Catalunya versus España - España versus Catalunya

[Raf909]

Yo saqué a debate el tema Lituano porque tengo ciertas referencias. Siceramente, puestos a separase alguien, prefiero pensar en el caso Lituano que no en el Baltico 
.../quote]

Supongo que lo que no te gusta es la opción, balcánica. Lituania no está estrictamente en el baĺtico, pero por ahí anda.

Edito: Lituania es báltica 100%.

Shudden,

se me cruzaron los cables. Mil gracias

[R.G.C.I.M.]

Hay consenso en que no queremos una orgía de sangre, y en que una parte significativa de la sociedad catalana quiere ALGO^TM.

Yo creo que habría que debatir y definir qué significa "una parte significativa".



Es mi aporte al debate.

[visillófilas pepitófagas]

No puede haber hoja de ruta hacia algo cuando el algo cambia constantemente o no está definido (a propósito).

Muchos independentistas catalanes son "independentistas clásicos", según el término empleado por Mas, por lo que votarían sí a la independencia total ("clásica"), pero no a la "interdependencia" (parasitismo oficializado) que postula Mas, al menos últimamente.

No hay un objetivo claro, ni hoja de ruta, y si hicieran un referendum formularían una pregunta ambigua en la que cada cual leyera lo que sus alucinaciones quijotescas le sugirieran.

Están jugando al despiste con todos, independentistas y no independentistas.

Es el trile político habitual. A río revuelto...

[sudden and sharp]

Hay consenso en que no queremos una orgía de sangre, y en que una parte significativa de la sociedad catalana quiere ALGO^TM.

Yo creo que habría que debatir y definir qué significa "una parte significativa".



Es mi aporte al debate.

Una parte significativa es una parte no desdeñable. La trampa no está ahí, sino en que si no se define el objetivo no tiene sentido medir cuanto apoyo tiene.

Es claro que hoy por hoy, una parte significativa quiere ALGO, AlGO más o ALGO nuevo. Está por ver cuantos quieren la independencia con TODAS las CONSECUENCIAS*.




(*)Está de moda la palabrita...

[Sidartah]

Soberanismo Ni-ni:
Independencia de casa, dando un portazo, pero el alquiler que me lo pague papá, y la comida y la colada que me las haga mamá 

+

Hay consenso en que no queremos una orgía de sangre, y en que una parte significativa de la sociedad catalana quiere ALGO^TM.

Llamadme retorcido, pero anoche esta combinación de "quiero algo -> no ser como antes ni como ellos" + infantilismo me recordó a Michael Jackson (síndrome de? - no solo de Peter Pan), que siendo negro y no racista (!?) quiso hacerse blanco, creando un monstruo que finalmente se tapaba la cara.

[Marlow]

Cataluña hace un referendum, y si no es un referendum por que la legislación vigente no se cambia pues una consulta popular. Hay tres salidas posibles:

• Sale una gran mayoria que no. Suponemos que se repite a lo largo del tiempo hasta que sale que si por abrumadora mayoría... Hay un límite razonable de consultas de este estilo? vamos a suponer que lo intentarían hasta que dejara de tener sentido por un ataque de españolismo    o simplemente por que deja de tener sentido por razones exógenas que ahora no están claras.
• Sale mitad y mitad. Entonces que pasa? imagino que nos encontramos el mismo proceso que en el caso anterior
• Sale una gran mayoría que si. Vale, por fin vamos hacia algún lado. Se inician contactos con... ay espera, igual es la troika para cuando nos pongamos al tema... (implicaciones? cambia algo?)

Hay algo que tengo muy claro y es que el referéndum/consulta popular (sea cual sea el "nivel" de independencia que planteen) sólo se efectuará cuando los partidos que lo proponen esten seguros de que el resultado irá en su favor, y todavía falta bastante tiempo para eso. La mitad de la población catalana no está a favor de la independencia.
Hasta que llegue el momento en que CIU & Co consigan el apoyo que buscan, lo que veremos será un proselitismo continuo de las ventajas de la independencia (señalando también inconvenientes, claro, pero los que interesen) para sumar la parte de población que necesitan. Y con los años de miseria que nos quedan por delante, creo que tienen tiempo suficiente.

