Catalunya versus España - España versus Catalunya

[Asdrúbal el Bello]

España - Cataluña <> Castilla

Aragón y Valencia hace mucho que se castellanizaron.

[Currobena]

Vale, entonces, siguiendo la lógica de tu mensaje:

prefería tener como mandamases a la calaña más cerca,es decir,la castuza catalana

lo que quieres decir es que no quieres la la independencia de Cataluña, sino la de Castelldefels, Badalona, Hospitalet, Pedralbes (cuanto más cerca mejor), etc. En tu caso, el pueblo concreto en el que vivas. Y, por supuesto, ha de ser independiente de los pueblos donde viven otros familiares y amigos. Dilo, entonces, y no nos líes.

los escogía a ellos porque quieras o no a veces al decidir sobre cosas más cercanas,pues aciertan más que los del gobierno español

Me parece que te equivocas, creo que son iguales. Pero estoy abierto a que me expliques en qué los políticos catalanes son más honestos que, por ejemplo, los navarros.

cuando fué de Fomento pues muchas veces ante las numerosas manifestaciones de la sociedad civil en que también participé firmaban incluso contratos con las poblaciones afectadas en que daban fechas siempre postergadas para quitar definitivamente los peajes a la autopista más repagada del mundo por los conductores habituales,yo mismo uno de ellos,a mí mismo me ha costado cada año tan sólo circular por esta autopista desde Arenys de Mar a Barcelona a una media actualizada de entre 300 y 400 euros anuales,y eso desde toda la vida,y aún continuamos pagando ,aunque un poco menos por el ablandamiento de ciertos peajes por el Govern català, y aún cortamos la NII hasta que no lo eliminen del todo ...

Pues  bienvenido al club. Yo pago peajes todos los años, desgraciadamente. Como los que pagas tú, están más que amortizados. Por ejemplo, el peaje del túnel de Guadarrama, en la sierra del mismo nombre. Estando la vía amortizada (fue la primera autopista de pago, precisamente en Madrid, no en Barcelona) Aznar renovó la concesión por otros 37 años (caducaba en 2018) en beneficio de Abertis (irónicamente, propiedad de La Caixa, la cajita terruñística emblemática de Cataluña). Mi pregunta es:

• ¿Qué te hace pensar que tu dinero es más importante que el mío? Los madrileños hemos pagado desde mucho antes y, encima, nos roban aún más para dárselo a la casta catalana que tú defiendes porque "aciertan más". Es decir, en este caso es justo al revés de lo que tú dices. ¿Por qué no pides que quiten los peajes de toda España?

... Ni dejo utilizar mis sentimientos ni apoyo a ningún opresor,me enfrento a ellos con las vías más pragmáticas que he encontrado,vía temas concretos con la sociedad civil que piensa como yo o yo como ellos sobre cada tema en concreto y actuamos en el límite legal-ilegal, y vía máxima cercanía,al enemigo cuánto más cerca mejor,pues así se puede atacarles mejor ...

Eso es mentira. Hace sólo un momento me decías que apoyabas a la casta catalana porque "aciertan más". Oprimir a los hablantes de una lengua e impedirles aprenderla en igualdad de condiciones y tiempo no es acertar, como bien sabes cuando tuviste que estudiar catalán fuera de la  escuela. Yo también lo sé, porque cuando viví de niño en Cataluña tenía sólo dos horas semanales de catalán (recién muerto Franco). Tristemente, es exactamente lo mismo que ahora en castellano. Eso es opresión.

Antes, podías alegar ignorancia. Ahora, a menos que apoyes a Convivencia Cívica Catalana, exijas la igualdad de horas de enseñanza entre catalán y castellano y empieces a criticar a los políticos que oprimen a los castellanohablantes (catalanes, del resto de España o de donde sea) estás apoyando la opresión. Viví en Cataluña antes del Tripartito, cuando gobernaba CiU con el apoyo "puntual" del PP, así que soy consciente que todos se portan igual cuando se trata del pueblo al que ordeñar.

... Pues no,no debes apoyar a Rajoy por ser tan sólo español frente a Bruselas,al igual que yo no apoyo a Mas o a Junqueras (ERC)por ser nacionalista,es porque considero más justo su visión,aunque sean castuza deleznable,que la de Rajoy y demás ..

.

¿Consideras más justa la opresión del español en Cataluña y los robos de catalanes de la casta a madrileños pobres/madrileños de la casta a catalanes pobres (táchese lo que proceda)?

... Si no te he respondido razonablemente bien me lo indicas e intentaré esforzarme un poco más,y gracias por tus maneras ...

No, me has vuelto a responder con sentimientos y no de manera razonada. Porque no quiero creer que pienses que es razonable robar y oprimir la lengua materna de los pobres de Cataluña (antes catalanes, ahora castellanos).

[Currobena]

Vale, entonces, siguiendo la lógica de tu mensaje:

prefería tener como mandamases a la calaña más cerca,es decir,la castuza catalana

lo que quieres decir es que no quieres la la independencia de Cataluña, sino la de Castelldefels, Badalona, Hospitalet, Pedralbes (cuanto más cerca mejor), etc. En tu caso, el pueblo concreto en el que vivas. Y, por supuesto, ha de ser independiente de los pueblos donde viven otros familiares y amigos. Dilo, entonces, y no nos líes.

los escogía a ellos porque quieras o no a veces al decidir sobre cosas más cercanas,pues aciertan más que los del gobierno español

Me parece que te equivocas, creo que son iguales. Pero estoy abierto a que me expliques en qué los políticos catalanes son más honestos que, por ejemplo, los navarros.

cuando fué de Fomento pues muchas veces ante las numerosas manifestaciones de la sociedad civil en que también participé firmaban incluso contratos con las poblaciones afectadas en que daban fechas siempre postergadas para quitar definitivamente los peajes a la autopista más repagada del mundo por los conductores habituales,yo mismo uno de ellos,a mí mismo me ha costado cada año tan sólo circular por esta autopista desde Arenys de Mar a Barcelona a una media actualizada de entre 300 y 400 euros anuales,y eso desde toda la vida,y aún continuamos pagando ,aunque un poco menos por el ablandamiento de ciertos peajes por el Govern català, y aún cortamos la NII hasta que no lo eliminen del todo ...

Pues  bienvenido al club. Yo pago peajes todos los años, desgraciadamente. Como los que pagas tú, están más que amortizados. Por ejemplo, el peaje del túnel de Guadarrama, en la sierra del mismo nombre. Estando la vía amortizada (fue la primera autopista de pago, precisamente en Madrid, no en Barcelona) Aznar renovó la concesión por otros 37 años (caducaba en 2018) en beneficio de Abertis (irónicamente, propiedad de La Caixa, la cajita terruñística emblemática de Cataluña). Mi pregunta es:

• ¿Qué te hace pensar que tu dinero es más importante que el mío? Los madrileños hemos pagado desde mucho antes y, encima, nos roban aún más para dárselo a la casta catalana que tú defiendes porque "aciertan más". Es decir, en este caso es justo al revés de lo que tú dices. ¿Por qué no pides que quiten los peajes de toda España?

