Catalunya versus España - España versus Catalunya

[Maple Leaf]

En debates amistosos con catalanistas siempre me encontrado al final con la misma respuesta, "No nos entendeis", como si mis argumentos fueran parte de un grupo y no personales. Nosaltres en contraposición a ellos, los españoles.

No se puede razonar con quien llega a una compresión de la realidad que es fruto del sentimiento. Una caracteristica universal del ser humano es la necesidad de busqueda de sentido a su existencia, y la pertenencia a un grupo sea étnico, territorial, religioso, o político, es el medio mas sencillo de obtener respuestas a esa necesidad tan dificil de satisfacer. Nadie esta libre de ese pecado, todos tenemos nuestras filias y fobias.

Al hablarse desde lenguajes distintos, razón frente a sentimiento o viceversa, hace imposible el entendimiento, y al final cada argumento razonado será desechado por no adecuarse al sentimiento del otro, o a la razón del otro.

Este es un debate que no lleva a ningún lugar, mas que a asentar aún mas las posturas por la incomprensión del otro. A fin de cuentas el ser humano no solo tiene un lado racional, el lado sentimental esta ahí para compensarlo.

Todos los grupos tribales, territoriales, religiosos o políticos, en la medida que se radicalizan se cierran en si mismos. Por tanto, la única manera de romper el sentimiento de pertenencia es sacando a quien lo tiene de su burbuja de sentimientos y convicciones. La mayoría no lo hará nunca, puesto que la única manera de romper la burbuja es salir a conocer el mundo, durante muchos años, empatizando con los otros, y algunos ni por esas.

Realmente, lo ideal sería que se pudieran dar las condiciones para que, cada uno con sus sentimientos, convicciones y razones, pudiera convivir en un espacio de entendimiento mínimo. Es decir, no se puede imponer una lengua a nadie, ni imponer una religión a nadie, ni imponer una identidad, ni un pensamiento político, ni siquiera con mayoría absoluta.

Europa, en mi opinión es la que nos puede traer ese espacio de entendimiento mínimo.

[Decreasing Management]

Hombre currobena, se puede compartir unidad racional con los seres humanos bienpensantes y no compartir nacionalidad (o sentimiento nacional) con ellos. De hecho, ya lo hacemos hablando con intención de comprendernos en lugar de intentando seducir para conseguir otros fines.

Yo me siento más cercano humanamente a muchos extranjeros que a algunos compatriotas, sobre todo al pasar por tele5 zapeando, y eso no significa que no crea que lo mejor es que nos mantengamos unidos en España.

Además, esa critica tuya está viciada porque lo sentimental o emocional es la base de la racionalidad. Porque al final la razón puede descubrir que un camino es el más adecuado para conseguir un determinado fin, pero no puede determinar si ese fin es el mejor o el deseado o el adecuado. Eso ya se basa en emociones. Y por eso son pertinentes los referéndums.

En términos de beneficios económicos, la independencia de cataluña es negativa. Pero eso solo la convierte en "irracional" si se postula que el beneficio económico es idéntico a la razón. Si quieren "pagar por ella" me parece bien. Yo no quiero pagar por librarme de su insistencia, eso también lo digo.

En resumen, los sentimientos de los demás yo los respeto, pero no con mi dinero.

[Currobena]

Hombre currobena, se puede compartir unidad racional con los seres humanos bienpensantes y no compartir nacionalidad (o sentimiento nacional) con ellos. De hecho, ya lo hacemos hablando con intención de comprendernos en lugar de intentando seducir para conseguir otros fines.

Yo me siento más cercano humanamente a muchos extranjeros que a algunos compatriotas, sobre todo al pasar por tele5 zapeando, y eso no significa que no crea que lo mejor es que nos mantengamos unidos en España.

Además, esa critica tuya está viciada porque lo sentimental o emocional es la base de la racionalidad. Porque al final la razón puede descubrir que un camino es el más adecuado para conseguir un determinado fin, pero no puede determinar si ese fin es el mejor o el deseado o el adecuado. Eso ya se basa en emociones. Y por eso son pertinentes los referéndums.

