin frontera alguna,tan sólo decidir desde Catalunya como decide cualquier país en las cosas que más le atañen directamente,y creo que yo podría ir a Murcia igual y tú venir aquí igual,ni tan solo creo que se quitara el bilingüismo actual ...

Los cojones (pido perdón de nuevo), exclusiones incluyentes, nou estats sin fronteras --esa teoría tuya de los estados con fronteras invisibles, es para un libro. Anímate a escribirlo, que te forras--.

... No debería haber miedo a ninguna consulta o referéndum al pueblo,igual se pierde, igual se gana,y pienso que lo más lógico sería aceptar el resultado y actuar en consecuencia en su versión más amistosa,tanto si el referéndum saliese que sí como que saliese que no a una eventual pregunta de estado propio o independencia o la pregunta que fuese ...

Ningún miedo. Haced la Consulta.

... Y por si acaso,creo que los ciudadanos a preguntar han de ser los que viven en Catalunya y no el resto de España,al igual que apoyaría lo mismo si el Vall d'Aran decidiera hacer lo mismo, cosa posible en un futuro ...

Faltaría más. Pero eso sí, las condiciones del divorcio prepactadas con los pringaos antes de la Consulta.

... Yo siempre he pensado que los pueblos pequeños son más gobernables y para mayor beneficio de sus ciudadanos que cualquier imperio o país grande ...

Y delegan gratuitamente la defensa de sus fronteras invisibles, la custodia de sus resíduos nucleares, y cualquier otra cosa desagradable a sus vecinos, que para eso están. Mientras, disfrutan de mercados únicos, y cualquier otro parabién propio de pertenecer a un estat más grande.

... Para mí personalmente Europa se ha hecho mal, muy bonito el aire imperialista,pero de cara a la plebe de verdad,hoy en día,de mal en peor,en cambio,a los de arriba,sean casta española,catalana,bruselera o frankfurtiana,esos siempre están bien,cae una seta y se cría otra igual o peor aún,como desde la Rusia comunista hasta ahora ...

... Creo que ya me entiendes ...

... Si dos no van bien,pues si no se arregla,hala,a divorciarse y a mantener los lazos que quedarán sea voluntarios o no ...

En resumen: si os quedáis, como los demás. Ni más ni, por supuesto, menos. Si os vais, pues a las duras y a las maduras. (Id contándole a vostres cituadans, que localidad ha sido agraciada con el bonito cementerio nuclear.)

[Lacenaire]

El estado federal o cualquier otro tipo de solución que implique un reparto de competencias en regiones pequeñas está muy bien si:

-a- existe una clara vinculación y una declaración de lealtad al estado central
-b- se actúa desde un ferreo compromiso de justicia y reparto financiero que renuncie al chauvinismo
-c- es perfectamente simétrico y cuenta con mecanismos de inspección incluyendo aquellos para recuperar competencias estilo länder alemán
-d- no existe ningún tipo de voluntad soberanista, ni intentos de utilizar el soberanismo como medida de presión para lograr un estatus que viole la igualdad de deberes/derechos fiscales o de otro tipo

No es el caso de Cataluña, cuya actitud (la de sus partidos políticos) se ha encontrado siempre en las antípodas del juego limpio, la lealtad institucional y la solidaridad entre territorios. Así que como bien señala Sudden-and sharp, o aceptan bogar como el resto sin privilegios ni excepciones o se van fuera y disfrutan la libertad con la que tanto nos chapean.

[Asdrúbal el Bello]

De la Web de lo que "se comenta en los círculos de la Corte"

Godó, Fainé, Oliu, Gabarró, Lara, Alemany…Los grandes empresarios catalanes han pedido a Rajoy un gesto hacia Cataluña que evite un Gobierno CiU-ERC: sería una catástrofe


Los grandes empresarios catalanes temen que, tras las elecciones, en Cataluña se forme un gobierno Convergencia-Esquerra. Consideran que eso sería una catástrofe. Por ello, se han dirigido a Mariano Rajoy pidiéndole algún gesto hacia Cataluña para evitar una radicalización de las posturas independentistas de Artur Mas que lleve a CiU a esa coalición independentista.

Según ha sabido El Confidencial Digital, de fuentes empresariales catalanas de alto nivel, el mensaje que estos altos directivos han ido mandando al presidente del Gobierno es rotundo: “Si Artur Mas pacta con ERC tras las elecciones del 25 de noviembre, Cataluña se adentrará en un callejón sin salida. Será una catástrofe”.

