Catalunya versus España - España versus Catalunya

[Lego]

No hay tal "solidaridad interregional". La solidaridad es de rentas altas con bajas, sea donde sea que estén.

Cuanto más amplia es la comunidad, cuanto más grande y variado es el pueblo que se organiza en caja única, más sólido es el aparato de apoyo mutuo.

Sólo por eso es una bobada separar lo que cuesta tanto unir.

Yo lo  veo así.

[Republik]

Sr Republik,

usted, que parece mucho más leido y sabio que yo, podría decirme (y explicarnos al resto de foreros) como se puede puede definir esos "límites fiscales"?

porque yo, dentro de mi ignorancia, hago la siguiente cuenta: Lo que entra por lo que sale.
Sólo que yo no cuento sólo el dinero de la parte pública "impuestos, solidaridad interregional, tributos al estado central, etc", sino los beneficios que tambien comporta esta "unión Aduanera" que es España. Libertad de movimiento de personas, empresas con sede en catalunya, Joyas de la corona como Gas natural, Repsol o TEF participadas por un grupo como "La Caixa", etc etc

Pero claro, yo tengo esta visión "por lógica" podríamos decir... como se puden definir, a nivel político (y práctico) esos límites fiscales? Algo parecido a lo que pide Baviera, de que no se dedique más del 4% de su pib de lander, a la solidaridad interregional?    Ya está? Tan "fácil"?

De antemano, muchas gracias

Me refería más bien a que las fronteras fiscales quedasen definidas de modo idéntico al que lo están las que nos separan de jurisdicciones como la francesa, o a esta con la germana, etc.

Ahora mismo tenemos un sistema a medio hacer con excepciones y permisividad para mover parte de las bases imponibles, de modo que,por ejemplo, tanto en IVA como el IS las cifras de recaudación en una Comunidad Autónoma no son reflejo cierto de las transacciones sujetas a ese impuesto bajo la jurisdicción fiscal de la región en cuestión. Con las forales vascas y navarra, además del agujero en el IVA a la exportación, tenemos otro que se deja correr relativo al depósito fiscal de hidrocarburos en Muskiz, que pertenece a una extraña empresa llamada Petronor (85% Repsol, 15% BBK) a la que, digamos, se le "respeta" su personalidad "nacional" y se le toleran usos anómalos respecto a los impuestos sobre combustibles, y hay que recordar que la refinería vizcaína es la mayor de España (hay que ver Primo y Franco cómo oprimían a las regiones díscolas colocándoles a dedazo grandes industrias).

Si por fin fuéramos capaces de reorganizar el sistema fiscal de modo que de una vez sepamos los flujos reales, habríamos avanzado mucho, especialmente en el sentido de desactivar el maldito mantra "Cataluña mantiene a España", porque el flujo salir sale positivo (Cataluña como sujeto "virtual" o "agregado" contribuye netamente al resto del país, pero no sabemos cuánto y las estimaciones difieren en mucho), pero tampoco será tanto (el promedio de estimaciones anda por €7-8.000M, sin eso el resto de España bien puede vivir, incluso Cataluña en general lo notará poco dado lo que se pierde en los engranajes de la casta o las nóminas parasitarias).

Y no perdamos de vista que el mejor escenario posible sería el pacto fiscal, porque todo lo que suponga una ruptura necesariamente traumática del statu quo, cursará contra el comercio enre Cataluña y Ex-paña y envilecerá las relaciones entre ambas de modo que también se resentirá el trasiego transfronterizo de potenciales bases imponibles.

[Republik]

No hay tal "solidaridad interregional". La solidaridad es de rentas altas con bajas, sea donde sea que estén.

Cuanto más amplia es la caja única más sólida es.

Yo lo  veo así.

En rigor las cosas son así, pero tampoco es imposible, haciendo bien las cuentas, idear un sujeto "Cataluña" e imputarle debes y haberes. Es verdad que, forzando la construcción, podremos llegar a generar el sujeto "contribuyente de base imponible >€600.000" o "ciudadano de La Moraleja", etc, pero la batalla del lenguaje aquí está perdida y es de común aceptación el tema de balanzas entre regiones, que se usa en Alemania o en UK o Canadá, por ejemplo.

[Lego]

No sé cómo será en esos países, pero si es como aquí (a igualdad de rentas/beneficios se paga lo mismo en cualquier parte que en cat)  entonces para mi es la misma falacia.  Que sea común no le da validez. Y que las cuentas puedan hacerse con rigor no le da rigor a la idea.

Si el sujeto es "Sotogrande" nos parece una aberración hablar de balanza fiscal. ¿El mismo esquema aplicado a lo grande sí que tiene sentido?

Pues para mi no.

