Catalunya versus España - España versus Catalunya

[TheNeighbor]

Supongo que estarán viendo al rojo vivo edición especial... el señor que representa a Solidaridad por la Independencia está un poco nervioso.

Saludos.

[wanderer]

Yo no quería participar más en éste hilo, pero tras leer ésto me he quedado así: 

Mas ve una Cataluña independiente pero monárquica "con el Príncipe de Girona"


El presidente de la Generalitat ha destacado a distintos interlocutores el vínculo con la Corona, pero aún parece más interesado por conseguir el pacto fiscal que por alcanzar la independencia. Mariano Rajoy, animó al catalán el pasado día 20 a que llevara su propuesta a la Cámara Baja. "Además de presidente, soy diputado. Quiero escucharte", le dijo.


Nacional | 14-10-2012

El presidente de la Generalitat va desvelando poco a poco detalles de un proyecto de autodeterminación, para el que buscó el aval de los votos nacionalistas e independentistas en el Parlament, para convocar la legislatura que viene un referéndum de autodeterminación. El nacionalismo vasco anda pendiente de la vía catalana y por ella preguntó mucho el presidente del PNV, Íñigo Urkullu, en la reunión que mantuvo con Artur Mas, en la sede de la Generalitat el pasado 29 de septiembre. Otros interlocutores también se han venido interesando por los detalles del proyecto convergente, aunque ni unos ni otros han terminado de despejar muchas de las dudas que suscita. Una las cuestiones fundamentales se refiere al futuro modelo "de Estado" de Cataluña, esto es, si en su relación con España, esa Cataluña independiente con la que sueña será una república o estará bajo la Corona. Mas, que públicamente no ha querido manifestarse al respecto, ha explicado a sus distintos interlocutores que, a fin de cuentas Cataluña podría seguir siendo una monarquía porque "el Príncipe Felipe es también Príncipe de Girona", según ha podido saber Vozpópuli.

Tras destacar el vínculo catalán con la Corona, el presidente de la Generalitat es, en cambio, menos explícito respecto a la fórmula legal con la que supuestamente organizará la consabida consulta, referéndum o cómo quiera llamarse. En una entrevista a "La Vanguardia" sí esbozó la que sería la pregunta de esa consulta: "¿Desea usted que Cataluña sea un nuevo Estado de la Unión Europea?", pero lo cierto es que muchos de sus interlocutores creen que sigue estando más interesado por arrancar el tan reclamado Pacto Fiscal que en declarar la independencia o, al menos, la independencia total y sí una a la carta de carácter económico.

Sin duda, el "plan Ibarretxe" fue una iniciativa mucho más meditada, más madurada, que la que presenta ahora Mas, afirman los nacionalistas vascos. El ex lendakari Juan José Ibarretxe presentó ante el Congreso un texto articulado que pretendía ser el germen de una nueva nación. De hecho, el presidente del Gobierno, Mariano Rajoy, animó al catalán el pasado día 20 a que llevara su propuesta a la Cámara Baja. "Además de presidente, soy diputado. Quiero escucharte", le dijo. Pero Mas sabe que esa puede ser su tumba como lo fue para el vasco, que volvió con un "no" rotundo después de escuchar la negativa de José Luis Rodríguez Zapatero y de Rajoy, en uno de sus mejores discursos parlamentarios.

Los nacionalistas vascos han preguntado a Convergencia ha preguntado en Europa sobre la posiblidad de que una región se segregue de uno de los estados miembros. El PNV ya lo hizo cuando el "plan Ibarretxe", y todavía no ha llegado respuesta, cuatro años más tarde. En cambio, Convergencia, que no Unió, lo ha hecho a través de su eurodiputado Ramón Tremosa, quien ha trasladado una pregunta a la Eurocámara inquiriéndola respecto a si la convocatoria de un "referéndum democrático de autodeterminación" es "conforme" a los principios del Tratado de la UE. Desde luego, una declaracion unilateral de independencia no lo sería.

