Catalunya versus España - España versus Catalunya

[Saturio]

No se si es una ley linguistica universal o lo dicta la costumbre, pero siempre he creido que los nombres propios no se traducían y los de los lugares si. De todas formas, para salir de dudas, himboko el comodín del Talivan Hortográfico!

Bueno, en el reducto nazionalista de la telegaita (telvisión de Galicia) han inventado su propia ley linguística: se ponen como locos cuando alguien, hablando en español, dice algo como La Coruña u Orense pero traducen los topónimos de Castilla o Andalucía al gallego; Por ejemplo Xetafe (Getafe) o Xerez (Jerez).
La ley del embudo de toa la vida.

Hasta los eggs de terruñismos y terruñistas.

Ni ley universal ni gaitas. Lo normal es "naturalizar" (no se cual es la expresión correcta) los nombres propios de los lugares (cuando no de las personas o personajes públicos) cuando existe una relación tradicional o histórica con esos lugares: Londres y no London, Nueva York y no New York. Los ejemplos son miles si nos vamos a los Países Bajos, preguntale a un holandes o a un belga dónde están Amberes, Brujas, Gante, Mastrique (este es un caso curioso), Lieja, Bruselas...Cuando se trata de nombrar un sitio con el que no hay relación y sale en el telediario por primera vez... se usa algo que sonará parecido al nombre propio en el idioma local.
Pero vamos que regla no hay ninguna. Fijaros que hay sitios que en distintos idiomas se llaman de forma totalmente distinta (por motivos históricos). Tú explicale a un Taiwanés que vive en Formosa. O ya me diréis por qué narices crecí diciendo que la capital de China era Pekin y que había una ciudad en la India que se llamaba Bombay.

Que está más que claro que Gerona en español o castellano se dice Gerona y no Girona que es la forma correcta de decirlo en catalán. Igual que Zaragoza ni siquiera se escribe Zaragoza en Francés o existe un modelo de Cadillac que se llama Seville.

Y no había un tipo en Roterdam al que su primo le llamaba Erasmo ni en Inglaterra llaman a la reina Isabel.

Pero como dice Taliván. La cosa da penica. Menudo nivelón de "cosa" si andamos con estos asuntos.

El otro día, no se en que cutre-cadena, estaban rellenando tiempo con unos curiosos documentales etnográficos-antropológicos o no sé como llamarlos. La cosa iba de artesanía del metal en el País Vasco (Vasque Country o como se diga). Los documentales tenían, al menos 20 o 30 años. Salía allí, un buen hombre en su taller de hachas, explicándose en vasco (Euskaldún o Finés Citerior), convenientemente subtitulado. Contaba, era un mozo recio,  que determinado tipo de hacha era conocida como hacha vizcaina y que era un tipo de hacha tradicionalmente apreciada fuera del País Vasco (Vascongadas, Heuskal Herria o Pays Basque) y que en Francia era conocida con el nombre de ...¡hacha española!.

Personalmente me parece una gilipollez hombrenuevista-ciudadánica, cambiar los carteles de las carreteras para que los habitantes de Cataluña (Catalunya o Catalonia is not Spain) no se vean sentimentalmente afectados (los franceses deben ser menos sensibleros porque nunca les he oido quejarse de que a la altura de Sabiñánigo haya un cartel que ponga "Francia 42"). De igual manera me parece una chorrada inconmensurable llamar a Jordi, Jorge. Eso sí el día de San Jorge, será siempre San Jorge.

[El Hombre Invisible]

...
... No es un hilo de discusión "clásica",sino tan sólo de informaciones nuevas y actuales y si queréis comentarlas y debatirlas pues genial...[/b],era para no caer en lo se siempre,ya sabéis a qué me refiero ...

... Y respecto a lo que comentas creo que sí es pertinente que Europa tome cartas en el asunto,que aquí es irresoluble,a fin precisamente de que nunca nunca llegue la violencia ...

No, no. Descartada sin genero de dudas la vía yugoslava, aquí europa no tiene nada que opinar. Cataluña pide privilegios, o amenaza con irse. Por mi parte, adelante con la consulta; sin problemas. Pero de "negociar", esto es, transigir y conceder los privilegios, res de res.

... Piensa que si se negocia no sería tan solo para privilegios sino también su contrapunto,es decir,para lo bueno y para lo malo ...

... Y habría que acostumbrarse a no ver como amenaza cualquier cosa,si uno quiere separarse se puede hacer a las buenas o a las malas,yo digo que mejor a las buenas,y si Catalunya en un futuro referéndum decidiera irse de España tal como está ahora pues creo que debería aceptarse y negociarse en todos sus puntos  ...