Con esa petición personal a Mariano Rajoy, los grandes empresarios catalanes, entre los que se encuentran Javier Godó (Grupo Godó, editor de La Vanguardia), Isidro Fainé (La Caixa), José Manuel Lara (Planeta), Josep Oliu (Banco Sabadell), Salvador Gabarró (Gas Natural) y Salvador Alemany (Abertis), se han querido anticipar a un posible escenario post-electoral en el que un Gobierno conformado por CiU y ERC pueda dar un impulso mayor al proyecto soberanista planteado por Mas, que tanto preocupa en las cúpulas de la mayoría de estas compañías con sede en Cataluña.

Que Rajoy mueva ficha antes del 25-N

Según las fuentes consultadas por ECD, los grandes patronos de Cataluña esperan un gesto político por parte de Rajoy antes de las elecciones catalanas. Eso es, concretamente, lo que han pedido cada uno de ellos, individualmente, al presidente del Gobierno, en conversaciones privadas mantenidas con él en los últimos días.

El objetivo es rebajar la tensión entre Barcelona y Madrid para evitar ese más que probable pacto nacionalista tras el 25-N.

“No les cabe otra opción a Rajoy y a Mas que entenderse e ir suavizando posturas”, señala un importante directivo catalán consultado por El Confidencial Digital.

Opinan que cualquier cesión por parte del Gobierno, por ejemplo, sobre el pacto fiscal o con una mejora en el modelo de financiación autonómica, conseguiría calmar las aspiraciones radicales de Mas, que muchos de estos empresarios consideran, en círculos íntimos, “imposibles y que no van a llegar a ningún lado”.

CiU no logrará la mayoría

Cuatro periódicos (El Mundo, La Razón, La Vanguardia y El Periódico) publicaron el domingo encuestas sobre intención de voto en Cataluña.

Eran los primeros sondeos después de que Artur Mas anunciara su desafío independentista y el adelanto electoral para el 25 de noviembre: todas coincidieron en que CiU no lograría la mayoría absoluta.

Los empresarios no están con Artur Mas

Por otro lado, tal cómo se contó en estas páginas, los grandes empresarios catalanes llevan semanas moviéndose para frenar las aspiraciones independentistas de Artur Mas. Opinan que al presidente de la Generalitat la situación “se le ha ido de las manos”.

Estos contactos al más alto nivel con La Moncloa, según las fuentes consultadas, se enmarcan, concretamente, en esa estrategia.

La mayoría de los altos ejecutivos y gestores de Barcelona son defensores del mercado único español, en el que operan casi todos, y su inquietud es que importantes multinacionales, como Nissan o SEAT, opten por marcharse de Cataluña.

Uno de los empresarios que más claro ha hablado en público sobre la independencia de Cataluña es José Manuel Lara, presidente de Planeta, cuya sede social se encuentra en Barcelona. “Si Cataluña fuera independiente, el Grupo Planeta se tendría que ir a Zaragoza, a Madrid o a Cuenca”, declaró la semana pasada.

http://www.elconfidencialdigital.com/dinero/078130/godo-faine-oliu-gabarro-lara-alemanylos-grandes-empresarios-catalanes-han-pedido-a-rajoy-un-gesto-hacia-cataluna-que-evite-un-gobierno-ciu-erc-seria-una-catastrofe

Rajoy, paga o muere.


Esto va a acabar regular.

[wanderer]

Opinan que cualquier cesión por parte del Gobierno, por ejemplo, sobre el pacto fiscal o con una mejora en el modelo de financiación autonómica, conseguiría calmar las aspiraciones radicales de Mas, que muchos de estos empresarios consideran, en círculos íntimos, “imposibles y que no van a llegar a ningún lado”.

Rajoy, paga o muere.


Esto va a acabar regular.

Los empresaurios catalanes han hablado:

"Reivindicamos el independentismo, pero rechazamos la independencia" (lo primero nos dá réditos, mientras que lo segundo nos cuesta un pastizal y además no ganamos nada de poder con ello).

Se agradece su aclaración, por descontado... 

[Maple Leaf]

Sotogrande, como es conocido, tiene una media de ingresos por familia que supera con creces la española, la catalana, y la europea. Economía solvente y sin deudas, cosa que no tiene Cataluña. Per cápita, aporta al Estado español mucho mas que Cataluña y muchísimo mas de lo que recibe a cambio. Balanza fiscal muy negativa.