También fue interrogada al respecto el pasado viernes la vicepresidenta del Gobierno, Soraya Sáenz de Santamaría, con el referéndum escocés de telón de fondo. Santamaría negó los paralelismos dado que en la tierra de David Cameron se ha respetado el "entorno constitucional" de ese país. En la rueda de prensa posterior a la reunión del Consejo de Ministros, señaló que los nacionalistas escoceses abandonaron la idea de convocar un referéndum consultivo porque el Parlamento escocés no está autorizado constitucionalmente, conforme al Act Unión de 1707. Establecido este principio, apeló también al respeto constitucional a nuestra Carta Magna, y de paso y recordó que el Parlamento ha derrotado por 276 votos en contra y sñolo 42 a favor trasnferir al gobierno d ela Generalitat la comeptencia en la organiaación de referéndums, tal y como pidió ERC.

http://vozpopuli.com/nacional/15539-mas-ve-una-cataluna-independiente-pero-monarquica-con-el-principe-de-girona

[pringaete]

¡Uy!
http://www.publico.es/espana/443886/artur-mas-admite-que-una-catalunya-independiente-quedaria-fuera-de-la-ue-en-un-primer-momento

Artur Mas admite que una Catalunya independiente "quedaría fuera" de la UE en un primer momento
El presidente de la Generalitat, Artur Mas, asegura que "internacionalizará el conflicto abiertamente" si el Gobierno de Mariano Rajoy le impide celebrar una consulta soberanista en la próxima legislatura.

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El primer catalán españolizado sigue vivo y evoluciona favorablemente
Publicado por Xavi Puig el 15 octubre, 2012

http://www.elmundotoday.com/2012/10/el-primer-catalan-espanolizado-sigue-vivo-y-evoluciona-favorablemente/

(Insisto, hay que mirar atentamente el nombre del articulista. Me encantan esos catalanes que son capaces de reírse hasta de su sombra ¡¿como pueden pretender uds. que prescindamos de ellos?! ).

[wanderer]

El primer catalán españolizado sigue vivo y evoluciona favorablemente
Publicado por Xavi Puig el 15 octubre, 2012

http://www.elmundotoday.com/2012/10/el-primer-catalan-espanolizado-sigue-vivo-y-evoluciona-favorablemente/

(Insisto, hay que mirar atentamente el nombre del articulista. Me encantan esos catalanes que son capaces de reírse hasta de su sombra ¡¿como pueden pretender uds. que prescindamos de ellos?! ).

Si comparamos las dos noticias que hemos traído, la que parece más de elmundotoday es la mía, antes que la tuya... 

[zombietoads]

Ojo con lo de la bandera (según el twitter de "Leído en foropolicia", miraré en dicho foro para verificar.

"comentar que esta noticia está algo manipulada de la verdad, vaya, que se ha puesto un titular algo poco objetivo de los hechos ocurridos, con la única intencionalidad de buscar más polémica que de la que hay.

A ver si sale alguno de los que iban de paisano o de los de la BRIMO y también explica lo que realmente pasó.

Como se dan los titulares... Madre mía!

Yo estaba en la zona, y una vez aclarado lo que había pasado entre la multitud, una vez ya atendido el padre en la ambulancia, uno se de cuenta de que este hombre sólo buscaba un titular en la prensa, que como no, la mayoría de los medios ya han redactado a su antojo.

Los hechos:
- Plaza Universidad con unos centenares de manifestantes anti-fascistas concentrados. Vaya, que precisamente no estaban en tono festivo como los del 11 de setiembre ni como los manifestantes españoles/catalanaes que estaban en ese mismo momento a unos centenares de metros en Plaza Catalunya manifestandose también de modo lúdico/festivo en contra del independentismo.

- Dispositivo con un centenar de policías (contando los que permanecían dentro de las furgonas) rodeando plaza Universidad para evitar que, personas que porten banderas españolas puedan "por despiste", acercarse al grupo anti-fascista y que se acaben increpando entre los diferentes grupos.