Hola Fibraillo. Lo primero que quiero decirte es que, en España, nos sabemos ya todos los cuentos.


Por lo tanto, hay que advertir lo primero, que no existe tal cosa como una secesión amable. Por la sencilla razón de que vuestra secesión, como toda la cuestión catalana, está construída sobre MENTIRAS. No vamos a volver a sacar el catálogo de mentiras que se ha ido construyendo en Cataluña desde el 78 para fomentar el ODIO a España, hablaremos aquí solamente de este punto, el de la autodeterminación. Es mentira que "tengáis derecho a autodeterminaros", dime dónde en la legislación internacional o en la legislación española se recoge ese derecho. La legislación internacional a este respecto es clara: como Cataluña NO es una colonia sino una parte del país, un eventual referéndum de secesión tendría que contar con el voto de todos los ciudadanos españoles. Pero vosotros habéis vendido otra cosa a la población, lo que demuestra que es un error daros autogobierno.

Ya se empieza a oír un run run de boicot a La Caixa, pero ojo, que no es a mala hostia ¿eh?

Lo que pasa es que nosotros también somos pueblo y también queremos autodeterminarnos.

¿Sabe Vd. cuántos años hace que no veo una noticia de Palencia en la televisión de España?

[Asdrúbal el Bello]

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... No es un hilo de discusión "clásica",sino tan sólo de informaciones nuevas y actuales y si queréis comentarlas y debatirlas pues genial...[/b],era para no caer en lo se siempre,ya sabéis a qué me refiero ...

... Y respecto a lo que comentas creo que sí es pertinente que Europa tome cartas en el asunto,que aquí es irresoluble,a fin precisamente de que nunca nunca llegue la violencia ...

No, no. Descartada sin genero de dudas la vía yugoslava, aquí europa no tiene nada que opinar. Cataluña pide privilegios, o amenaza con irse. Por mi parte, adelante con la consulta; sin problemas. Pero de "negociar", esto es, transigir y conceder los privilegios, res de res.

... Piensa que si se negocia no sería tan solo para privilegios sino también su contrapunto,es decir,para lo bueno y para lo malo ...

... Y habría que acostumbrarse a no ver como amenaza cualquier cosa,si uno quiere separarse se puede hacer a las buenas o a las malas,yo digo que mejor a las buenas,y si Catalunya en un futuro referéndum decidiera irse de España tal como está ahora pues creo que debería aceptarse y negociarse en todos sus puntos  ...

Hola Fibraillo. Lo primero que quiero decirte es que, en España, nos sabemos ya todos los cuentos.


Por lo tanto, hay que advertir lo primero, que no existe tal cosa como una secesión amable. Por la sencilla razón de que vuestra secesión, como toda la cuestión catalana, está construída sobre MENTIRAS. No vamos a volver a sacar el catálogo de mentiras que se ha ido construyendo en Cataluña desde el 78 para fomentar el ODIO a España, hablaremos aquí solamente de este punto, el de la autodeterminación. Es mentira que "tengáis derecho a autodeterminaros", dime dónde en la legislación internacional o en la legislación española se recoge ese derecho. La legislación internacional a este respecto es clara: como Cataluña NO es una colonia sino una parte del país, un eventual referéndum de secesión tendría que contar con el voto de todos los ciudadanos españoles. Pero vosotros habéis vendido otra cosa a la población, lo que demuestra que es un error daros autogobierno.

Ya se empieza a oír un run run de boicot a La Caixa, pero ojo, que no es a mala hostia ¿eh?

Lo que pasa es que nosotros también somos pueblo y también queremos autodeterminarnos.

¿Sabe Vd. cuántos años hace que no veo una noticia de Palencia en la televisión de España?

¿Porqué será que cuando en San Sebastián sale el sol aparece en todos los telediarios de todas las cadenas y si en mi pueblo hay 27ºC un mediodía de Febrero no se entera nadie?

¿Está incluido en el Cupo?

[El Hombre Invisible]

En esta santa casa, Asdrúbal, llevamos AÑOS haciendo chistes con la recurrente noticia del buen tiempo en La Concha. Es que llegan al ridículo.

[R.G.C.I.M.]

No es mi hilo y no creo subir el nivel del debata, pero mi postura se resume asi:
"a fecha de hoy, españa es una mierda pinchada en un palo, y cataluña una de sus partes mas aromaticas".

Sds.

[saturno]

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... No es un hilo de discusión "clásica",sino tan sólo de informaciones nuevas y actuales y si queréis comentarlas y debatirlas pues genial...[/b],era para no caer en lo se siempre,ya sabéis a qué me refiero ...