En términos de beneficios económicos, la independencia de cataluña es negativa. Pero eso solo la convierte en "irracional" si se postula que el beneficio económico es idéntico a la razón. Si quieren "pagar por ella" me parece bien. Yo no quiero pagar por librarme de su insistencia, eso también lo digo.

En resumen, los sentimientos de los demás yo los respeto, pero no con mi dinero.

Es irracional en el sentido de que no está guiada por la razón y es incoherente. Es contradictorio apelar a la libertad para apuntalar la opresión (lingüística, en este  caso) y a la unidad nacional para romper la unidad, a mi juicio más importante, de la Humanidad.

A título particular, también creo que es inmoral, puesto que aumenta el beneficio de una pequeña parte de la Humanidad (la casta política catalana) a costa de perjudicar mucho más al resto de los seres humanos (incluyendo, probablemente, los fanboys que la jalean), incrementando fronteras y desunión. Por eso mismo, igual que critico moralmente la independencia de Cataluña apoyo la desaparición de España dentro de la Unión Europea. Y los sentimientos no tienen por qué coincidir con la razón, como estamos viendo.

Los sentimientos sólo deben respetarse si son morales. Si alguien racista exige matar a todos los miembros de otra raza por motivos sentimentales no debe respetarse. Por tanto, hay que juzgar lo que se dice de acuerdo a la lógica y la razón, en la medida de lo posible. De otro modo, puedo usar mis sentimientos para justificar cualquier cosa, puesto que, aunque los demás la consideren mala, es buena para mis sentimientos.

[Asdrúbal el Bello]

A cuenta de ese país antes llamado España (y a cuyas fracciones habrá que ir buscándoles nombre)

lenguas


siglo XIX



Casilla de salida (siglo XV)

[HSA]

La calidad democrática en España es la que es. Hay un largo recorrido para mejorarla.
La constitución de Cataluña como nuevo estado es un oportunidad única para los catalanes de lograr mayor fiscalización a los políticos. Es cierto que no está en el centro del debate sobre la independencia, pero va a ser ineludible su presencia una vez iniciada la transición. Dudo mucho que todos los partidarios a la mejora de las instituciones desaprovechen el altavoz que supondría el proceso de construcción del nuevo estado. Las condiciones son mucho mas favorables ahora que en el 78.
A mi parecer la mejora democrática es mucho mas factible (y rápida de obtenerla) a través de la independencia que seguir dentro de España.

[Karunel]

Los mayores agitadores y valedores de un proceso secesionista en Cataluña son precisamente aquellos quienes un año atrás eran abucheados por su, por aquel entonces evidente, culpabilidad directa en la mala gestión del gobierno.

Creer que un proceso tan manipulado, y de forma tan burda por cierto, va a permitir la creación de una nueva constitución que ate en corto a los principales instigadores de la huida hacía delante (por no decir a ninguna parte) que supone la independencia, me parece de un optimismo galáctico.

Sinceramente y sin una brizna de ironía, te halago que aún seas capaz de conservarlo a estas alturas de la película. Yo ya hace años que considero el gobierno protocolonial germano como la mejor de las soluciones, así que semejantes saltos de fe se me hacen imposibles.

[la tentadora]

Cuando os canséis de discutir del sexo de los ángeles, avisad, y si queréis discutimos de cosas serias y de verdad, como por ejemplo la hoja de ruta de la independencia catalana. Yo soy como fibraillo, que no estoy ni a favor ni en contra. 

Con todos los respetos, es usted un cachondo.

... Y la independencia de Catalunya no pretende crear frontera alguna,lo que pretende es poder decidir desde Catalunya todos los asuntos de aquí desde aquí como cualquier estado normal europeo actual ( con toda sus variables "dependientes" tipo Bruselas,etc )...

Me gustaría que me explicase cómo, en su opinión, se puede crear un estado "sin crear fronteras". Yo de usted me repasaría las teorias clásicas del estado.
No sé si es una idea personal suya o de don Arturo Mas, pero es mucho suponer que iniciados un proceso de independencia del resto del territorio español y uno de integración europea como nuevo estado, ambos confluyan a la par y se resuelvan satisfactoriamente al alimón. Por mucho que saquen pecho, les veo cogiendo número y esperando en la cola de los "queremos ser uropeos"
Y vaya por delante que estoy totalmente convencida de que en el 2020 el proceso de separación estará completamente acabado. Lo que no tengo tan claro es que el de "europeación" sea como el que usted apunta. Por el contrario: hace tiempo que me acompaña la sensación de que van a volver ustedes al seno bruselense más tarde y de la manita de sus vecinos del Norte. Vamos, como en tiempos de Carlomagno...