- Familia que entra con una menor en el medio del tumúlto de los anti-fascistas con la bandera Española escondida, para una vez dentro quitarla en medio de la masa de gente. ALGO MUY TEMERARIO por los comportamientos de una multitud. Estos arremeten y el padre pone en pelígro la integridad física de su hija. UNA TEMERIDAD FRUTO DE ALGUIEN QUE MUY BIEN NO ESTÁ.
Y POR SUPUESTO, el linchamiento por parte de los antifascistas más violentos ES TODAVÍA PEOR, pero mira, la resposabilidad del padre como tal, le traerá ahora complicaciones por hacer tal barbaridad... A ver si le van a imputar algun delito...

Madre mía como está el patio con los SUB-normales de ambos lados.
Un saludo."

http://www.twitlonger.com/show/jl3dk7

[Decreasing Management]

Como ya le dije, yo vote que no a la encuesta que encabeza este hilo porque proponía el referéndum sin acuerdo. Si hay acuerdo (económico y político), como en este caso, no tengo ningún problema. Entiendo (y le doy la razón) que ud puede pensar que una de las partes se va a cerrar a negociar cualquier acuerdo porque eso mantendría el status quo.

Parece que esto cambiaría la relación y sería su turno para seducirnos y no al revés.  Consigan que les quieran para negociar como pedían que les quisiéramos antes. Mi apertura la tienen ya.

[Republik]

El ejemplito escocés manejémoslo con cuidado. Aparte de que ambas partes saben que va a ganar el unionismo (si no, entre otras cosas Inglaterra tendrá que volver a su vieja bandera, porque la "Union Jack" es una superposición), en todo caso la gracia está en que el RU carece de Constitución escrita y pueden hacer lo que estimen oportuno en materia de consultas, etc.

Además allí existe un pacto de integración suscrito en 1.707 por dos parlamentos, y una serie de circunstancias histórico-dinásticas hace que, si por reyes fuera, la de los escoceses es Isabel II.

Nosotros tendríamos que atenernos a la legalidad y ello fuerza a pasar por un penoso proceso de propuesta de reforma masiva de la Constitución, disolución de Cortes, refrendo por parte de las nuevas, y entonces el proceso sería legalmente iniciable. Eso sí, al menos que por el camino se vayan planteando las particularidades más perentorias, que en estos hilos hemos debatido más veces:

-Marco territorial, es obvio que cantonalizando se logra respetar más voluntades, pero, ¿aceptan los que quieren romper un país que el suyo es también divisible?

-Valoración y reparto de activos estatales, mejor en manos de arbitraje internacionl.

-Valoración del saldo neto deudor-acreedor teniendo en cuenta el capitalizado de las balanzas fiscales reales (ya esto es un trabajo de chinos para expertos de primer nivel y a ver si hay consenso o toca promediar resultados) , el coste neto del proteccionismo español a Cataluña, etc.

-Definición del marco de derechos mínimos que tendrán los ciudadanos espaoles atrapados en el nuevo Estado.

-La Seguridad Social, que es un mundo: décadas llevará un desacoplo siquiera  a medias, ahora mismo se computan como pensiones abonadas en Extremadura o Andalucía las del típico emigrado a Cataluña que se ha ido al jubilarse, por eso las estadísticas "territoriales" no dicen la verdad. Es imperativo no dejar a gente en la miseria por no firmar acuerdos que por otra parte existen con Francia, UK, Alemania,USA, Argentina...

[Dan]

Hablando de constituciones. No he visto todavia que nadie se pregunte como seria la constitucion del nuevo estado.

Es de lo mas sencillo, el no conocer de antemano que le estan proponiendo exactamente los independentistas a sus bases y al conjunto de los ciudadanos equivale a comprar sin mirar. Si estos propusiesen una constitucion que recogiese de forma inequivoca separacion de poderes y una ley electoral como es debido creo que todo el mundo -independentistas o no- deberia votarla solo porque asi una parte de la humanidad habria mejorado su calidad democratica sustancialmente. Seria ademas una excelente influencia para estados vecinos, que se verian presionados a hacer avances en el mismo sentido.

Sin embargo no parece que nadie tenga intencion de mostrar sus cartas, no?. Votas independencia, si, pero cual?. Una democracia de verdad o quereis montar otro pais de pandereta?. Tu votame, que si eso luego ya... (falta icono Jose Mota aqui).