... Y respecto a lo que comentas creo que sí es pertinente que Europa tome cartas en el asunto,que aquí es irresoluble,a fin precisamente de que nunca nunca llegue la violencia ...

No, no. Descartada sin genero de dudas la vía yugoslava, aquí europa no tiene nada que opinar. Cataluña pide privilegios, o amenaza con irse. Por mi parte, adelante con la consulta; sin problemas. Pero de "negociar", esto es, transigir y conceder los privilegios, res de res.

... Piensa que si se negocia no sería tan solo para privilegios sino también su contrapunto,es decir,para lo bueno y para lo malo ...

... Y habría que acostumbrarse a no ver como amenaza cualquier cosa,si uno quiere separarse se puede hacer a las buenas o a las malas,yo digo que mejor a las buenas,y si Catalunya en un futuro referéndum decidiera irse de España tal como está ahora pues creo que debería aceptarse y negociarse en todos sus puntos  ...

Hola Fibraillo. Lo primero que quiero decirte es que, en España, nos sabemos ya todos los cuentos.


(...)

Hola pillo la entrada a voleo acerca de si Europa tiene algo que decir. Aunque soy yo el que temo arrepentirme de decir nada en un tema como este.

Pero a ver, acerca de Europa. Pongamonos en 1956 y olvidémonos de que al sur de los Pirineos se seguia hablando de raza. Europa fue la mano tendida de Francia a Alemania-

Fijaos bien, hijos de razas hispanas que no teneis ni siquiera sentido del ridiculo, en quienes son los que se han dado la mano: Francia se ha construido politicamente  como  Estado CONTRA cualquier forma de nacionalismo: Francia esta rodeada geográficamente de nacionalistas y los ha asimilado todos. Sólo puede sobrevivir superando los nacionalismos,. Por su lado, Alemania, guía intelectual de Europa apenas sale de una introspección de 60 años donde todo lo que sea identificar la nación con la pertenencia étnica les causa vómito y así seguirá durante muchas generaciones.

 El resumen de la situación actual, lo dio Dany el Rojo Cohn-Bendit el otro día tratando de gilipollas a los verdes franceses por oponerse al tratado Europeo(Regla de Oro) por razones de preferencia "nacional": -- En 20 años, los estado nación habrán desaparecido. Paf. Que sois unos gilis. Traducido, lo que indicó no es que la muerte de los nacionalismos sea algun efecto colateral, que pueda incluso evitarse. Lo que dijo es que los que estan en las organizaciones Europeas están dedicándose a  eso : a acabar con los nacionalismos y a crear una Unión politica cívica, no nacionalista: mezcla del concepto de ciudadano francés, del modelo administrativo alemán, de la lógica hispana, de la agudeza italiana, de la profundidad griega, de la melancolía portuguesa, de la soberbia inglesa, del bonachismo polaco, de... añadir lo que querrais.

 Pero hay algo que da náuseas: construir un discurso politico sobre el hecho de que mi vecina se parece a mi hermana, o porque tenemos un cromosoma trastocado, o un águlo facial, o compartimos las misma lengua de nuestros padres.... Mirad: el nacionalismo nos ha traido 2 siglos de guerras espantosas en Europa, que sucedieron a varios siglos más de guerras de religion.



Tras esta parrafada introductoria, a  mi esta novedad de la independencia de Catalunya, qué queréis que os diga, me suena a estrategia europea, al más puro estilo francés, versallesco incluso. De movilización popular, sentimiento étnico, ni de coña. Esto suena a cena de gala en el Eliseo, o en Bruselas (o donde se dediquen a cambiar el mundo ahora los politicos) unas semanas antes de la Diada, cuando Mas sondeaba qué recibimiento le darían a una apuesta política.



Os apuesto que en 10-25 años leeremos en sus memorias que Mas fue recibido en el Eliseo, por ejemplo. Vamos a imaginar la conversación,

---  Monsieur Masse, nos parece excelent' que reclame la independencia. Es Ud providencial y queremos apoyarle. Lo haremos. Pero mire: hagalo bien para que le apoyemos: primero lo vincula a la deuda de l'Espagne. No hace falta especificar con quien es la deuda: pero si dice que con la Catalogne, nos parece excelent'!. Lo esencial es que quede claro que l'Espagne debe dinero y que debe DEVOLVERLO. En este punto, apoyamos totalmente  las razones por las que dice que se merece la independencia. Sus argumentos coinciden totalmente con nuestros intereses, monsieur Masse, nuestros intereses comunes quiero decir..