[HSA]

Los mayores agitadores y valedores de un proceso secesionista en Cataluña son precisamente aquellos quienes un año atrás eran abucheados por su, por aquel entonces evidente, culpabilidad directa en la mala gestión del gobierno.

Creer que un proceso tan manipulado, y de forma tan burda por cierto, va a permitir la creación de una nueva constitución que ate en corto a los principales instigadores de la huida hacía delante (por no decir a ninguna parte) que supone la independencia, me parece de un optimismo galáctico.

Sinceramente y sin una brizna de ironía, te halago que aún seas capaz de conservarlo a estas alturas de la película. Yo ya hace años que considero el gobierno protocolonial germano como la mejor de las soluciones, así que semejantes saltos de fe se me hacen imposibles.

Los resignados solo llegan antes al lugar que espera a los fracasados.

[Karunel]

Los resignados solo llegan antes al lugar que espera a los fracasados.

Quienes aspiran sin argumentos, lloran sin consuelo.

[jespas]

Histórico pacto PP-PSOE que desvía inversiones de la UE fuera de País Vasco y Cataluña

Los dos grandes partidos del arco parlamentario español, que a su vez suponen en el Parlamento Europeo casi el 90% de la representación española, coinciden en defender los intereses legítimos de España". Así de contundente se ha presentado en Bruselas el acuerdo alcanzado entre PP y PSOE para pedir la inclusión en la red básica de comunicaciones de la Unión Europea el llamado corredor central por el Pirineo. Es un cambio radical en los planes para la conexión de España con el resto de la UE y de inversiones en grandes infraestructuras de transportes, hasta ahora y por decisión del anterior Gobierno, sólo previstas por Irún (País Vasco) y La Junquera (Cataluña).

La iniciativa conjunta de los eurodiputados del Partido Popular y del PSOE en Bruselas, inédito pacto con rasgos de política de Estado (el transporte de mercancías y viajeros entre España y la UE) entre los dos grandes partidos, ha provocado las protestas inmediatas de los nacionalistas catalanes.

Los europarlamentarios de CiU también están volcados en la capital comunitaria en la 'venta' de sus planes independentistas pero daban por hecho, igual que los del PNV, que las grandes inversiones en infraestructuras de ferrocarril y carreteras hasta 2030, tanto en Francia como en España, se iban a concentrar en beneficio del territorio que consideran propio y que se proponen separar del resto de España: Cataluña y el País Vasco.

Las 16 enmiendas conjuntas de populares y socialistas para recuperar el proyecto de la travesía central por el Pirineo (Huesca-Zaragoza) para la red básica de la UE, también llamada "corredor 16", fueron presentadas por los eurodiputados Luis de Grandes (PP) e Inés Ayala (PSOE), portavoces en la comisión de Transportes. "Representa una visión de Estado con todas aquellas infraestructuras de interés general", según dijeron en fuentes del Grupo Popular, que consideran compatible la iniciativa con la apuesta consolidada por el Corredor Mediterráneo, que es el único que quieren los nacionalistas catalanes.

En las enmiendas, de carácter técnico, PP y PSOE confirman su apoyo a ese eje mediterráneo y también al atlántico, pero matizan: "Falta la Travesía Central, antes incluida en la lista de Proyectos Prioritarios de la Comisión. Este proyecto, un proyecto de Estado, es incluido en nuestras enmiendas de manera muy clara. Creemos que la Comisión debe recuperar este trayecto como pieza fundamental de las comunicaciones entre la Península Ibérica y Francia".

Luis de Grandes insiste en que la gran novedad para recuperar la apuesta por ese eje central por el Pirineo es que "a Francia le vuelve a interesar". Se trata del viejo proyecto de unir ambos países por el trayecto más directo.