... Ni dejo utilizar mis sentimientos ni apoyo a ningún opresor,me enfrento a ellos con las vías más pragmáticas que he encontrado,vía temas concretos con la sociedad civil que piensa como yo o yo como ellos sobre cada tema en concreto y actuamos en el límite legal-ilegal, y vía máxima cercanía,al enemigo cuánto más cerca mejor,pues así se puede atacarles mejor ...

Eso es mentira. Hace sólo un momento me decías que apoyabas a la casta catalana porque "aciertan más". Oprimir a los hablantes de una lengua e impedirles aprenderla en igualdad de condiciones y tiempo no es acertar, como bien sabes cuando tuviste que estudiar catalán fuera de la  escuela. Yo también lo sé, porque cuando viví de niño en Cataluña tenía sólo dos horas semanales de catalán (recién muerto Franco). Tristemente, es exactamente lo mismo que ahora en castellano. Eso es opresión.

Antes, podías alegar ignorancia. Ahora, a menos que apoyes a Convivencia Cívica Catalana, exijas la igualdad de horas de enseñanza entre catalán y castellano y empieces a criticar a los políticos que oprimen a los castellanohablantes (catalanes, del resto de España o de donde sea) estás apoyando la opresión. Viví en Cataluña antes del Tripartito, cuando gobernaba CiU con el apoyo "puntual" del PP, así que soy consciente que todos se portan igual cuando se trata del pueblo al que ordeñar.

... Pues no,no debes apoyar a Rajoy por ser tan sólo español frente a Bruselas,al igual que yo no apoyo a Mas o a Junqueras (ERC)por ser nacionalista,es porque considero más justo su visión,aunque sean castuza deleznable,que la de Rajoy y demás ..

.

¿Consideras más justa la opresión del español en Cataluña y los robos de catalanes de la casta a madrileños pobres/madrileños de la casta a catalanes pobres (táchese lo que proceda)?

... Si no te he respondido razonablemente bien me lo indicas e intentaré esforzarme un poco más,y gracias por tus maneras ...

No, me has vuelto a responder con sentimientos y no de manera razonada. Porque no quiero creer que pienses que es razonable robar y oprimir la lengua materna de los pobres de Cataluña (antes catalanes, ahora castellanos).

... Casualidad que viene de perillas,noticia de hoy en La Vanguardia,y creo que ésto ya pone la cosas de nuevo en su sitio,además de que traduces mis frases de manera que ni yo podría imaginar ,así que te respondo a dos de las cosas que afirmas erróneamente ya que en todo lo demás pones en mi boca,como te he dicho,traducciones de mis frases que ni yo imaginaría casi nunca ...

http://www.lavanguardia.com/ciudadanos/noticias/20090701/53736472548/la-primera-autopista-de-peaje-de-espana-cumple-hoy-40-anos-montgat-mataro-diagonal-glories-maresme-m.html



EL ETERNO PEAJE

La Generalitat descarta el rescate y apuesta por ampliar los descuentos
La primera autopista de peaje de España cumple hoy 40 años


.. Y con datos del ministerio de educación :



Datos del Ministerio de Educación


El nivel de castellano de los alumnos de Catalunya está en la media del resto de las comunidades
Los detractores de la inmersión lingüística argumentan que el nivel de los alumnos catalanes es inferior

Leer más: http://www.lavanguardia.com/20110906/54211211077/el-nivel-de-castellano-de-los-alumnos-de-catalunya-esta-en-la-media-del-resto-de-las-comunidades.html#ixzz28gtd1qv5
Síguenos en: https://twitter.com/@LaVanguardia | http://facebook.com/LaVanguardia



El nivel de lengua castellana de los alumnos de Catalunya se sitúa en la media de España. La evaluación general de diagnóstico que el Ministerio de Educación realiza a los alumnos de 4.º de primaria y de 2.º de ESO indica que el dominio del castellano por comunidades autónomas es similar, si bien unos sistemas educativos brillan más que otros. Estas pruebas miden las competencias en lengua castellana, matemáticas, ciencias y sociales de los estudiantes de toda España, tal como exige la ley orgánica de Educación.

El año pasado se hizo pública la primera de ellas. Entonces se examinó a los alumnos de 4.º de primaria. La puntuación media de España en la prueba de castellano fue de 500 puntos –los resultados se expresan en una escala continua en la que la media equivale a 500 puntos, un índice que no es equiparable a las calificaciones que van del 0 al 10 y que sigue el sistema del informe PISA–. Los alumnos de 10 años catalanes alcanzaban los 502 puntos. En un ranking de comunidades autónomas, Catalunya ocupa el noveno puesto en dominio del castellano. La comunidad con la puntuación más alta es Asturias, con 534 puntos. Le siguen Castilla y León, La Rioja, Madrid, Aragón, Navarra, Cantabria y Castilla-La Mancha. Por debajo de Catalunya quedan Andalucía, Murcia, País Vasco, Extremadura, Comunidad Valenciana, Galicia, Canarias y Baleares (470 puntos).

Leer más: http://www.lavanguardia.com/20110906/54211211077/el-nivel-de-castellano-de-los-alumnos-de-catalunya-esta-en-la-media-del-resto-de-las-comunidades.html#ixzz28gu5PHZ1
Síguenos en: https://twitter.com/@LaVanguardia | http://facebook.com/LaVanguardia

Quién lo habla

Es muy importante relacionar toda esta información con la edad de las personas. En Cataluña, las Islas Baleares y la Comunidad Valenciana las personas más jóvenes son las que entienden mejor el catalán y tienen más capacidad de hablarlo. En Cataluña, por ejemplo, el porcentaje de los que hablan catalán, que es el 75 % de la población total, llega al 90 % entre los jóvenes de 15 a 29 años. En la actualidad es muy difícil conocer a gente joven en Cataluña con la que no se pueda hablar en catalán.