También se podría hablar de la balanza fiscal entre diferentes edades. O estaturas. Resulta que los feos pagamos más que los guapos. Sí ya sé que somos más, pero no es justo!.  ¿Y si los zurdos estuvieran pagando más que lo que reciben?  Independencia de los de Ciencias!!! Pagamos más impuestos que los de letras y nos llega menos, encima pagamos sus obras de teatro!.  Y de todas estas divisiones se podrían hacer cuentas más o menos rigurosas. Pfffff.

Hay una caja única. Se paga más o menos según renta. PUNTO. La solidaridad es de los que tienen más con los que tienen menos, sea donde sea que esté cada uno dentro de esa caja única, o cualquier otro rasgo diferencial. Todo lo demás es liar pardillos con alguna intención.

No es que Cataluña aporte a otras regiones, es que en Cataluña la renta media es más alta, y esto se debe a múltiples motivos.  Querer separarse es simplemente el grupo de los que se creen favorecidos queriendo hacer caja separada en momentos de crisis.   Aparte de vil, ingenuo, están tan quebrados como todos o más.

Pero insisto que da igual que el concepto sea falaz o no. No es más que una expresión de un deseo irracional inoculado. Si se pudiese DEMOSTRAR sin lugar a dudas que sería la ruina absoluta para Cataluña, la mayoría de los que piden independencia la querrían igual.

[Starkiller]

No entiendo como podeis hablar de los temas fiscales cuando todo sentido común (Y la lógica) indican, en la visión más elemental, que es imposible de definir.

Yo pago un pastón en gas natural y electricidad. Vivo en Madrid, pero esos beneficios repercuten en una sociedad radicada en cataluña, que paga impuestos en cataluña. Pero eso no procede de un hipotético PIB catalán, sino de uno madrileño, que es donde consumo y pago.

Y viceversa, claro.

Ahora, me cuentan ustedes como calcular eso, a menos que sea con "modelos" que, como ya sabemos, dirán lo que le salga del cimbel a los intereses políticos.

Lo siento; podemos discutir de muchas cosas, pero no de aquellas que es imposible saber porque no existen los datos. Asique les ruego, dejen de marear esa perdiz y admitan lo que es objetivo: que todo el reparto fiscal esta hecho como les sale del cimbel y atendiendo a criterios políticos, y no a económicos ni, mucho menos, a la realidad del consumo y la economía ordinaria.

Creo que, al menos en este foro, deberíamos tener ese nivel.

[Sidartah]

Fibraillo, por lo que comentas, lo primero es la independencia, y luego ya veremos cómo se monta el nuevo estado. A mi esto no me parece serio, deberían poner Mas y sus hamijos negro sobre blanco las propuestas de ese futurible país, sus características, las ventajas notables tras salirse de Madrit. Sin esto es todo ridículo y solo evoca a emociones. Los habitantes de Baviera tienen de media un nivel muy superior a otras regiones del este de Alemania, los hay que reclaman independencia, Munich como capital. Pero la mayoría entiende que sus peculiaridades culturales no chocan con estar integradas en un ente mayor, Alemania.

Es cosa muy seria (aunque personalmente creo que es puro teatro la propuesta actual), no pueden dejarse los detalles para después. Es como encargarle una casa a un arquitecto y este te presenta unos planos hechos por su hijo de 2 años: muy colorido y entrañable, los aceptas. Luego que la casa se mantenga en pie ya es otra cosa, ¿no?.

Hasta ahora no he visto propuestas serias al margen de la identidad cultural. Que el fundamento se base en este punto me parece muy pobre,porque una cosa es la cultura, y otra la gestión de un estado en un mundo globalizado donde parece ser que se gesta un país llamado Europa, donde convivirán andaluces con  holandeses y polacos. 

[visillófilas pepitófagas]

Mas ha dicho recientemente que no quiere la "independencia tradicional" (o algo por el estilo), luego está claro lo que quiere: seguir chupando del bote como parte del club, pero decidiendo todo unilateralmente como otro club distinto.

Eso, a todas las escalas, es lo que ha quebrado España. Todo el mundo cobra como uno y gasta como tres. Todo el mundo mete mano al dinero público que "no es de nadie".

Cuando en un ecosistema se supera un límite de número y tasa de crecimiento de depredadores respecto al número y tasa de crecimiento de presas, se acaban las presas y se mueren de hambre los depredadores.

Ej lo que hay, por mucho que lo vistan de patriotismos, terruñismos, historicismos verdaderos o imaginarios, bipartidismos o sensibilidades.