El idioma mas usado, junto con el español, es el inglés (tambien se habla alemán, ruso, y tagalo). La educación en Sotogrande solo es posible en inglés, en el Colegio Internacional de Sotogrande. El Polo es el deporte local mas destacado. Incluso tiene una meteorología y paisaje singular en la peninsula iberica. Lengua y cultura propia.

Sotogrande, aunque dependa administrativamente de San Roque (que esta a unos 20km), es autónoma en cuanto a gestión de seguridad, agua, limpieza, recogida de basuras, red viaria, asfaltado, iluminación, etc...  Autonomía histórica.

Aproximadamente mas de la mitad de los habitantes ni siquera son españoles, muchos no hablan español. Hecho diferencial con respecto al "Estado español".

Básicamente, Sotogrande podría exiguir su independencia y proclamar su viabilidad económica usando los mismos argumentos que se usan desde Cataluña. De hecho, si se hiciera un referendum por la independencia, con los costes fiscales que supone la pertenencia a España, estoy seguro que habría mayoría absoluta para el voto independentista.

!Viva Sotogrande Libre! 

[bonacheladas]

Creo que ya he mencionado en alguna ocasión que soy un catalán en el exilio. Me he mantenido al margen de las conversaciones sobre el tema catalán por que sinceramente, me cuesta ordenar mis ideas al respecto. Yo la verdad es que también estoy interesando como fibraillo en una conversación tranquila sobre el tema. Por que soy de allí y allí tengo gran parte de mi familia ("Militante" además "de los dos bandos") y consecuentemente el tema me preocupa.

Con el tiempo leyendo y escuchando a unos y a otros, y sin la experiencia contaminante que supone vivirlo en primera persona he concluido (y que conste que la cabeza es redonda precisamente para permitir al pensamiento cambiar de dirección) lo mismo ya dicho por algún forero aquí en TE: El catalán de a pie no es más que un convidado de piedra en esta juerga.

Vaya por delante que no estoy convencido con la idea de un estado Catalán independiente y que por tanto pese a ser catalán no consigo sentirme ilusionado por el proceso. De todas maneras no creo que esta postura suponga el ataque despiadado de un centralista retrógrado. No me tengo yo por tal.

El sentimiento catalanista.

Empezaré reconociendo que si carezco de la más mínima ilusión de lo que sucede es por que carezco del “sentimiento catalanista”. No me siento más catalán de lo que me siento español o europeo o desplazado no inmigrante en USA. Ese sentimiento apenas existía cuando a los 10 años abandoné Cataluña por motivos personales nada gratos de recordar ni lo viví dentro de mi seno familiar en aquel entonces (un reducido círculo que se circunscribía a mis padres, mis tíos y mis abuelos). Pienso que ese "sentimiento" ha sido bastante artificiosamente implantado por la élite politicorrupta Castalana a través de sus políticas educativa y de propaganda que vinieron después como una contrareacción desmedida a las medidas tomadas por Franco durante la dictadura contra la lengua y cultura catalanas.

La Castuza catalana han demostrado ser los más catalanes para defender sus intereses propios, no los de sus ciudadanos. Su estrategia ha sido y será siempre la de crear confrontación y airear el anti-catalanismo producido y erigirse como salvadores y salvaguardas de la identidad catalana. Por otro lado los miembros de le derecha más reaccionaria Española les han bailado bien el agua, dando excusas hasta que uno ya no sabe que fue antes, si el huevo o la gallina. Mientras intentamos dirimir la cuestión, lo único cierto es que gracias al filtro que supone el “sentimiento catalanista” muchos catalanes encuentran burdas excusas para tolerar los expolios a los que nos someten nuestros propios dirigentes pues “al menos son de los nuestros”.

Algunos me dirán que después de librarse de la Castuza Española (lo cual es un  gran alivio, nada que objetar) irán a por su propia castuza. Esto es pecar de una inocencia tremenda y siento decir que lleva las mismas trazas que el tema de los toros, que finalmente se quedó en que se prohibieron las corridas (como representante de la fiesta tradicional española) pero absolutamente ninguna de las demás fiestas tradicionales catalanas en las que se daña a dichos animales.

Yo veo en todo el discurso independentista (incluido todo lo económico) más wishful thinking e indoctrinación a través de los medios que otra cosa. Cuando escupe tv3 algo que no sea pro-independentista bien sea por directa apropiación del discurso y sus argumentos o como reacción a ideas contrarias que si o si se identifican como "ataques externos"?

el último programa de singulars me parece un buen ejemplo de esto que digo.