El catalán en la enseñanza

Todas estas cifras ya demuestran que el catalán no es una lengua minoritaria y recóndita, que sólo hablan los más mayores y que está a punto de desaparecer porque los padres ya no la enseñan a sus hijos. Menos en la Franja de Ponent, en la Cataluña Norte y en Alguer, el catalán es una lengua oficial en todo su ámbito lingüístico y está presente en algún grado en todos los ámbitos de la sociedad. El catalán, por ejemplo, se enseña en todas las escuelas, y muchos niños, sobre todo en Cataluña, reciben casi toda la enseñanza en esta lengua. El catalán también está presente en las universidades. En Cataluña, más del 70 % de los alumnos realizan el examen de ingreso a la universidad en catalán, y en las diferentes universidades catalanas el uso del catalán como lengua docente se sitúa entre el 60 y el 100 %. Por esto es probable que muchos estudiantes que vienen de fuera a Cataluña tengan la oportunidad de cursar alguna asignatura en catalán, una tarea que no debe convertirse en un reto insuperable si ya saben castellano, puesto que ambas lenguas son muy similares. La experiencia demuestra que una persona que sepa castellano tarda menos de quince días en estar en condiciones de entender a alguien que habla en catalán. Y, por poco que se dedique, en muy pocas semanas ya sabrá hablarlo y, casi sin darse cuenta, habrá aumentado su capital cultural.

... Y ahora recuerdo pero no tiempo de buscarlo que leí hace poco un artículo relacionado con el catalán y el castellano en Catalunya donde se comentaba que aún hoy en día el porcentaje de personas que entienden y hablan  el catalán es inferior en unos 15 puntos a los que entienden y haban el castellano en catalunya ...

... Yo ejerzo de profesor y niego tajantemente lo que afirmas sobre el catalán y el castellano en las escuelas ...

Te cito textualmente, Fibraillo:

traduces mis frases de manera que ni yo podría imaginar ,así que te respondo a dos de las cosas que afirmas erróneamente ya que en todo lo demás pones en mi boca,como te he dicho,traducciones de mis frases que ni yo imaginaría casi nunca

Para empezar, no he traducido nada, porque estamos hablando el mismo idioma: español. Es exactamente lo que has escrito.

Además, este foro es para eso, para aprender y razonar. Aún estás a tiempo de hacerlo, si quieres.
Si me he equivocado en alguna cita, dímelo por favor. Sin embargo, no me has corregido una coma ni dicho una palabra sobre la independencia de Cataluña vs Castelldefels, Badalona, Hospitalet, Pedralbes (cuanto más cerca mejor), etc. ¿Por qué?

Sobre los peajes, me da igual, lo digo porque lo has sacado tú. Admito que la Generalitat catalana quiera bajar los peajes locales mientras cierra  salas de hospital (las prioridades de la casta independentista están claras, las de los fanboys independentista  también, ¿son las tuyas, Fibraillo?). Sin embargo, no dices una palabra de los peajes que tenemos que pagar a Abertis el resto de los españoles. Puesto que son de La Caixa, la caja terruñística catalana, ¿por qué no pides que los quiten? Exígele a Mas, que controla La Caixa, que diga a Abertis que elimine los peajes de todas las autopistas que controla en España y en el resto del mundo. ¿O es que sólo piensas en ti y los de tu tribu y el resto de los pobres del mundo te dan igual? Es tristemente irónico que nos estemos quejando en este mismo foro de cómo el sistema del dólar subvenciona la economía de los Estados Unidos a costa del resto del mundo y que tú quieras hacer lo mismo. Quieres ocupar tu lugar en la casta,de modo que los pobres del resto de España, Brasil y Chile te paguen tus peajes catalanes. Tal como lo cuentas, parece que simplemente quieres ser uno de los que reciben sus migajas de la casta catalana (en este caso, peajes gratis) a costa de los enfermos catalanes y los pobres de España, Brasil, Chile, etc.

Sobre la lengua. No has corregido ni una de mis frases, con lo cual entiendo que me das la razón en el mensaje. Sólo citas un artículo que dice que el nivel de castellano y catalán son equivalentes. Ya lo he contestado antes. Como parece que no has tenido tiempo de leer el hilo que has abierto para hablar de tu libro (como Luisito en burbuja), te lo repito.

Sobre el asunto de las notas, aquí tienes otra versión:

Denuncia de Convivencia Cívica Catalana  El Gobierno de Mas estaría inflando las notas de castellano La asociación dirigida por Francisco Caja denuncia que el Gobierno de CIU está mintiendo sobre las notas de castellano para justificar la inmersión. LIBERTAD DIGITAL   Tras las declaraciones del portavoz del Gobierno catalán, Francesc Homs, en las que aseguraba que el nivel de castellano de los alumnos catalanes es "superior al de otras comunidades", la organización Convivencia Cívica Catalana ha emitido un comunicado en el que recuerda que en la última evaluación, en la que se "utilizó la misma prueba y es por tanto comparable en términos homogéneos de dificultad", los resultados de los alumnos catalanes fueron peores que los del resto de España
 Además, la organización de Francisco Caja afirma que las puntuaciones de castellano que ha difundido la Generalidad son totalmente falsas porque "corresponden a puntuaciones de comprensión lectora de catalán y no de castellano". Las deficiencias de los alumnos catalanes en la lengua común de todos los españoles son especialmente significativas en "ortografía, morfosintaxis y literatura, con puntuaciones muy inferiores a las del resto".
 "De 1.280.000 alumnos solo se han quejado cinco sobre las políticas lingüísticas", asegura Homs, como si en un Estado de Derecho el cumplimiento de las sentencias dependiera del número de demandantes personados en la causa. Convivencia Cívica Catalana considera que el Ejecutivo de CIU debería cumplir la sentencia sin "buscar excusas".

http://www.libertaddigital.com/c.php?op=imprimir&id=1276434803

Y aquí tienes otra fuente sobre la diferencia de horas de clase entre castellano y catalán (más de 10 a uno a favor del catalán).