Pero eso sí, si quiere alcanzar la Grandeur política, no entre todavía en discutir si Europa va a admitir o no a la Catalogne en Europe y qué pasa con el veto de l'Espagne, que claro, ya sólo sería La Castille y las demás regiones. Descuide, que por supuesto que admitirrremos la Catalogne. Perro lo imporrrtante, mire, es ir por orden. Tiene razon en decir que hemos dado demasiado dinero a Madrrrid. Lo importante es que l'Espagne debe pagarrrr lo que le hemos dado -- que ha sido de más, la prueba es que no puede devolverlo.

Así que Ud esfuercese en romper el nacionalismo espagnol. Nosotros les apoyaremos-

Primera ventaja. Fïsjese. Gracias a Ud vamos a dividir la deuda de l'Espagne en como poco 2 parte menores, más fáciles de rescatar:  Catalogne y Castille. Le creemos cuando dice que Catalogne puede pagar sus deudas. Buen chico, Monsieur Masse. Además, hace labor europea, porque la parte de deuda que nos pague la Catalogne es deuda que también le quita a la Castille de tener que pagar. Fijese si hay consenso  en Europa para apoyarle en sus reclamaciones que hemos frenado el rescate a Espagne. Desde luego convoque ya  elecciones, pero dese prisa. ¿Vé qué bien cómo nos entendemos? Es Ud un hombre providencial. Mire, le confesaré que en Euskadi, sabé?, lo de del abandono de la lucha armada,... sssht! .... Ya me entiende. Vamos a ver si les empujamos un poco, a ver si ellos también convocan elecciones. Porque van a ganar los nacionalistas del PNV, Claaaaro. Lo ha entendido por fin. ¡Menos pastel que rescatar!

Además, otra ventaja. Fíjese que si la Catalogne y lEuskadi se comprometen a pagar el grueso de la deuda de l'Espagne, porque claro que sí, claro que pueden Ud, buen chico, pero así también es menos sacrificio si al final Europa tiene que perdonarsela sólo a Madrrrrid. Con condiciones clarrro. Por ejemplo, la aceleración de la Unión politica Europea. Imaginese que se produce una revision constitucional en l'Espagne. Qué mejor ocasión de hacerlo sobre el modelo de la futura Union politica Europea. Claro que la Catalogne estárá en ella también! Fijese, tenemos encarrrrilados a Grecia, Portugal, Irlanda, Así que la Castilla es buena pieza, si además el Estado Espagnol (ese que dirigen las élites educadas por Franco? Puajjj) se disuelve históricamente. Luego, viendo el éxito que habrá tenido la reforma europea en l'Espagne, con el européismo entusiasta de vuestra población, la buena imagen y la envidia que le tienen a España en toda Europa, luego será más facil manejarnos con Italia, y los países Nordicos. Los del Este ya están acostumbrados a no tener Estado propio, detras del telón de acero. Cómo, ¿No me ha entendido? -- No se preocupe mire qué obra ésta de Delacroix. Monsieur Mas, se lo digo con toda solemnidad: Ud tiene la talla política de un Napoleón en Europa. Ahora, deje que el lacayo (dreling, dreling)  le acompañe hasta la puerta. Más tarde se lo volveré a explicar- Nos hemos entendido. Es Ud providencial en la historia de Europa, monsieur Masse...


Lo que no le han explicado en el Eliseo a Mas, porque de todos modos no puede entenderlo en esta etapa en la que se cree llamado a liderar el destino de los pueblos,  es que en 20 años, cuando se haya planchado la crisis y "vuelva a fluir el crédito", la politica ecónomica, de aduanas, de defensa etc, se decidirá en Europa puede incluso que sin los jefes de Estado, via el Parlamento y un Gobierno federal o comunitario. (la transición política de España ha sido un modelo interesantisimo). Que los antiguos Estados soberanos serán como las autonamías actuales (con menos prerrogativas) y a Más y a Urkullu se les recordará como las grandes figuras políticas que llevaron al nacionalismo catalán, vasco e incluso castellano a su consecucion històrica: --- un petardo en los libros de historia cuya dimensión e importancia, como antes las religiones, ya no la entenderá nadie, salvo que por ese espejismo, por poco anihila Europa en el S.XX


Igualito que Carrillo con la desaparicion del PCE, Gorbatchev con la URSS etc, Mas con Catalonya, Urkullu con Euskadi y me lo temo: como Rajoy con la España de Mio Cid.
De hecho, el proceso de la ex-Yugoslavia ha sido una lección magistral de logros y errores a la hora de lidiar con los nacionalismos residuales. Ahora mismo, España va camino de ser el examen final. Españoles (perdón, quise decir: catalanes! vascos!, gallegos! andaluces! castellaaaaaaaanos!!!). Pues eso :  Santiago y cierra Europa. que España tiene un gran papel que cumplir y le sobra capacidad para estar a la altura. Más atrás que Mio Cid, de cuando Grecia inventó la democracia, España sigue siendo la piel del toro que raptó a Europa.