En el primer caso yo no tendria mayor problema en aceptar el resultado del referendum, en el segundo pues ya sabemos lo que hay. Que nadie se engañe, es mas de lo mismo.

Resumiendo: propongasele a CIU que redacte la Constitucion Catalana y vaya con eso al referendum. Me juego lo que querais a que es una copia de la de 1978, si no algo peor.

[HSA]

-Marco territorial, es obvio que cantonalizando se logra respetar más voluntades, pero, ¿aceptan los que quieren romper un país que el suyo es también divisible?

La mayoría soberanista que pueda salir de las elecciones del 25N no va a plantear una pregunta en un posible referéndum que no se dirija a los catalanes y les pregunte sobre Cataluña. No se preguntaría a los ciudadanos de Girona sobre la pertenencia de sus ciudad en Cataluña, o a los habitantes de Reus sobre la pertenencia de Tarragona en Cataluña.
Mucho menos se plantearía una "cantonalización" del territorio para poder dividirlo. Mas que nada porqué no sería la voluntad de la mayoría sobiranista.
Esto no significa que los araneses no puedan decidir posteriormente (o previamente) estar o dejar de estar en un estado catalán.

[R.G.C.I.M.]

Venga que no acabamos!!!

Si la mayoría de Sarrià quiere referendum secesionista respecto del resto de Cataluña; se permite y repeta que el consistorio del barrio se autodetermine, o no?
Que me respondan los sobiranistas.

Ya está bien de tanta mandanga.
Sí o no?

[Starkiller]

Veamos... para mi lo mas importante es acabar con esta tontuna. Como esto es españa, y no va a ser por las buenas, tendrá que ser reventando.

Para mi lo ideal sería que cataluña se independizara completamente. Del todo. Nada de medias tintas, ni federalismos, ni cuentas conjuntas, ni cupos, ni pollas. Fuera, del todo. Que se lleve su parte de las cuentas (Deudas, se entiende, en función a su cupo, je je), y apañado.

El problema es que esto es españa, y al final se haran medias tintas. Eso es lo que me jode.

Pero sería bonito que cataluña se independizara. Y ver a independentistas Vascos y Gallegos recular tan rápido que se tropezarían entre ellos. Eso sería el punto y final del timo de las regiones en este país, por la vía rápida. Demasiado bonito para ser verdad.

[Republik]

-Marco territorial, es obvio que cantonalizando se logra respetar más voluntades, pero, ¿aceptan los que quieren romper un país que el suyo es también divisible?

La mayoría soberanista que pueda salir de las elecciones del 25N no va a plantear una pregunta en un posible referéndum que no se dirija a los catalanes y les pregunte sobre Cataluña. No se preguntaría a los ciudadanos de Girona sobre la pertenencia de sus ciudad en Cataluña, o a los habitantes de Reus sobre la pertenencia de Tarragona en Cataluña.
Mucho menos se plantearía una "cantonalización" del territorio para poder dividirlo. Mas que nada porqué no sería la voluntad de la mayoría sobiranista.
Esto no significa que los araneses no puedan decidir posteriormente (o previamente) estar o dejar de estar en un estado catalán.

Qué listillos, es obvio que ellos quieren plantear la pregunta que más les convenga,pero las cosas no siempre salen como uno quiere, si tú quieres romperme, yo te propongo que repartamos la finca siguiendo tu mismo hilo lógico y solamente podrás oponerte con pataletas de niño pequeño, porque incluso es más paretiano el engendro si se puede partir. COmo las comarcas ya existen, y los distritos de Barcelona también, tenemos una estupenda base de partida.

Es que sin eso no se puede negociar, en Québec de hecho es algo que subrepticiamente les coló Canadá en el debate al sacar en prensa mapas del reparto asimétrico del voto, una partición cuando no hay mayorías abrumadoras, o es la bosnia o difícilmente saldrá bien.