La atención individualizada está prevista para los primeros cursos
REFUERZO En zonas donde una de las dos lenguas es casi exclusiva se refuerza la otraEL HORARIO HABITUAL Todas las materias se dan en catalán y cada lengua tiene dos horas propias
La Generalitat ofrece en la hoja de preinscripción la opción de seleccionar la lengua prioritaria en la que una familia quiere que estudie su hijo (castellano o catalán). Es lo que se llama atención individualizada en castellano. Si una familia elige esta opción, los materiales del alumno estarán en lengua castellana. Además, el profesor se dirigirá a él en esta lengua y le impartirán clases de refuerzo si lo necesita.
En Catalunya, una veintena de familias piden esta atención cada año. Eso sí, la ley sólo ofrece la opción de que la atención individualizada en castellano se haga durante los primeros años de escolarización. Esa limitación ha incitado a que haya diferentes interpretaciones. Hay sectores que defienden que por "primeros años de escolarización" se entiende la educación infantil (hasta los seis años). Otros, en cambio, defienden que se extienda al primer ciclo de primaria (los cursos 1. º y 2. º ) . En secundaria no existe esta opción.
Las familias demandantes piden que el castellano se incluya como lengua vehicular en todas las etapas educativas; sin embargo, la ley no lo permite. Ni la sentencia del Supremo ni la del Tribunal Constitucional sobre el Estatut invalidan la inmersión lingüística, pero sí hacen una reflexión sobre el sistema.
En realidad, ya hay centros educativos que dan refuerzo de castellano a los alumnos si son de mayoría catalanohablante y así lo necesitan, igual que en colegios de entornos castellanohablantes los maestros refuerzan la expresión oral en catalán.
El objetivo es que los alumnos dominen tanto el castellano como el catalán al acabar su escolarización y así lo acreditan las pruebas de evaluación externas.
Las familias que han interpuesto la demanda también exigen que las comunicaciones oficiales del centro escolar les lleguen en castellano. No siempre ocurre así en las escuelas, aunque Educació ya reconoció el derecho de estos padres a que así sea y dio instrucciones a los centros en donde estudian sus hijos para que cumplan sus deseos.
El horario habitual en las escuelas catalanas reserva dos horas a estudiar la lengua castellana. El resto de las asignaturas se imparte en catalán. La proporción es semejante en la enseñanza primaria, la secundaria y el bachillerato. En los últimos años se está haciendo un esfuerzo, sobre todo en algunos institutos, por dar algunas clases en inglés, cuyo escaso dominio la convierte en auténtica asignatura pendiente de gran parte de los alumnos. Suelen elegirse materias como plástica o educación física para el ensayo.
Esta iniciativa se está llevando a cabo en la mayoría de las comunidades autónomas, pero a diferencia de Catalunya, en todas ellas se dan tres horas de castellano semanales, en lugar de dos.

Si tú crees que es posible tener el mismo nivel en dos actividades de aprendizaje (por ejemplo, árabe y chino) cuando le dedicas  diez veces más tiempo a una que a otra, no tengo más que decir, porque entonces sería una cuestión tribal/sentimental y no razonada.

http://www.aulaintercultural.org/spip.php?article4499

Y, en cualquier caso, eso, aunque mentira, no es lo importante. Lo importante es que las familias tengan la libertad de elegir aprender en cualquiera de las dos lenguas igualmente, lo que no sucede ahora. Lo contrario es opresión como la que tuvo el catalán durante el franquismo. Sólo que ahora es al revés, el catalán (sus hablantes) oprime al castellano.

Por último, he sido generoso y te he dado el beneficio de la ignorancia, porque quizá en tu colegio el castellano y el catalán tienen el mismo número de horas lectivas. ¿Es así? Ahora ya sabes, luego ya no lo tienes. Si no haces lo que te comenté en el post anterior estás apoyando la misma opresión que sufriste de joven. Te comportarás como un fanboy catalanista que apoya a su tribu pensando en sus sentimientos y las migajas que le caerán via peajes gratis (a costa de los pobres de otros lugares) y ampliación de las condiciones de trabajo, como profesor de catalán, (a costa de sus compañeros que enseñan castellano, y a costa de los niños a los que en teoría debería ayudar, y no perjudicar).

... Yo ejerzo de profesor y niego tajantemente lo que afirmas sobre el catalán y el castellano en las escuelas ...

... Yo ejerzo de padre y afirmo tajantemente lo que niegas sobre el catalán y el castellano en las escuelas ...

[Currobena]

... Amigo Currobena,creo que tu posición es muy clara pero muy tergiversadora,por lo menos respecto a lo que yo digo,porque como bien sabes yo ya expliqué anteriormente con meridiana claridad que he optado hace unos años por una actitud que creo más pragmática de lucha directa contra la castuza pero por proximidad y por temas concretos,y al tú ligarme el peaje con los recortes hospitalarios,o que no me importan los pobres, pues no juegas limpio conmigo ...

... Y en cuánto a lo que tanto insistes sobre Hospitalet,o Vic o Badalona,también lo expliqué en su momento y extensamente,yo soy partidario de referéndums hasta en la sopa,como en Suiza,y expliqué como si un día la Vall d´Aran,que tiene lengua propia aquí en Catalunya,pide también un referéndum para lo que sea también lo apoyo,como las ciudades o núcleos que tú citas ...

... Si yo quiero el referéndum para Catalunya es porque se da en el pueblo con claridad,como también aceptaría otros referéndums de ciudades concretas o barrios,o también otras regiones del mundo y de España,yo ya dije que no soy ni me considero ni europeo,ni español ni catalán ni nada,todo ello son trucos castuzeros sin fin,ya conté que mi mundo del país de las maravillas era una Gaia para todos,sin frontera ninguna,y sin pobreza ni riqueza alguna,tan sólo humanos con animales,plantas y minerales,felices y armónicos,y al no ser ésto posible pues ahora estoy en lo de la lucha civil en temáticas concretas dónde todos luchamos al límite de lo legal al unísono,así conseguimos que en el deseo de acabar con sufrimientos animales de todo tipo se acabara tan solo con eliminar los toros en catalunya,y por la castuza próxima nacionalista no se pudo terminar con los correbous ni demás,por lo que también estoy luchando junto a miles de personas más,día a día,pero el pragmatismo lleva a ésto,que tienes que aceptar la sociedad más o menos cómo está,y marearla en lo posible con hechos puntuales al límite de la ley,sobrepsándola muchas veces,para al final conseguir muy poco,pero que está en el camino. Y en ello está el tema peajes también,y no me pidas que mire por tu peaje y por los hospitales y los pobres del mundo porque está lejos de mí y no conseguiría nada desde aquí(aunque mentalmente estoy con todo ello igual),ya te he comentado que esta forma de reaccionar con la sociedad precisa cercanía,sea física,emocional,sentimental,mental y espiritual ...

... Resumiendo,me importa un "pebrot" la independencia de Catalunya,sí me importa que el pueblo se exprese en ello porque hoy en día es un clamor,me importa otro pebrot España como país,como imperio del pasado,y como mierda pinchada en un palo,y al igual digo de Catalunya y de Europa. Todo es un engaño de pe a pa,al igual que el Barça-Madrid,y muchas otras cosas ...

... Yo optaría por hacer referéndums a mansalva,aunque al final quedaran algo sobre lo que he leído mucho pero entusiasmante,las ciudades estado,sin nación,sin dinero,sin políticos,como mucho políticos a lo Olof Palme,callejeros y cercanos ...

... Ahora hablo de Cataluña pero mañana será quitar zonas azules y mil temas más,pero que sea al menos lo que la mayoría quiera,con sus pros y sus contras,y a las minorías respeto total,ya llegará su momento si se lo curran bien ...

Fibraillo, dime en que tergiverso o razóname por o en qué estoy equivocado. De otro modo, me das la razón y confirmarás que no lo hago. Sé que a veces es difícil, pero intento aprender todo lo que puedo.

Gracias, Fibraillo, por tu respuesta sobre los referenda. 