La exaltación del nacionalismo, de aquí a 20 años en Europa, empezará a entrar en el código penal, penado como un delito equivalente a la exaltación del nazismo.

Y la verdadera apuesta será anticipar qué region de Europa tardará más en legislar la  condena de su propia alienación nacionalista : si Serbia, o Catalonya, o Euskadi. O Castilla. Yo creo que llegaré a vivir el fin de los nacionalismos. Y agradecidos, le daremos una pensión y honores a gente como Mas. o Urkullu, o incluso Rajoy.

(Suspiro)

Vivimos tiempos increibles, pero es que no sabemos mirar.
Al menos, mirad por vuestros hijos,
que es lo que no supieron hacer por nosotros quienes ahora dicen nos gobiernan
y  se creen en posesión de la legitimidad histórica :-)


Saludos a todos


 

[Pulpo RonPaul]

La realidad es que si triunfa un referéndum en Cataluña es porque la mayoría de los votantes piensan que van a estar mejor económicamente si son independientes. E incluso los habrá que piensen ingenuamente que tendrán mejores instituciones, lo que es incierto, ya que no las tienen ahora que también pueden.

Las razones histórico-culturales son un cuento, más semejanza cultural e histórica de la que tiene España la tienen pocos países.

Al final el rollo catalán no es más que una mezcla de intereses económicos y egocentrismo tribal-terrunista primario. La oligarquía quiere lo primero y explota lo segundo. Y la borregada se deja seducir en busca del becerro de oro. 

Cada vez empiezo a creer con más fuerza que la independencia de Cataluña podría ser la salvación de España, pero esto ya lo dejo para otro post.

[wanderer]

Como ya han insinuado por ahí, quizá a las élites bruselenses paneuropeas les pueda interesar lo del tema de las regioncitas y su exaltación a nacionalidades, a la mayor gloria del derecho de  autodeterminación de sus pueblos (concepto artero y falaz dónde los haya, pues los derechos son de las personas, y no de las colectividades), como un medio de poder garantizarse el cobro del mayor porcentaje posible de deuda (pues una Cataluña independiente se comería una buena porción de ella, al tiempo que la nueva España reducida junto con el nuevo estado catalán serían mucho menos "sistémicos", y por tanto, mucho más fácil negarles la refinanciación de sus deudas si se ponen demasiado "estupendos").

Si es hay que tener cuidado con lo que se desea, que a veces hasta se puede convertir en realidad, y ya se sabe que mucho mejor vivir de sueños (y ensoñaciones, sobre todo cuando pueden usarse cómo ariete negociador), que de realidades.

[Decreasing Management]

Este es un tema muy complejo y realmente creo que no sirve de nada enfadarse y encerrarse, esa no es forma de salvar un matrimonio o gestionar un divorcio.

Por eso creo que lo honesto es agradecer a fibraillo que se posicione civilizadamente en este "territorio hostil".

Yo, que soy de Zaragoza, les puedo decir a los catalanes, sin ningún complejo de inferioridad histórico (jeje), que la historia no me importa apenas a la hora de tomar posiciones políticas.

Por tanto, aunque no vea las bases históricas o económicas de la reclamación de independencia por ningún lado, estoy a favor del derecho de autodeterminación. Para mi los deseos de la gente están por encima de lo que pasara hace 700 años, se tergiverse como se tergiverse.

Por tanto por mi referéndum ok, pero no convocado unilateralmente. Antes habría que repartir deudas, patrimonio y regular las relaciones futuras.

Pensemos posibles escenarios:

Escenario 1: Catalunya declara la independencia unilateralmente y Espanya se venga en lo económico/político todo lo que puede. Para mi es un escenario lose-lose o incluso catacroker-catacroker. Todo amago de ir por aquí es un juego de la gallina.

Escenario 2: Se negocian condiciones (deuda/patrimonio/unidad de mercado/pertenencia UE), se hace un referéndum y sale que independencia. De nuevo es un juego lose-lose no tan catastrófico por la pérdida de factores de escala y el posterior dumping fiscal debido a un menor tamaño de mercado. Solo es un win para el capital transnacional.