En la reforma constitucional que sin duda debe abordar España coincidiendo con el fin de la presente legislatura (los plazos son así, me temo, por culpa del engorroso procedimiento de reforma del título VIII y los demás que hay que tocar, como el referente a la unidad nacional), se debe incluir un artículo con las líneas maestras de una ley de claridad al estilo canadiense. Pensemos que el País Vasco contiene un trozo de Cantabria, otro de Burgos y comarcas enteras furibundamente peperas (como la Rioja Alavesa, que de hecho gravita económico-Socialmente en torno a Logroño), qué menos que respetar también los derechos de estos señores que no quieren sentir el vértigo de cambiarse a un neo-estado que, a todo esto, no ha presentado a los medios ni un esbozo de su futura Constitución, Código Civil, Penal y Mercantil, Ley de Fe Pública, proyectos de moneda en caso de no ser admitido al euro, proyecto de fuerzas armadas, etc.

[bonacheladas]

Voy a aprovechar ya que fibraillo está de vuelta a ver si él alguien más se anima a debatir desde su postura. En palabras suyas:

“(...) la mayoría de los foreros clásicos y muchos de los nuevos se os ha soltado claramente el plumón del españolista clásico en contraposición (...)aunque al mismo nivel que el catalanista clásico (…) este hilo ha servido básicamente no para intentar analizar el problema catalán, para cuyo fin fue creado (...).

Bien, pues como ya he dicho y reitero yo si quiero entender o analizar con vosotros (los nacionalistas convencidos) sobre el tema. Y pongo preguntas y reflexiones sobre el tapete, a ver si construimos una conversación a partir de ahora con ellas como ejemplo:

Como arreglamos el tema de que queramos un referéndum donde sólo estemos los catalanes y lo exijamos como una consulta democrática y además sólo circunscrita en nuestro territorio cuando el simple hecho de solicitarlo sin permiso es antidemocrático, y más cuando afecta al conjunto de todo el territorio?

Si es la constitución la que falla... si tan demócratas somos por que no exigimos que se cambie? Por que en realidad  yo me descojono de la democracia que destila la constitución española (una democracia sin representatividad y separación de poderes, si claro, a la vista está).

Olvidémonos de lo anterior de momento y pongamos que se hace el referéndum. Qué pasa si sale que no? Se convoca otro? Y si sale que no, entonces otro? Y así hasta que salga que si? Y cuando salga que si entonces se permitirá convocar un referéndum a los que quieran volverse a anexionar a España? Porque si de democracia se trata eso parece lo justo.

Ya les comenté que yo mismo tengo mi familia dividida en pareceres. Si se vota que si al independentismo todos los que no eran de esa cuerda tendrán que “comulgar con ruedas de molino”.  Dirán que como les pasa ahora mismo a los independentistas, pero claro, lo de ahora es la legalidad vigente, y lo de después está por legislar. Y aquí es a donde quiero yo llegar, cómo puede ser que se hable del tema independentista y se obvie totalmente el tema de una nueva constitución para el pueblo catalán? Es que es básica!

Se da por supuesto que la independencia llevará un sistema democrático... como el que tenemos ahora dentro de España??? ja! Para eso queremos ser independientes? Para persistir en el problema que nos ha llevado hasta este punto?

En una España en la que la que el PPSOE se uniera para seguir gobernando a toda costa con mano dura a base de decreto ley coartando cada vez más nuestras libertades individuales (el camino que llevamos por desgracia) si viera que Cataluña pone encima de la mesa una independencia basada en una constitución parecida a la Suiza yo mismo (y seguro que muchos más) lo contemplaríamos con buenos ojos o envidia.

Donde está el movimiento ciudadano exigiendo la apertura de un periodo constitucional y de un enjuiciamiento de los responsables que han hundido Cataluña desmantelando su industria, permitiendo y fomentando una burbuja inmobiliaria y metatizándose cual cáncer para extraer todos los rendimientos que la economía catalana sea capaz de producir? Es decir, dónde está un movimiento ciudadano como el de Islandia para que yo me apunte?

Y antes de que me respondan que eso llega después ya les digo que no no y no. Miren el caso de Islandia otra vez. Es lo pri-me-ro.

Tienen algo que decir sobre Artur Más y lo que comenté en el último post? El de la convocatoria al referéndum “en los próximos cuatro años”? (encima con una pregunta que tiene tela, con lo fácil que es!).