PP y PSOE, además de concentrar el 90% de los eurodiputados españoles en Bruselas, forman parte de los dos grupos mayoritarios en la Eurocámara y de las 'familias' políticas que gobiernan en la práctica totalidad de los países de la UE: populares y socialistas. Los nacionalistas catalanes y vascos están dispersos en grupos menores, sin peso alguno en los trámites parlamentarios y menos influencia aún en los Ejecutivos. Desde el Gobierno autonómico de Mas, su portavoz, Françes Homs, ha protestado por la recuperación del proyecto de travesía por el Pirineo Central, plan que considera discriminatorio para los intereses de la Generalitat por 'distraer' esfuerzos hacia otros territorios.

En el PSC tampoco ha gustado el acuerdo del PSOE con el PP y la eurodiputada María Badía ya ha dicho que votará en contra de la iniciativa de su propio grupo porque considera prioritarios los intereses de Cataluña. En el Grupo Popular europeo, por contra, están orgullosos de su iniciativa que defenderán, de la mano del PSOE, en la última semana de noviembre en el trámite de las comisiones de Transportes y de Industria del Parlamento Europeo. La votación final en pleno está prevista, en principio, para finales de enero.
http://www.elconfidencial.com/espana/2012/10/09/historico-pacto-pppsoe-que-desvia-inversiones-de-la-ue-fuera-de-pais-vasco-y-cataluna-106959/

[Sidartah]

... Creo que ésto es lo más serio y auténtico que he escrito en mucho tiempo dentro de mi ignorancia ... 

Se podrá estar o no a tu favor, pero joder, realmente tu capacidad de aguante y buen humor a la hora de digerir los "golpes" y responder amablemente te pone en muy buen lugar

No voy a entrar a trapo en el tema. Solamente decir que tendría sentido en un futuro dado donde Uropia sea un país con más de 300 regiones con independencia en ciertas cuestiones pero controlada por arriba. Independizarse ahora tiene para mí poco sentido, si acaso sentimental, pero en la práctica no sería bueno para los ciudadanos por lo que se ha comentado: El resto de la península haría muchos boicots, se enrarecería el ambiente, tensiones...

Yo no me levanto más feliz sabiendo que soy español, catalán, valenciano o chipriota. Donde mi madre me parió es circunstancial.

Como decía aquel de Radio 3 en el ya extinto programa Local: Que todos los seres sean felices

[pringaete]

http://www.solidaridad.net/articulo3276_enesp.htm

Manifiesto de un traidor a la patria
Confieso que mientras no los conocí, yo fui unos de ellos. Aboné su terreno con mi propia ignorancia. Llegué a creer fanáticamente en la versión victimista de la historia que habían elaborado otros ignorantes como yo, aunque ellos con mayores atenuantes, ya que trabajaban con intereses a plazo fijo.

[Lem]

el último meme independentista es el discurs de la por. cualquier intento de exponer los factores no positivos de la independencia es repelido con esta frase. vean ustesdes cualquier tertulia en un medio catalán (p.e. TV3 & familia, 8tv (Grupo Godó), canales locales (yo tengo 3 en el Vallès, y tenía otros 3 en el Maresme)) y se hartarán de oírlo repetido una y otra vez.

[Decreasing Management]

... La encuesta que he puesto sé que generará muchas preguntas ...

... A ver si consigo reducirlas puntualizando las condiciones o no del Referéndum :

- La pregunta puede ser cualquiera.
- No incluye un acuerdo a priori entre el gobierno español y el catalán.
- Los ciudadanos que votarían en este Referéndum serían sólo los empadronados en Catalunya (mayores de 18 años) desde hace más de cinco años,sea cual sea su procedencia.
- El resultado sería vinculante para el gobierno catalán si hay un quórum mínimo del 50% de personas aptas para votar,y un resultado mínimo del 55% para la opción ganadora.

Yo votaría "si" a la encuesta si no hubiera esta condición:

- No incluye un acuerdo a priori entre el gobierno español y el catalán.


Porque no me apetece que me hagan un simpa. Así que he votado no.

[NosTrasladamus]

¿El voto es secreto o sale quién ha votado qué?