De nuevo lo veo como un escenario poco probable porque no veo que incentivo puede tener España en aceptar ese acuerdo. Cataluña si lo tienen por razones políticas pero no económicas. Este si me preocupa aunque yo creo que es lo justo que se pueda hacer.

Escenario 3: Todo es una farsa para negociar un nuevo reparto de recursos de forma que el cafe para catalonia sea mejor que para el resto de "comunidades artificiales". Aquí es el único win posible para catalunya y Rajoy lo puede gestionar como una victoria, cerrando el asunto o manteniendo la tensión en función de dónde toquen elecciones. Esta es mi apuesta.


UE lo último que quiere es que se abra un frente distinto el monetario en la guerra de divisas, y menos aún en el corazón del conflicto, Spain.



Por último, y respecto a la evocadora metáfora de la mierda pinchada en un palo, me parece insólito que su conciencia política se focalice en tener su propio palo donde pinchar su mierda, pero ya lo último sería que tuviéramos que pagar el palo a escote.

Por ahí no paso escolta, que la pela es la pela.

[El Hombre Invisible]

Compruebo con satisfacción, Fibraillo, que en tu mensaje me das la razón en todo. No solo eso sino que al final acabas en el insulto, y me llamas facha, que no tengo "apertura mental". No está mal, para alguien que empezaba diciendo que tenía "ganas de dialogar"..

¿Lo ves?

¿Ves cómo en España ya nos sabemos todos los cuentos?

Obviamente, Fibraillo, tú no tenías ganas de dialogar de nada, tú simplemente querías convencernos de que hemos aceptar mansamente tus exigencias.

Decía uno que las guerras empiezan cuando se agota la retórica. Bueno pues aquí la retórica se agotó hace tiempo. Por supuesto, lo de "guerra" hay que entenderlo aquí entre comillas, porque nadie quiere ya intervenciones armadas, pero el mecanismo es el mismo.

El mecanismo es que vosotros veréis que hacéis, y nosotros ya veremos. No hace falta que vengáis a convencernos de nada, no hay nada que dialogar.

Vds. tenían con nosotros un trato y ahora unilateralmente lo rompen. En ese trato llamado Constitución Española en ninguna parte pone que ustedes puedan celebrar un referéndum de autodeterminación. También se establece que el español es lengua oficial en todo el Estado, parte del trato que Vds. también incumplen.

Ojo digo esto no para entrar en bizantinas discusiones sobre la conveniencia actual de ese trato, todo eso ya se ha hablado largo y tendido sin llegar a nunca las partes a ninguna conclusión. Aquí y ahora solo me interesa destacar quién rompe ese pacto de convivencia.

A mí no me interesa hablar de nada con personas incapaces de respetar un contrato.

Hagan Vds. lo que les venga en gana, que nosotros haremos lo mismo.

Y me pone a los pies de su señora.

[Maple Leaf]

A mi me llama la atención como se posicionan en la BBC sobre este asunto. Esta claro que "Inglaterra no tiene amigos ni enemigos, sólo tiene intereses"

Will Catalonia say adios to Spain?

http://www.bbc.co.uk/news/world-19847251

Estos fueron los que le montaron la entrevista a Amadeu Altafaj (posible Monti español, y catalán) para llamarlo "ese idiota de Bruselas".

La Comisión exige disculpas
Un colaborador de la BBC llama en directo 'idiota' a un portavoz europeo

http://www.elmundo.es/elmundo/2011/09/29/economia/1317318456.html

Para mi esta claro, que si desde Londres se apoya el independentismo catalán es porque han hecho sus cábalas y saben que perjudica la toma de control de España por parte de la UE. Ayudan a los castuzos, como amigos circunstanciales ante su enemigo, la UE.

Dudo que a la UE le interese trocear el país para trocear la deuda, otra cosa es continuen con su efectivísima política de callar y no soltar ni un pavo, para dejar a los castuzos en evidencia ante sus propias mentiras y amenazas. A ver que mierda de independencia va a tener un supuesto país con un agujero negro que lo va a tener postrado décadas si sus acreedores no abren la mano, no les hacen quitas, o no les financian sectores para salir del lodazal. Como si llenan Cataluña de miles de Eurovegas, y dan impunidad y ciudadanía catalana a todos los mafiosos del mundo, la deuda es impagable y solo el acreedor puede paliar a medio plazo el sufrimiento y solucionarlo a largo, si el deudor hace lo que tiene que hacer.

Los catalanes, y el resto de los españoles estamos secuestrados por nuestras castuzas (los intereses de las castuzas de Madrid y Barcelona están amistosamente cruzados en ambos territorios). Mientras les seguimos el juego que han montado para defender sus intereses todo el país se va por el retrete. Aunque claro, sarna con gusto no pica.