Está claro que el rédito político del tema lo está sacando ahora mismo. Pero, se está dando ese tiempo para estudiar y consensuar una nueva constitución catalana? Una que limite sus poderes, los poderes de la Castuza Catalana actual?

Por ejemplo en el colectivo burbu defienden que los que no estamos en Cataluña no nos estamos dando cuenta de la irreversibilidad del tema independentista. Que en realidad CIU sólo se está subiendo al carro de un movimiento ciudadano imparable.
 
Y no digo que no pueda ser verdad. Yo estando a 6000 kilómetros de distancia difícilmente le puedo tomar el pulso a la calle. Pero no es menos verdad que estar fuera del problema ayuda a coger perspectiva y a ver las cosas en su conjunto con mayor claridad y serenidad. Si yo fuera independentista y mis amigos lo fueran y fuera a una manifestación de esteladas... claro que me parecería que esto es imparable! Cuando más después del éxito de la última díada.

Pero es que no escucho a nadie independentista relacionando la depresión económica con el auge independentista. Se habla de un expolio a Cataluña que es en su propio concepto una mentira y de un déficit que es real pero mucho menor del que manipuladoramente se pretende. Pero nunca se argumenta: la gente está cansada de la crisis y estamos vendiendo que la independencia es la solución, y por eso se nos unen. No es un sentimiento catalanista, es un sentimiento de desesperación (desesperados por volver a lo que tenían... nadie les ha dicho que esos tiempos no volverán jamás).
 
De verdad que la falta de autocrítica en el mensaje y el aire de suficiencia de muchos independentistas no les llama la atención? No se dan cuenta del desprecio o aires de superioridad que hay en muchos de sus mensajes? O es que se razona simplemente como una reacción ante el “Españolismo rancio”? y si es una reacción alguien se ha parado a pensar que dicha reacción puede tener también un sesgo ideológico muy importante? No les preocupa, más sabiendo de historia como saben, entender estas cosas?

Miren, no creo que una separación de dos cuando uno no quiere pueda ser por las buenas y sin dolor. Al final se echarán en cara cosas por las dos partes y la situación se enmierdará de la mala manera. Cualquier decisión difícil y dolorosa se excusará en el otro y lo saben de sobra. La Casta Catalana y la Española son lo mismo y “son sus costumbres”. No es que crea que una independencia catalana exitosa no fuera posible (no entro en valorar en si es de recibo en este caso) en un universo paralelo (uno con buenos políticos y democracias de verdad y ciudadanos como los de Suiza o Islandia), pero en la realidad que vivimos el simple proceso nos aboca a las dos partes al guano más absoluto.

Edito para añadir:
Claro que en semejante universo paralelo la discusión de una cataluña independiente ni siquiera estaría sobre la mesa por irrelevante.

[bonacheladas]

... Hasta la saciedad han sido respondidas vuestras preguntas-afirmaciones? numerosas veces y argumentadas hasta los límites ...

... El problema está en que en este tema está claro que las posiciones están muy claras pero opuestas por ambos bandos ...

... Por tanto,voy a daros la razón en vuestro punto de vista y también a los del otro lado,así que no queda más que la violencia como pretendida solución,como a lo largo de la historia,ya que soluciones a la escocesa,a la canadiense ,a la suiza ... , ná de ná,así que a tropezar en la misma piedra de nuevo ...

... En este punto está también claro que cualquier argumento por bueno que sea no tiene ya en vosotros ninguna valía,así que no pasa ná,a re-vivir nosotros lo que ya vivieron antepasados nuestros,este país es una caquita en casi todos los sentidos,¿ qué se puede esperar de él? ... 

La verdad es que es bastante desesperante. Yo no se cómo tengo que reenfocar el tema. Creo que mi ultimo post está lleno de temas sobre los que reengancharse a hablar, es más, si mal no recuerdo algunos no han sido comentados ni una sóla vez.