... Si yo quiero el referéndum para Catalunya es porque se da en el pueblo con claridad,como también aceptaría otros referéndums de ciudades concretas o barrios,o también otras regiones del mundo y de España,yo ya dije que no soy ni me considero ni europeo,ni español ni catalán ni nada,

Estamos de acuerdo. 

no me pidas que mire por tu peaje y por los hospitales y los pobres del mundo porque está lejos de mí y no conseguiría nada desde aquí(aunque mentalmente estoy con todo ello igual)

Aquí no estamos de acuerdo. No te consideras parte de la misma comunidad que los pobres  del mundo y yo. Si me atengo a lo que dices, aquí sólo miras por lo tuyo. Entonces, ¿de qué te quejas cuando los demás (politicos, etc.) sólo lo hacen por lo suyo?  ¿Por qué piensas que tú no tienes que mirar por los demás y quieres que los demás miren por tus opiniones, tus dineros y tus asuntos en general? ¿O es que tu mirada se circunscribe al ámbito tribal? ¿Eres antes catalán que ser humano?

Sería mejor  si todos siguiéramos a Terencio o Unamuno antes que a nuestra tribu sentimental:

Homo sum, humani nihil a me alienum puto  Saltar a:               navegación,                búsqueda  Homo sum, humani nihil a me alienum puto es un proverbio latino que significa "Hombre soy; nada humano me es ajeno".
Esta frase fue escrita por Publio Terencio Africano en su comedia Heauton Timoroumenos (El enemigo de sí mismo), del año 165 a.C., donde es pronunciada por el personaje Cremes para justificar su intromisión.
Sin embargo, la cita ha quedado para la posteridad como una justificación de lo que ha de ser el comportamiento humano.
El filósofo y escritor español Miguel de Unamuno comienza el primer ensayo de su obra Del sentimiento trágico de la vida mencionando esta locución latina:¹
  Homo sum; nihil humani a me alienum puto dijo el cómico latino. Y yo diría más bien, nullum hominem a me alienum puto; soy hombre, a ningún otro hombre estimo extraño. Porque el adjetivo humanus me es tan sospechoso como su sustantivo abstracto humanitas, la humanidad. Ni lo humano ni la humanidad, ni el adjetivo simple ni el sustantivado, sino el sustantivo concreto: el hombre.
 </blockquote>

http://es.wikipedia.org/wiki/Homo_sum,_humani_nihil_a_me_alienum_puto

Fibraillo, aún estás a tiempo. Mira por todos los seres humanos, y no sólo por unos pocos, como la casta política.

No has dicho una palabra sobre la  opresión del catalán (catalanohablantes) sobre el castellano (sus hablantes, especialmente los niños). ¿Quieres decir que me das la razón y apoyarás la igualdad de horas de enseñanza en ambos idiomas para que los niños castellanohablantes no sufras lo que tú cuando eras niño catalanohablante? Me darías una gran alegría si así fuera. 

[sudden and sharp]

Jaume Barberà ‏@JaumeBarbera

Catalunya, Espanya i la pesseta catalana, amb Jonathan Tepper. #singulars. Dimecres 10, a les 22,40, pel Canal 33.

¿Cómo debemos interpretar esto?

[Maple Leaf]

Jaume Barberà ‏@JaumeBarbera

Catalunya, Espanya i la pesseta catalana, amb Jonathan Tepper. #singulars. Dimecres 10, a les 22,40, pel Canal 33.

¿Cómo debemos interpretar esto?

Lo interpreto con un OMG! bien grande.

 

[Maple Leaf]

El que tenga euros ahorrados en cualquier Caja o Banco catalán ya sabe al riesgo que se expone, que le cambien sus euros por pessetas. 

http://www.lavanguardia.com/politica/20120912/54349243433/pujol-desdramatiza-catalunya-quede-fuera-ue-independiza.html

Pujol ha recordado además que "hay muchos países que funcionan muy bien y no son miembros de la UE" y ha citado los ejemplos de Montenegro y de Islandia.

Aunque ha reconocido que entre Catalunya y el país balcánico hay numerosas diferencias, ha destacado que, sin formar parte del club europeo, Montenegro sí "comercia" con la UE y tiene firmados varios tratados, a la espera de que se le conceda su adhesión. "El país funciona y tiene UNA MONEDA PROPIA QUE PUEDE DEVALUAR cuando quiera, ha puesto de relieve el expresidente catalán.

[sudden and sharp]

Jaume Barberà ‏@JaumeBarbera

Catalunya, Espanya i la pesseta catalana, amb Jonathan Tepper. #singulars. Dimecres 10, a les 22,40, pel Canal 33.

¿Cómo debemos interpretar esto?

... Si no recuerdo mal en una entrevista anterior de los mismos protagonistas pues Tepper apostaba que la peseta volviera a España para recuperarnos mejor,él piensa que con el euro nos vamos al garete,y eso que muestras supongo que es una especialización de lo mismo de cara a una Catalunya como estado propio ...

Habrá que esperar a ver de qué va... pero suena peligroso para los estalvis que _ya se tienen_. De los futuros no me atrevo a pronosticar.

[NosTrasladamus]

Interesantes las cosas que se dicen en esta entrevista. Con un par de frases resume perfectamente la estafa politico-constructora multitudinaria en que han convertido al cortijo de hispanistán.  Y mortal también lo del "partido pesetero" 

http://www.lavanguardia.com/lacontra/20121008/54352740274/la-contra-cesar-molinas.html

César Molinas, ensayista y financiero

Victor-M Amela, Ima Sanchís, Lluís Amiguet
"Puedes ser independentista sin ser nacionalista"

Solo ante el elector

Molinas explica el nuevo secesionismo no nacionalista como reacción ante la crisis financiera, ahora ya institucional, que cuestiona el Estado: desde el Banco de España hasta la monarquía, y ha dejado desfasados el pacto de la transición y la Constitución. Denuncia a una élite extractiva, que se ha apropiado del control de las listas y con él del poder de los partidos, que han invadido todos los ámbitos. Con él han hinchado la burbuja inmobiliaria; la de las cajas y las infraestructuras hasta abocarnos al rescate. Para regenerar el país, propone cambiar el sistema electoral proporcional por uno mayoritario en el que el político responda ante los electores de su distrito y no sólo ante la cúpula del partido.

Leer más: http://www.lavanguardia.com/lacontra/20121008/54352740274/la-contra-cesar-molinas.html#ixzz28i7pVnNK
Síguenos en: https://twitter.com/@LaVanguardia | http://facebook.com/LaVanguardia

Hoy hay independentistas que no son nacionalistas.

¿Cómo?
Al nacionalismo sólo se llega tras un adoctrinamiento que comienza desde la infancia y, en cambio, lo que vemos hoy en Catalunya es gente ya madura, que ha derivado hacia el independentismo sin pasar por el nacionalismo.