Desde luego, el ejecicio de cinismo por parte de la UE, dejándoles montar el circo sin interferir, incluso alentándolo sutilmente, es deliciosamente maquiavélico y sádico. "Si, si, eso, pedid la independencia..." 

[Lego]

Es muy pero que muy español eso de negar ser español 

[wanderer]

Interesantes reflexiones sobre el nacionalismo de Manuel Cruz, cátedro de filosofía en la Universidad de Barcelona:

En una época como la que estamos viviendo, en la que parecía haber quedado aceptado con el rango de una evidencia incontrovertible no ya el fracaso de las utopías, el declive de los grandes proyectos de emancipación o la desaparición de los modelos globales de transformación de la sociedad, sino el ocaso de lo político en tanto que tal, gana terreno en Cataluña una propuesta, la independentista, que en principio choca frontalmente con ese generalizado convencimiento. Alguien podría pensar, en efecto, que cuando daba la impresión de que se había apagado por completo cualquier forma de pasión política, esta reaparece con los ropajes de la aspiración a un Estado propio.

Antes de entrar en consideraciones más específicas acerca de la naturaleza de dicha aspiración, convendrá señalar que la misma es hija de unas actitudes y valores que durante bastante tiempo no desembocaban de manera tan inequívoca en esta conclusión y parecían conformarse con brumosas reivindicaciones de reconocimiento de la propia identidad nacional o imprecisas reclamaciones de autogobierno. Ahora, a la vista de dónde hemos venido a parar, no resulta demasiado aventurado señalar que todas ellas constituían las premisas de una conclusión que empieza a dibujarse en el horizonte con perfiles nítidos.

Pienso, por ejemplo, en la forma en que Jordi Pujol argumentaba su respuesta, afirmativa sin fisuras, a la pregunta “¿De verdad somos todos nacionalistas? ¿Es un estado natural?”, que le formulaba Lluís Bassets en entrevista para El País Semanal en noviembre de 2009. Para el expresidente de la Generalitat, “todo el mundo quiere ser lo que es. Es legítimo y positivo, la gente tiene derecho a conservar su identidad, su personalidad propia y a desarrollarla. A realizarse desde su propia manera de ser”. En el pensamiento de Pujol siempre hubo un continuo casi naturalista entre la aspiración a conservar la identidad, entendida como la propia manera de ser, y la aspiración a obtener determinadas formas políticas de organización de la vida colectiva. El fundador de CiU, recientemente reconvertido al secesionismo más decidido, nunca tomó en consideración la posibilidad de que existan individuos que deseen liberarse de los lazos de fidelidad que los ligan a su microcosmos para convertirse en personas que no dependan de sus raíces y, por tanto, en la medida en que se liberen de ellas, se encuentren en condiciones de darle a sus vidas el sentido que se les antoje. Una tal posibilidad —a la que Pascal Bruckner en su libro La tiranía de la penitencia ha denominado “emancipación republicana”— resultaría merecedora, de acuerdo con el esquema pujolista, de una valoración rotunda: aquellos que no se consideran nacionalistas también lo son sin saberlo, solo que de otro nacionalismo, invisible o inconfesado.

Siempre he tendido a opinar que esa especie de dogma del pensamiento nacionalista (el omninacionalismo, bien lo podríamos denominar) expresa, en el fondo, una profunda debilidad teórica, a no ser que, a continuación, se aporten razones que permitan distinguir entre nacionalismos mejores y peores. Pero mientras se persevere en enraizar una aspiración política en un sentimiento identitario, el debate entre emociones enfrentadas no da de sí (en definitiva, ¿qué convierte a un sentimiento en mejor que otro?, ¿por qué será que el sentimiento propio a este respecto es visto siempre como limpiamente transversal y el ajeno como insoportablemente sectario, cuando no directamente facha?). Un viejo amigo mío, acreditado científico social, suele bromear diciendo que el nacionalismo es la actitud política que requiere un menor esfuerzo intelectual. En efecto, si uno se declara liberal, a continuación viene casi obligado a especificar si lo es en el sentido más clásico, de Stuart Mill, o en el de Berlin, o en el de Dahrendorf, o incluso en el del neoliberalismo. Si uno se declara socialista, no le queda más remedio que justificar su reformismo frente a los partidarios de transformaciones más radicales y reconstruir las discusiones teórico-políticas entre socialdemócratas y comunistas que atravesaron buena parte del siglo XX, y así sucesivamente. Para ser nacionalista, en cambio, no hace falta haberse leído un solo libro: basta con apelar a un sentiment, el cual se da por descontado que constituye fuente incuestionable de legitimidad política.