Al final, con este "sentimiento catalanista" me ocurre lo mismo que con las creencia religioso (tener fé). Carezco de tales y por lo tanto muchas discusiones terminan cuando, agotadas las posturas de razones más tangibles, todo se reduce a creer o no, sentir o no.

Lo cual ni significa que Dios no exista ni que el Estado Catalán no pueda existir y sea lo mejor que pueda pasar (supongo que ahora entiendo mucho mejor de donde viene la postura de Niño Becerra sobre la organización en torno a  "los clusters" o polos altamente industrializados). Simplemente yo no lo veo en este momento por el dolor que supondría el proceso mismo en un momento tan delicado como el actual.

Una peligrosa falta de democracia.

Hagámonos unas simples preguntas:

Si se permite el referéndum y sale que no hacemos más hasta que salga que si?

Y si después del tercer referéndum sale que si… entonces paramos ahí?

Qué pasa si hay un 45% de catalanes que no quiere la independencia, no podríamos calificar un resultado así de mayoría aplastante… nos sería esta una peligrosa manera de dividir la sociedad en dos mitades casi perfectas?

Qué pueden esperar éstos a partir de entonces? Pueden por ejemplo irse olvidando de cualquier uso no costumbrista y familiar del castellano o sería lengua co-oficial y las cosas seguirían como ahora? (pensemos que ya ahora no se da el mismo trato a las dos lenguas, ni en la educación ni en la administración pública ni...)

Se permitirían referéndums alentados por aquellos catalanes que prefiriesen anexionarse de nuevo a España?

Todo esta serie de preguntas tienen respuesta fácil en una democracia verdadera representativa donde el pueblo tuviera capacidad de decidir sobre las políticas que han de regirles y su futuro. Pero yo no veo eso, desde luego, en el ideario de CIU ni de Artur Mas-o-Menos (dependiendo de por donde sople el aire), que son los que se erigen ahora como adalides de dicho proceso secesionista. Son la misma castuza de siempre con las mismas maneras de siempre con las mismas metas de siempre, tan sólo que expresadas en otro idioma.

Mi problema de base es que, al igual que jamás voy a apoyar a un partido político en España que no proponga un periodo de libertad constitucional y la apertura de un proceso constituyente parecido al de Islandia, no voy a apoyar jamás a un partido o un proyecto, en este caso secesionista, que no incluya en su génesis como elemento indispensable, el inicio de un proceso para elegir unas cortes constituyentes, que den forma a una constitución que pueda ser refrendada por voto popular, que asegure un gobierno representativo y con separación de poderes. Por consistencia de argumentos, ya que tanto se señala a Suiza en los medios pro-independentistas, un sistema democrático parecido al suyo por ejemplo.

Concluyendo.

Yo no niego que hubiera un millón y medio de personas manifestándose en la diada, y pese a que el objetivo de la manifestación era claro, yo sigo preguntándome cuanta gente estaba allí realmente por la independencia y quien estaba realmente como protesta frente a las políticas de recortes y medidas tomadas en la depresión actual. El aumento del movimiento independentista ha sido espectacular, y si hace unos años su apoyo se valoraba en un 17% de la población ahora hablan de más del 50%, y todo este proceso ha coincidido con el desarrollo de una crisis que la gente empieza a intuir depresión (otros hace tiempo que ya lo sabemos verdad?). Ergo es indiscutible que algo de eso hay no? esto no va de un "sentimiento catalanista" nada más, va de un profundo desconocimiento del por qué de la situación actual y una manipulación descarada de la explicación por parte de los Politicorruptos Castalanes. Va de gente que está harta de pasarlo mal y que le están presentando la salvación terrenal y solución a todos los problemas actuales en forma de radiante y fulgurante estado independiente de futuro prometedor una vez libres del ancla que España supone.

Todo este proceso recién inicidao me huele, como a tantos otros, a “los amos del chiringo” protegiendo sus intereses ahora que la inminente intervención Europea tendrá graves consecuencias sobre su poder. Protegiendo su metástasis clientelar. Unas élites extractivas que apuntan con su dedo hacia afuera mientras siguen esquilmando sin pudor alguno a sus propios ciudadanos y que encima llevan camino de aumentar su poder hasta un punto del todo asfixiante.

Un saludo a todos desde el frente usano.