¿Por qué?
Por hastío y enfado frente a la deriva chapucera del Estado y el capitalismo castizo, que ha hecho aguas hundiéndonos a todos.

Defina capitalismo castizo.
El paradigma sería el palco del Real Madrid repleto de ministros, constructores y comisionistas haciendo negocios, que han puesto a todo el Estado español a su servicio para construir el Gran Madrid en perjuicio de una articulación racional del territorio.

¿En Barcelona no pasaron esas cosas?
Pasaron otras no menos indeseables, pero a menor escala, porque aquí se decidía mucho menos. Todo el poder regulador estaba y está en Madrid. Y el mejor negocio de estos años ha sido capturar al regulador.

Y al regulador lo nombran los partidos.
Pese a que la mayoría de los políticos como personas son honestos, el sistema ha incentivado la existencia de una élite extractiva, una casta que ha cruzado intereses de los hombres de partido y de negocios y sin crear ningún valor ha propiciado la burbuja inmobiliaria, el colapso de las cajas de ahorros, la burbuja de las energías renovables y la proliferación de infraestructuras innecesarias.

¡Vaya catálogo de burbujas!
Son la misma y no es casual que coincidan en el tiempo, porque tienen el mismo origen: esa élite extractiva que nos ha abocado a los rescates y ahora se resiste a aplicar las reformas, afortunadamente impuestas desde Bruselas, porque afectan a sus intereses.

¿Por qué la denuncia usted ahora?
Temo que esa élite, para mantener sus privilegios, logre sacarnos de la UE y el euro.

De momento no hay partido pesetero.
Ojalá lo hubiera, porque sería marginal, por eso los peseteros aguardan su momento en el seno de los grandes partidos. Y si maniobran y ganan hasta hacernos salir del euro, nos argentinizaríamos y a ellos ya les parecería bien si así mantienen su estatus.

¿Cómo hemos llegado hasta aquí?
Porque en la transición había buenos motivos para apostar por la estabilidad ante todo. Fue razonable entonces para las elecciones que la cúpula de cada partido decidiera las listas, que por eso fueron cerradas y bloqueadas. Y aún lo son, desgraciadamente.

¿Así se cerraron también a la sociedad?
Así surgió una casta de políticos profesionales que trepaban en los partidos hasta controlarlos únicamente ellos y lograr que el mayor mérito fuera la fidelidad a la cúpula.

Si se movían no salían en la foto, como ya advertía Alfonso Guerra a los díscolos.
Algo parecido le sucedió al modelo territorial del café para todos. Pensado para la descentralización, acabó sirviendo para que esa élite enchufara a familiares y amigos en 17 administraciones, parlamentos y gobiernos. Por si fuera poco, crearon miles –literalmente miles– de empresas públicas.

Y a los partidos hay que financiarlos.
Para ello crearon una trama de captura de rentas que encarecía y hacía proliferar las obras públicas, adjudicadas a cambio de comisiones que, en las alcantarillas del sistema, se repartían comisionistas y políticos.

Se adjudicaron AVE sin pasajeros; peajes sin coches y aeropuertos sin aviones.
Esa captura de rentas seguía en las cajas de ahorros, cuyos consejos se llenaron de políticos, sindicalistas y sus afines sin idea de banca. Y así dieron créditos suicidas hinchando la burbuja hasta abocarlas a la quiebra.

¿Por eso en las cajas que fueron más politizadas mayor es el agujero hoy?
No es casual que las peor paradas fueran presididas por exvicepresidentes del gobierno de PP y PSOE y un expresidente de la Generalitat valenciana y que en todas las hundidas mandara una legión de políticos.

Y cada autonomía tuvo su caja.
Y en todas surgieron las baronías territoriales, que se hicieron con el control de las cajas y con él acabaron poniendo y quitando reyes en los partidos. Esa élite, además, fue colonizando áreas del Estado que no deberían haber llegado nunca a ser de partido.

¿Cuáles?
El Banco de España, el Tribunal Constitucional, la CNMV, el Consejo General del Poder Judicial, los reguladores de energía y telecomunicaciones o la Comisión de la Competencia. Esos consejos que arbitran la democracia deberían haber sido independientes de los partidos. Y ni lo han sido ni son.

¿Cómo reacciona la élite ante el crac?
Esa élite extractiva no acepta su responsabilidad ni en las burbujas ni en la crisis de igual modo que los controladores aéreos no pedirán nunca perdón por sus abusos. Esos políticos hablan hoy de la crisis como si fuera un terremoto, una desgracia natural en la que no asumen ninguna responsabilidad.

Si fueran así no aceptarían reformas.
Las presentan como imposición extranjera y no como inaplazable remedio para sus desmanes. Y así van creando el caldo de cultivo para el retorno del casticismo pesetero.

¿Qué propone?
Empecemos por quitar el poder de elaborar las listas a las cúpulas de los partidos y cambiemos el sistema proporcional por uno mayoritario en el que cada político responda ante sus electores en su distrito.

[Currobena]

... Homo sum, humani nihil a me alienum puto es un proverbio latino que significa "Hombre soy; nada humano me es ajeno".y añadiría,ni nada animal ni vegetal ni mineral me es ajeno ...

... Lo que ha habido respecto al catalán ha sido una discriminación positiva que nunca ha postergado al castellano,con el fin de recuperar la lengua en su totalidad,hecho que aunque está cerca de equipararse ya al castellano,aún no es así,ya has visto que según el ministerio español de educación la situación del castellano en Catalunya es excelente,incluso meor que en otras regiones españolas ...

... El interpretar la discriminación positiva hacia el catalán para su recuperación como imposición sobre castellano es dónde vislumbro vuestro error,ya que es de lógica apoyar desde las instituciones catalanas su idioma propio,siempre sin menoscabo alguno del castellano ...

... Y si puntualmente hay algún fenómeno de opresión por parte de personas en el idioma pues sencillamente es deleznable ... Así que creo que ahora que parece que más o menos el catalán está casi recuperado pues se deberían enseñar igual número de horas el catalán,el castellano y también el inglés ... Me gustaría mucho una Catalunya trilingüe total ...

... Y me pides que te diga en qué tergiversas mis mensajes,pues claramente y generalizando en que si yo afirmo algo concreto tú me lo contrapones con algo que en mi frase no aparece ni en broma,un ejemplo :

            Digo yo :

    ... Pues no,no debes apoyar a Rajoy por ser tan sólo español frente a Bruselas,al igual que yo no apoyo a Mas o a Junqueras (ERC)por ser nacionalista,es porque considero más justo su visión,aunque sean castuza deleznable,que la de Rajoy y demás ..

           Respondes tú :

¿Consideras más justa la opresión del español en Cataluña y los robos de catalanes de la casta a madrileños pobres/madrileños de la casta a catalanes pobres (táchese lo que proceda)?