Se observará que no estoy negando el hecho de que, en muchas ocasiones, la crítica a los nacionalismos sin Estado se plantea desde posiciones no menos nacionalistas. Como tampoco estoy negando que con enorme frecuencia dicha crítica lo que persigue es ocultar los propios problemas y contradicciones, utilizando a los nacionalismos periféricos como chivos expiatorios. Pero repárese en la simetría entre ambas posiciones. Tanta (o tan poca) gracia tiene el chiste, que recordaba hace no mucho una hagiógrafa de Mas, del jornalero extremeño trabajando una dura tierra mientras un señorito encima del caballo le dice: “La culpa es de los catalanes”, como la tendría el chiste, que podría haber dibujado el gran Chumy Chúmez, en el que un orondo burgués catalán con puro y chistera, cabalgando a lomos de un escuálido obrero con boina (de origen extremeño o andaluz, obviamente), le comentara a este: “La culpa de todo la tiene Madrit”. yo creo que éste conoce los posicionamientos de ppcc.


Alguien podrá argumentar que precisamente la especificidad de la actual situación radica en que las propuestas independentistas, más allá de su inspiración inequívocamente nacionalista, se plantean apelando no tanto al corazón como a la cartera, esto es, enfatizando los perjuicios económicos que para los ciudadanos catalanes supone permanecer dentro de la estructura estatal española. Lo que habría que preguntarse es si ese aparente desplazamiento argumentativo representa un mero recurso táctico para ampliar respaldos electorales, incorporando a sectores que resultaban renuentes a los planteamientos estrictamente identitarios, o, por el contrario, constituye un auténtico viraje estratégico que intenta plantear las propuestas nacionalistas sobre nuevas bases, esta vez sí efectivamente políticas.

Ahora bien, ¿es el caso que las propuestas independentistas especifiquen su contenido político? Es cierto que el nuevo agravio que parece haberse constituido en actualizado banderín de enganche del independentismo es el denominado expolio fiscal, que no seré yo quien defienda (además, ¿quién se atrevería a defender algo calificado previamente como expolio?). Pero llama la atención que quienes se alzan, escandalizados, contra lo que califican como una flagrante injusticia muestren tan poca sensibilidad ante las severas injusticias estructurales que están en el origen de permanentes padecimientos de amplios sectores de la población de su comunidad. ¿O es que se puede tener la piel tan fina con el expolio fiscal y tan gruesa con la explotación, la especulación, la exclusión, la corrupción y otros males tan sólidamente instalados en la sociedad catalana?

Con otras palabras, ¿cómo puede ser que este independentismo en ningún momento plantee, ni siquiera en sus líneas maestras, qué tipo de sociedad quiere construir cuando alcance sus objetivos, deslizando en su lugar el mensaje de que bastará con desengancharse de Madrid para que todos nuestros problemas desaparezcan? ¿Estamos efectivamente ante una propuesta política en sentido fuerte o con lo que nos las hemos de ver es con un independentismo seudorreligioso, según el cual cualquier dificultad que pudiera plantearse quedará superada con la secesión, convertida en una pócima mágica para salir de la crisis y acabar con nuestros pesares? ¿Resulta creíble que vayan a llevarnos a esa nueva tierra prometida los mismos conservadores que a lo largo de los dos últimos años han alardeado de su firme determinación para recortar en educación y sanidad, que tanto se han afanado en golpear a los sectores más deprimidos, mientras se apresuraban a eliminar cualquier carga impositiva a quienes reciben en herencia las mayores fortunas?

http://elpais.com/elpais/2012/09/27/opinion/1348743153_563605.html

Nada que añadir ni que quitar.

[Asdrúbal el Bello]

A alguien se le ha ocurrido pensar que en una España seccionada en Castilla y Cataluña los intereses de Castilla se inclinarían de forma decisiva hacia el mundo atlántico, en sus vertientes EEUU/Hispanoamérica/Lucha contra el integrismo musulmán, y que el europeísmo pasaría ser una rémora que recordaría a los viejos tiempos de la integración en el imperialismo habsburgo y borbónico (es decir, que Castilla volvería a la casilla de salida de la que fue arrojada a la fuerza en 1521).

[Lego]

¿Porqué  Castilla España sin Cataluña sólo podría ser atlántica, así tan seguro como lo aseveras?

Quién sabe, claro, pero puestos a hacer cábalas yo veo más fuerzas en contra de esa tendencia que a favor.