• Va Artur Mas y CIU a la cabeza del movimiento o va arrastrado por los acontecimientos?
• Creen los independentistas que Artur Mas y CIU lo hacen por sacar rendimiento político como lo vemos en este lado o no?
• Donde están los constitucionalistas catalanes para poner algo sobre la mesa sobre lo que discutir?
• La gente que apoya la independencia habla sobre una nueva sistema de gobierno? son conscientes de el problema que tenemos con nuestras élites?
• Si es así cómo haremos los catalanes para después de darles todavía más poder (que repito, son los que nos han traído hasta el momento actual) quitárselo y exigirles responsabilidades por lo que nos han hecho?
• Son conscientes los independentistas de la manipulación descarada que se hace desde el gobern y desde la tv3 alrededor del independentismo. De que la realidad es mucho más compleja? que no va de buenos y malos? de independentistas y españolistas?
• Son conscientes de que el proceso de separación es dolorosa por mucho que unos lo deseen por el sólo hecho de que los otros desean lo contrario?
• Y no les parece normal que en una separación dolorosa acabemos tirándonos los trastos a la cabeza? que de las consecuencias de la separación (que yo creo nefandas en el momento actual) desde los estamentos políticos se harían responsables "a los del otro lado", alimentando más así el odio que a su vez nos metería aún más hondamente en el pozo en el que nos encontramos?

Aunque se consensuara una salida "amistosa" las cosas cambiarían y mucho. Si bien potencialmente es verdad que Cataluña tiene capacidad para ser de las zonas más prósperas de Europa, eso es porque (un independentista diría aquí "a pesar de que") se encuentra dentro de España, así ha sido durante los últimos siglos. Si se separa los paradigmas cambian. Todo cambia. Siendo así, creo que no podemos extrapolar tan fácilmente los fundamentales económicos que darían la viabilidad a Cataluña. Pero esto no es lo que se desprende de los estudios económicos que apoyan el independentismo, para los que directamente lo que habría es un superávit: sería una de las zonas más ricas de Europa de separarse. Ésto es lo que a la gente tiene fascinada bajo mi punto de vista.

Nuestra estulticia nos aboga a mucho sufrimiento, pero en "nuestra" les incluyo a ustedes también. Estando las familias, las empresas y el aparato público tanto de España como Cataluña endeudados hasta el borde de la quiebra, viviendo dirigidos por unas élites extractivas responsables de esa quiebra a todos los niveles, y siendo ambos dos hechos conocidos, nos dedicamos en vez de a sacárnolas de encima a pelear entre nosotros, la mayoría de las veces, usando los argumentos que ellos mismos nos han proporcionado.

Las cosas terminarán mal si siguen por este camino, en esto estoy plenamente de acuerdo con usted.

Pero es que si damos un paso atrás para ver el problema desde una perspectiva, digamos, planetaria, veremos que será así independiente de España vs. Cataluña o Cataluña vs. España. El final de la energía barata, el final del trabajo para todos, el cambio climático, el problema alimentario... Alemania al borde de la recesión, EEUU al borde de la recesión, El mundo al borde de la recesión... el aumento de las tensiones entre países... la resistencia ante el fin del capitalismo tal y como lo conocemos... no habrá vuelta al mundo que conocimos. Lo que tenemos por delante es desconocido, una verdadera travesía por el desierto a escala mundial. Y la historia nos permite extrapolar que no estará libre de guerras.

Espero que sepan excusar la "meada fuera de tiesto" del último párrafo, pero es lo que pienso.

[Starkiller]

Para mi es mas simple: Yo solo quiero librarme de la casta. Y la casta es, en un 90%, propia de las CCAA. Aquí todos hemos visto 100 veces que loq ue hace Rajoy se lo marcan sus Barones Regionales. Que el gobierno y el Congreso estan atados a estos últimos, que en última instancia, vía terrenos y CCdAA se han llevado el poder y la tela.

Y francamente, las vías para eso, ya me dan igual. ¿Que Cataluña quiere ser independiente? Adelante. Creo que acabará convertida en una suerte de somalia en diez años, pero eso es su problema, no el mío.

Para mi es una buena noticia, porque esa independencia sería el revulsivo para acabar con el neocaciquismo de proximidad. Eso es lo que me importa. Asique, cuanto antes, mejor. Que no tengan tiempo de prepararse para que todo cambie para seguir igual. Que sea un shock de verdad.