[Raf909]

Muchas gracias Republik, estas son las visiones y los "datos" que me interesan, pues por mi desconocimiento y formación (Informático), lo desconozco.
Dicho esto, quiero dejar clara mi postura: soy de visión Europea, tanto me da España, como Cataluña. Yo lo que deseó es vivir meridianamente bien.
Dicho esto, me gustaría conocer en más detalle, procesos secesionistas, como el de Lituania, Rep. Checa, etc...
Por temas familiares (mi cuñada es Lituana) conozco más o menos el proceso Lituano, por lo que, en contra de toda lógica (al menos para mi) a nivel de temas económicos, fiscales y demás... La independencia es posible, y   Quiero decir ( al menos a nivel de Lituania) , cierto nivel de prosperidad, es posible.
Ya se lo que dirán muchos: La situación era diferente, eran otros tiempos, etc...
Verán, a este foro, se le presupone cierto nivel de análisis y capacidad critica. Aquí se viene a aprender, a analizar todas las posibilidades sin prejuicios propios. Ese es mi objetivo.
Yo, podríamos definirme, como "unionista", pero por la realiddad que veo cada día en mi entorno en Barcelona, por la realidad que conozco (levemente) de otros países, veo que es posible. Y me toca analizarlo e informarme. Y aceptarlo, siempre que sea en paz.

Disculpen mi mensaje desordenado, escribo desde el móvil mientras preparo la cena

[wanderer]

Mas ha dicho recientemente que no quiere la "independencia tradicional" (o algo por el estilo), luego está claro lo que quiere: seguir chupando del bote como parte del club, pero decidiendo todo unilateralmente como otro club distinto.

Eso, a todas las escalas, es lo que ha quebrado España. Todo el mundo cobra como uno y gasta como tres. Todo el mundo mete mano al dinero público que "no es de nadie".

Cuando en un ecosistema se supera un límite de número y tasa de crecimiento de depredadores respecto al número y tasa de crecimiento de presas, se acaban las presas y se mueren de hambre los depredadores.

Ej lo que hay, por mucho que lo vistan de patriotismos, terruñismos, historicismos verdaderos o imaginarios, bipartidismos o sensibilidades.

Recientemente ha propuesto algo tan estrambótico como ésto:

http://www.transicionestructural.net/transicion-estructural/catalunya-versus-espana-espana-versus-catalunya/msg51931/#msg51931

Mas ve una Cataluña independiente pero monárquica "con el Príncipe de Girona"
.......

Con esos mimbres, todo puede esperarse. Claro, que a lo mejor es que es un consumado cómico y aún no nos hemos dado cuenta... 

[visillófilas pepitófagas]

Encontré la noticia:

Artur Mas: "La independencia clásica no nos conviene"
El 'president' defiende una "interdependencia" con España y la UE en la que Catalunya tenga instrumentos de Estado

"No vamos a una independencia clásica sino a tener los instrumentos de las naciones, los instrumentos de Estado, porque no nos conviene plantear las cosas en términos de independencia total, ya que desapareceríamos de Europa y del euro".

http://www.elperiodico.com/es/noticias/politica/artur-mas-independencia-completa-nos-conviene-2225713

Soberanismo Ni-ni:
Independencia de casa, dando un portazo, pero el alquiler que me lo pague papá, y la comida y la colada que me las haga mamá 

Y este tipo de deposiciones - mitad quieroynopuedistas, mitad "al merme del sofá ajeno" - es la que exalta los ánimos independentistas de parte de la polación catalana.

Quins collons!

[wanderer]

.....................
Y este tipo de deposiciones - mitad quieroynopuedistas, mitad "al merme del sofá ajeno" - es la que exalta los ánimos independentistas de parte de la polación catalana.

Quins collons!

Como dirían los franceses, nous ne sommes pas capables...

[Raf909]

Muchas gracias Republik, estas son las visiones y los "datos" que me interesan, pues por mi desconocimiento y formación (Informático), lo desconozco.
Dicho esto, quiero dejar clara mi postura: soy de visión Europea, tanto me da España, como Cataluña. Yo lo que deseó es vivir meridianamente bien.
Dicho esto, me gustaría conocer en más detalle, procesos secesionistas, como el de Lituania, Rep. Checa, etc...
Por temas familiares (mi cuñada es Lituana) conozco más o menos el proceso Lituano, por lo que, en contra de toda lógica (al menos para mi) a nivel de temas económicos, fiscales y demás... La independencia es posible, y   Quiero decir ( al menos a nivel de Lituania) , cierto nivel de prosperidad, es posible.
Ya se lo que dirán muchos: La situación era diferente, eran otros tiempos, etc...
Verán, a este foro, se le presupone cierto nivel de análisis y capacidad critica. Aquí se viene a aprender, a analizar todas las posibilidades sin prejuicios propios. Ese es mi objetivo.
Yo, podríamos definirme, como "unionista", pero por la realiddad que veo cada día en mi entorno en Barcelona, por la realidad que conozco (levemente) de otros países, veo que es posible. Y me toca analizarlo e informarme. Y aceptarlo, siempre que sea en paz.