... Y así en casi cada todas mis afirmaciones ... Como lo de si prefiero luchar por el peaje cercano mío en lugar de luchar por los hospitales ...

      Digo yo :

    no me pidas que mire por tu peaje y por los hospitales y los pobres del mundo porque está lejos de mí y no conseguiría nada desde aquí(aunque mentalmente estoy con todo ello igual)

Dices tú :

Aquí no estamos de acuerdo. No te consideras parte de la misma comunidad que los pobres  del mundo y yo. Si me atengo a lo que dices, aquí sólo miras por lo tuyo. Entonces, ¿de qué te quejas cuando los demás (politicos, etc.) sólo lo hacen por lo suyo?  ¿Por qué piensas que tú no tienes que mirar por los demás y quieres que los demás miren por tus opiniones, tus dineros y tus asuntos en general? ¿O es que tu mirada se circunscribe al ámbito tribal? ¿Eres antes catalán que ser humano?

... Ya te he explicado varia veces que mi ilusión de Gaia se transmutó a actuaciones más pragmáticas con el fin de conseguir resultados mejorantes en nuestra malévola sociedad,sean humanistas o económicas o de otra índole. Es cuestión de limitación,ojalá pudiera yo acabar con el hambre en el mundo y las fronteras y demás injusticias. Mi mirada es completamente anti-tribal,yo no me conidero ni catalán ni español ni europeo sino un ciudadano del mundo,pero eso es gaiesco y nada funcional,de ahí mi cambio de formas de actuar hacia cosas puntuales en conjunción con otra gente que piensa lo mismo y actuando al borde de la legalidad,pero ahí se consiguen resultados,que si piensas tan solo a lo Gaia pos na de na ... Y lo de si soy catalán antes que ser humano pue otra de tus afirmaciones o preguntas de éstas en qué me abundas, ¿ se podría ser las dos cosas a la vez ? ¿ Y padre también y amigo también y del Barça o del Madrid? ¿ Y pro vida o abortista y defensor de los animales a la vez? Cada uno es quién es según la vida te va tejiendo y no creo que sean cuestiones tan importantes si eres más trabajador que papá o más catalán que humano,evidentemente obligados a una respuesta taxativa y escalonante pues soy un humano de Gaia en que viviendo en una sociedad desequilibrada y en falta de armonía se me considera que soy europeo,después español,después catalán después de Barcelona y después de Arenys de Mar,aunque a mí me gustaría vivir en un mundo sin frontera alguna de ningún tipo,sin dinero,sin injusticias,.....,sin hambre,....,y sin ricos ni pobres,vamos,no acabaría nunca ...

Fibraillo, en lo del peaje no he tergiversado, te he citado literalmente (si no es así, corrígeme por favor). Son simplemente las consecuencias lógicas de lo que escribes. Si no es así, quizá sería buena idea que reevaluaras lo que piensas en ese sentido y podrías aprender algo nuevo. Cuando digo que vengo aquí a aprender de los demás, confío en que será mutuo y alguno de nuestros conforeros pueda aprender algo de mí, y así poder corresponder de alguna manera.

Con respecto a la enseñanza del castellano, ¿por qué sigues negando la realidad y la moralidad?

... Lo que ha habido respecto al catalán ha sido una discriminación positiva que nunca ha postergado al castellano,con el fin de recuperar la lengua en su totalidad,hecho que aunque está cerca de equipararse ya al castellano,aún no es así,ya has visto que según el ministerio español de educación la situación del castellano en Catalunya es excelente,incluso meor que en otras regiones españolas ...

... El interpretar la discriminación positiva hacia el catalán para su recuperación como imposición sobre castellano es dónde vislumbro vuestro error,ya que es de lógica apoyar desde las instituciones catalanas su idioma propio,siempre sin menoscabo alguno del castellano ...

La realidad es que es imposible que sea verdad que aprendas igual de bien una lengua a la que dedicas 10 veces menos tiempo que a otra (que digas esto como maestro, me empieza a confirmar en este aspecto la triste impresión que das tribalista-sentimental).

La moralidad es que, siguiendo tu lógica, Franco hizo bien al oprimir al catalán, algo en lo que no coincidimos, puesto que es de lógica apoyar desde las instituciones españolas su idioma propio, siempre sin menoscabo alguno del catalán... y el catalán se hablaba por la calle y se enseñaba en algunas escuelas en época de Franco (tú mismo pudiste aprenderlo y practicarlo fuera de las instituciones españolas). Ergo, apoyas la opresión del mismo tipo que sufriste. Corrígeme si me equivoco.

Yo no pienso así, pienso que ambas lenguas deberían recibir el mismo trato en importancia y horas de clase, al menos desde un punto de vista moral.

... Y si puntualmente hay algún fenómeno de opresión por parte de personas en el idioma pues sencillamente es deleznable ... Así que creo que ahora que parece que más o menos el catalán está casi recuperado pues se deberían enseñar igual número de horas el catalán,el castellano y también el inglés ... Me gustaría mucho una Catalunya trilingüe total ...

Sólo repetir que no es un fenómeno puntual, sino una política de la administración autonómica. Política oficial de la Generalitat. Me alegro de que estemos de acuerdo. En ese caso, apoya a Convivencia Cívica Catalana y vota Ciutadans, y olvídate de los demás partidos.


 

Mi mirada es completamente anti-tribal,yo no me conidero ni catalán ni español ni europeo sino un ciudadano del mundo,pero eso es gaiesco y nada funcional,de ahí mi cambio de formas de actuar hacia cosas puntuales en conjunción con otra gente que piensa lo mismo y actuando al borde de la legalidad,pero ahí se consiguen resultados,que si piensas tan solo a lo Gaia pos na de na ... Y lo de si soy catalán antes que ser humano pue otra de tus afirmaciones o preguntas de éstas en qué me abundas, ¿ se podría ser las dos cosas a la vez ? ¿ Y padre también y amigo también y del Barça o del Madrid? ¿ Y pro vida o abortista y defensor de los animales a la vez? Cada uno es quién es según la vida te va tejiendo y no creo que sean cuestiones tan importantes si eres más trabajador que papá o más catalán que humano,evidentemente obligados a una respuesta taxativa y escalonante pues soy un humano de Gaia en que viviendo en una sociedad desequilibrada y en falta de armonía se me considera que soy europeo,después español,después catalán después de Barcelona y después de Arenys de Mar,aunque a mí me gustaría vivir en un mundo sin frontera alguna de ningún tipo,

Entonces, estamos de acuerdo. Por tanto, a partir de ahora entiendo que dejas de apoyar la independencia de Cataluña, puesto que lo que pretende es crear fronteras y separar, en vez de intentar unir a todos los seres humanos. Un ciudadano del mundo al que le gustaría vivir en un mundo sin frontera alguna de ningún tipo no puede promover una frontera más, justo lo contrario de lo que defiende. Es como si en este foro nos pusiéramos todos a defender la corrupción.