[Asdrúbal el Bello]

Sotogrande, como es conocido, tiene una media de ingresos por familia que supera con creces la española, la catalana, y la europea. Economía solvente y sin deudas, cosa que no tiene Cataluña. Per cápita, aporta al Estado español mucho mas que Cataluña y muchísimo mas de lo que recibe a cambio. Balanza fiscal muy negativa.

El idioma mas usado, junto con el español, quizás mas, es el inglés (tambien se habla alemán y ruso). La educación en Sotogrande solo es posible en inglés, el Colegio Internacional de Sotogrande. Lengua y cultura propia.

Sotogrande, aunque dependa administrativamente de San Roque (que esta a unos 20km), es autónoma en cuanto a gestión de seguridad, agua, limpieza, recogida de basuras, red viaria, asfaltado, iluminación, etc...  Autonomía histórica.

Aproximadamente mas de la mitad de los habitantes ni siquera son españoles, muchos no hablan español. Hecho diferencial con respecto a España.

Básicamente, Sotogrande podría exiguir su independencia y proclamar su viabilidad economica usando los mismos argumentos que se usan desde Cataluña.

!Viva Sotogrande Libre del yugo español! 

Picardo y sus compis talibano-yanitos ya han "soñado" en varias ocasiones en extender el Derecho de autodeterminación en dirección única que unilateralmente les otorga el Reino Unido a los espacios que ocupan en España (Alcaidesa y Sotogrande).

De hecho han habido roces debidos a la presencia de banderas españolas.

http://www.lalineadigital.es/2012/04/la-bandera-de-la-polemica/

http://www.diariodesevilla.es/article/andalucia/1289481/una/gibraltarena/logra/se/retire/una/bandera/espanola/sotogrande.html


De todas formas, esto es España. ¿No hay ayuntamientos en Navarra donde los niños no saben que es eso de España o que tiene una bandera?

[Maple Leaf]

Si, Sotogrande y La Alcaidesa serían a Gibraltar, lo que el Rousillon a Cataluña.

Todo se andará para liberar a los pueblos oprimidos del mundo.

[Taliván Hortográfico]

Catalunya versus España - España versus Catalunya

Tal y como está la cosa puede ser poco pertinente, pero si estamos todos escribiendo en español, deben ustedes escribir "Cataluña".

[bonacheladas]

No se si es una ley linguistica universal o lo dicta la costumbre, pero siempre he creido que los nombres propios no se traducían y los de los lugares si. De todas formas, para salir de dudas, himboko el comodín del Talivan Hortográfico!

[Currobena]

No se si es una ley linguistica universal o lo dicta la costumbre, pero siempre he creido que los nombres propios no se traducían y los de los lugares si. De todas formas, para salir de dudas, himboko el comodín del Talivan Hortográfico!

Según la RAE, citada en Wikipedia:

• Los topónimos (nombres propios de lugares) y antropónimos (nombres propios de personas) que provienen de lenguas romances^{nota 4} suelen utilizarse en su forma castellanizada cuando esta es la tradicional en español. Ej. París (Paris, en francés), Miguel Ángel Buonarroti (Michelangelo, en italiano).
• Cuando los topónimos y antropónimos no cuentan con una forma castellanizada tradicional, suele respetarse la ortografía original de sus lenguas. Ello significa que si no llevan acento en su lengua originaria, tampoco lo llevarán en español.¹⁰ Ej.: Hector Berlioz. ACLARATORIA: La Real Academia Española advierte que si los topónimos y antropónimos extranjeros son susceptibles de ser acentuados en español, el hablante los podrá acentuar. Ej: Hector Berlioz y Héctor Berlioz.¹⁰
• Para los otros casos, especialmente de antropónimos, en los que no haya ni una forma castellanizada tradicional (como en Paris) ni la equivalencia sea tan exacta (como en Hector), se puede optar por la traducción del nombre propio al español.

Por cierto, Fibraillo, no entiendo por qué has abierto este hilo sin contestar a las razones que te di en el del Rescate. Da la impresión de que buscas que te demos la razón a una cuestión tribal-sentimental, lo cuál no tiene nada que ver con un debate razonado.

Agradezco tus palabras amables, pero, si sigues apoyando a unos opresores que utilizan tus sentimientos para robarnos a todos, ¿qué significan realmente? En mi caso, ¿debo apoyar a Rajoy contra la Unión Europea sólo por ser español, no importa lo que haga su gobierno?

Si estoy equivocado, dímelo de forma razonada, por favor. Vengo a este foro para aprender. Si no es así, tienes mi ayuda en lo que pueda para ayudarte a razonar en este tema.

Buen finde.