Disculpen mi mensaje desordenado, escribo desde el móvil mientras preparo la cena

Ahora veo mi post, fuera del móvil, y sólo puedo pedir disculpas por  la composición formal del mismo. Cosas de los móviles...

[Dan]

... Si os he de ser sinceros os diré que deseo que Cataluña acabe siendo un estado propio entre otras porque queráis o no y hablando en general los políticos de cataluña (y repito,en general) al menos tienen una virtud o un grado de calidad de virtud un pelín mayor que los del gobierno y parlamentarios en Madrid,en pocas palabras,tienen más palabra y cumplen más sus pactos ...

Que roban mejor quiere decir usted?

http://www.cafeambllet.com/press/?p=17501

Tienen un marco constitucional y legal igual que el del resto de España y se aprovechan de ello de la misma manera. Lo cual me trae a lo que ya decía unas paginas mas atrás: que si se sabe que tipo de constitución proponen o va usted a comprar a ciegas. Comprarle a estos tunantes, ni mas ni menos. Que les da igual ser catalanes que de Burkina Faso mientras conserven un cortijo donde ordeñar a los de abajo.

Yo no tendría mas remedio que sentirme feliz de que cualquiera se independizase con una constitución democrática de verdad, con separación de poderes y garantías en la ley electoral etc. Pero no creo que a los promotores de la idea se les pase siquiera eso por la cabeza.

[Raf909]

... Si os he de ser sinceros os diré que deseo que Cataluña acabe siendo un estado propio entre otras porque queráis o no y hablando en general los políticos de cataluña (y repito,en general) al menos tienen una virtud o un grado de calidad de virtud un pelín mayor que los del gobierno y parlamentarios en Madrid,en pocas palabras,tienen más palabra y cumplen más sus pactos ...

Que roban mejor quiere decir usted?

http://www.cafeambllet.com/press/?p=17501

Tienen un marco constitucional y legal igual que el del resto de España y se aprovechan de ello de la misma manera. Lo cual me trae a lo que ya decía unas paginas mas atrás: que si se sabe que tipo de constitución proponen o va usted a comprar a ciegas. Comprarle a estos tunantes, ni mas ni menos. Que les da igual ser catalanes que de Burkina Faso mientras conserven un cortijo donde ordeñar a los de abajo.

Yo no tendría mas remedio que sentirme feliz de que cualquiera se independizase con una constitución democrática de verdad, con separación de poderes y garantías en la ley electoral etc. Pero no creo que a los promotores de la idea se les pase siquiera eso por la cabeza.

Se va a votar a ciegas (usando sus mismas palabras).
 -La gente se informaba, o hacía cálculos en la época burbuja a la hora de comprar un piso?
- La gente hacía valoraciones negativas (por ejemplo, quien financia un coche a 10 años, hace cuentas de un posible siniestro total a los 3 años?) ?
- La gente "razonó" cuando zapatero hizo los de los 400 euros del irpf?
- Un mileurista hace números cuando pide un préstamo para ir de vacaciones al caribe? Contempla la posibilidad de ir al paro el siguiente año si quiera?

La respuesta es NO.

El sr Mas (o el sr Jonqueras, o Laporta, o quién sea) no va a explicar nada previamente. Ni si es posible salir del Euro, ni si es posible salir de la UE... ni se va a hablar de la posibilidad de perder la sede de empresas internacionales... ni de como va a ser una nueva constitución catalana, si va a existir la famosa división de poderes, ni nada de nada.

La prueba la tiene en la formación de los mossos d'esquadra. No se planteó la posibilidad de hacer una policía judicial catalana, ni nada más democrático. Se hizo a imagen y semejanza de lo que había en España, intentando coger las máximas competencias posibles... y en la práctica, haciendo que dicha policía dependa de la Generalitat. Los ciudadanos pintan poco.

Y dicho esto, quiero decir que muchos amigos (que son independentistas, en este caso) ya se están arrepintiendo de tener una policía como los mossos. Y eso que (inicialmente) los veían como una especie "d'exèrcit Català"

[Maple Leaf]

Fibraillo, has repetido ya varias veces el patético insulto de españolista. Algunos ya te hemos dicho muchas veces que España no significa nada y que deseamos que se diluya dentro de Europa.

Ahora dices que no damos el nivel y estas desilusionado porque nos has quitado unas supuestas caretas. Es decir, que nuestros argumentos no son inteligentes y no son sinceros, mas insultos.

Lo siento pero aquí venimos a razonar, no a dar la razón.

Espero no tener que leer mas insultos para quien no comulga contigo.