Si te he entendido bien, me alegro de que hayas cambiado de parecer en relación a las castas políticas y la independencia de Cataluña, Castelldefels, Vich, Pedralbes, etc. Estamos los dos en contra de crear nuevas fronteras y a favor de eliminar las que ya hay. 

[Dan]

Fibraillo, es La Vanguardia la unica fuente disponible para todo el tema catalan?. Lo pregunto porque es como leer las cosas de Espanya en La Razon, o sobre el precio de los inmuebles en El Mundo.

Al final me cansa tanto visualmente la "tendencia" que termino por no leer nada...

[Dan]

... Pues interpretación tendenciosa equivocada,puede que este hilo abierto hace poquitos días tenga más artículos de la Vanguardia tan sólo porque es uno de los pocos medios que cuando abrí el hilo tenía alguna noticia sobre el asunto que debatimos ...

... Prefiero mil veces BBC mundo o Rusia Today,entre otros ...

Ahora mismo el asunto es obsesivo en toda la prensa nacional y esta bastante presente en el extranjero. En La vanguardia pues obviamente es monotematico. Pero si ya hay que tomarse todo lo que diga cualquier prensa con precaucion, a La Vanguardia en este tema mas todavia. Ya no es que no sea imparcial, es que es tan escandalosa como La Razon para sus cosas.

Aunque he estado pensando participar en el hilo dado que tambien he vivido y trabajado en Barcelona, creo que voy a dejarlo estar, solo seria mas de lo mismo.

[El Hombre Invisible]

Cuando os canséis de discutir del sexo de los ángeles, avisad, y si queréis discutimos de cosas serias y de verdad, como por ejemplo la hoja de ruta de la independencia catalana. Yo soy como fibraillo, que no estoy ni a favor ni en contra. 

Si me presentan una hoja de ruta que se comprometa a que ningún catalán pise territorio español, les doy la independencia gustoso al día siguiente. Que yo también soy pueblo y también me quiero autodeterminar.

[Decreasing Management]

Interesantes las cosas que se dicen en esta entrevista. Con un par de frases resume perfectamente la estafa politico-constructora multitudinaria en que han convertido al cortijo de hispanistán.  Y mortal también lo del "partido pesetero" 

http://www.lavanguardia.com/lacontra/20121008/54352740274/la-contra-cesar-molinas.html

César Molinas, ensayista y financiero

Victor-M Amela, Ima Sanchís, Lluís Amiguet
"Puedes ser independentista sin ser nacionalista"

De nuevo excelente César Molinas. También muy destacable la profesionalidad de los periodistas en seleccionar el titular que desea el editor, ganándose el puesto de trabajo.

[Currobena]

Fibraillo respecto a lo que traes a colación de Quebec y Montenegro, únicamente repetiré lo que he leído afuera y he escuchado:   ahora mismo gozan de menos competencias que una Comunidad Autónoma española, salvo en algún apartado.   Lo mismo que sucede con el Ulster.

El caso de Quebec me atrajo durante años (de hecho se estudiaba en mi facultad), y también tengo un amigo que vive y trabaja allí desde los 20 años.   Fíjate cómo será de buena la "independencia" francófona que él y otros muchos canadienses han abandonado ese territorio el año pasado.   Mira sus cifras económicas y entenderás los motivos.  De la moneda canadiense no se han independizado, je, je, je.   

Montenegro no es un caso homologable y el pleibiscito no es producto de un acuerdo amistoso entre serbios y montenegrinos:    es el resultado de una negociación Europa/URSS tras la guerra que asoló a toda esa región tras la descomposición de Yugoslavia.  Previamente pasada Serbia por las armas, gracias a los bombardeos de la OTAN.  No hay nada pacífico en su gestación, es meramente aplicación de los acuerdos firmados tras el armisticio (que por cierto destrozó Serbia y la hizo retroceder a 40 años atrás en cuanto a desarrollo económico).   Gozan de soberanía monetaria, pero como están mendigando entrar en Europa emplean euros.  Aún me estremezco al recordar a mis amigos rusos cómo contaban que el Ministro de Exteriores ruso en aquél momento de guerra se acercó al presidente serbio en su despacho, sacó una pistola, la puso encima de la mesa y le dijo en tono solemne:  "Camarada, o Serbia, o tú y tu familia"   

En cuanto a la Historia de España, únicamente te remitiré a los Hispanistas (jamás a la Vanguardia o a la Razón), por motivos obvios.   En primer lugar son extranjeros.  Carr, Kamen, Elliot y otros, en sus textos, te muestran claramente dónde te engañan los caciques.   Tener Hispanistas, esto es, historiadores únicamente dedicados a investigar la historia de España, es señal clara de la gran importancia de ésta nación.  (Lo que sí me recuerda que también le sucede a otra gran nación, Egipto:   existen egiptólogos, pero no le sucede a las demás naciones).

Respecto a la inmersión lingüística conozco a un inglés que es ejecutivo de una empresa multinacional que se ha venido de Barcelona echando pestes porque su hijo no podía estudiar español.  Sin comentarios.     

Bueno Fibraillo yo aquí me planto y abandono, ya que soy plenamente consciente que también para tí es una cuestión sentimental, pero no racional.  Como es obvio en cuestiones de sentimientos, creencias y dogmas, servidor no entra. 

De cualquier manera y siendo bien consciente de que el debate está totalmente descompensado, puesto que sólo hay un representante de una perspectiva, estoy de acuerdo totalmente con Currobena. 
____________

Un saludo a todos y gracias por sus aportaciones.

De acuerdo con Sardinita en todo salvo en una cosa. El debate está totalmente descompensado porque no hay nadie que haya expuesto la postura independentista de forma racional. Fibraillo sólo ha hablado de sus sentimientos y, por lo que se ve, quiere compartirlos con nosotros y que estemos de acuerdo con ellos, que no con sus razones.

Es una pena, porque durante algunos momentos llegué a pensar que Fibraillo quería salir de su mundo tribal-sentimental y encontrarnos a los seres humanos que no somos de su tribu, pero me doy cuenta de que, por el momento, no quiere. Siento que hayas preferido apoyar la opresión de tu tribu frente a la libertad de las personas. Si alguna vez decides seguir a la razón en lugar de al dogma, tendrás mi mano tendida, pese a tu comportamiento actual. Mientras tanto, sigue con tu religión terruñístico-tribal pero, por favor, no intentes hacer más proselitismo sentimental con este hilo. Si nos guiamos por los sentimientos, prefiero Mozart a Beethoven.

Y me apeo aquí, que para este viaje no hacen falta las alforjas de la razón y no quiero viajar sin ellas.