De todos modos, el factor decisivo de la ecuación es la permanencia o no en el euro. Todo depende de si encuentran la manera de encajar una Cataluña independiente, o semi o pseudoindependiente, manteniendo el euro como moneda. Eso es lo que creo que en último término hará que la balanza se incline hacia un lado o hacia el otro.

[Lego]

Yo dejaría de lado toda la tontería y el chalaneo sobre los "diferentes" niveles de independencia. PLantaría un referendum de independencia "con todo".  De verdad. Separación jurídicam económica y política absoluta, sin medias tintas.

Eso es lo que sometería a referéndum y para lo que merecería la pena intentar establecer una hoja de ruta con garantías para todos. Unas reglas aceptadas por las dos partes. No lo veo tan lejano.  Incluso los que en este foro están a favor de la secesión aceptan que las cosas han de hacerse con unas garantías mínimas para las personas. ¿no?

Soy partidario de asumir la mayor, la independencia total, dejarse de melindres de autodeterminaciones y asociaciones raras y organizar una consulta seria.  "En España la fiscalidad y estructura de la caja común es esta.  Son las reglas que son, para todos. O dentro o fuera, no hay términos medios. Ahora decidan entre ustedes si quieren esta dentro o fuera".

[Xoshe]

¿CUI PRODEST?
Hace unas semanas Mas era un líder acorralado. No tenía dinero ni siquiera para pagar las nóminas del mes siguiente. Hoy, tras una manifestación orquestada desde arriba, ha conseguido que nadie hable de la insostenibilidad del invento catalán en tiempos de crisis y, lo que es más admirable, convertirse en un líder global. Hablan de él hasta en el FT.
No está mal. Da idea de lo lejos que está dispuesta a llegar la casta catalana (tan hispánica como la madrileña o la venezolana) para subsistir e incluso mejorar en este entorno degradado. Lo que toda la vida ha sido autonomismo se ha convertido en independentismo via democracia aclamativa more hitleriano. Los que crean que exagero pueden releer a Carl Schmitt, o en versión más moderna Giorgio Agamben "El poder y la gloria"-crítica augusta y genial al concepto mismo.
Mientras tanto el PSC cuenta en sus listas con independentistas pero para llenar los polideportivos en sus mítines tira de Felipe González y otras luminarias del PSOE.
Estamos, una vez más, no en el estudiado paradigma del fracaso nacional por razones explicables, (Fontana, Nadal) sino en el desesperado juicio de Valle Inclán sobre el esperpento. Todo en España es como el reflejo de Europa en un espejo deforme, cóncavo o convexo.
Pero la prueba del nueve son los votos. En el PV la estrategia de Chus va a hacer desaparecer el partido de Unamuno. Y en Cat parece que van a pasar de 24 diputados a 9. Cordial enhorabuena a tan finos estrategas.

[Republik]

¿CUI PRODEST?
Hace unas semanas Mas era un líder acorralado. No tenía dinero ni siquiera para pagar las nóminas del mes siguiente. Hoy, tras una manifestación orquestada desde arriba, ha conseguido que nadie hable de la insostenibilidad del invento catalán en tiempos de crisis y, lo que es más admirable, convertirse en un líder global. Hablan de él hasta en el FT.
No está mal. Da idea de lo lejos que está dispuesta a llegar la casta catalana (tan hispánica como la madrileña o la venezolana) para subsistir e incluso mejorar en este entorno degradado. Lo que toda la vida ha sido autonomismo se ha convertido en independentismo via democracia aclamativa more hitleriano. Los que crean que exagero pueden releer a Carl Schmitt, o en versión más moderna Giorgio Agamben "El poder y la gloria"-crítica augusta y genial al concepto mismo.
Mientras tanto el PSC cuenta en sus listas con independentistas pero para llenar los polideportivos en sus mítines tira de Felipe González y otras luminarias del PSOE.
Estamos, una vez más, no en el estudiado paradigma del fracaso nacional por razones explicables, (Fontana, Nadal) sino en el desesperado juicio de Valle Inclán sobre el esperpento. Todo en España es como el reflejo de Europa en un espejo deforme, cóncavo o convexo.
Pero la prueba del nueve son los votos. En el PV la estrategia de Chus va a hacer desaparecer el partido de Unamuno. Y en Cat parece que van a pasar de 24 diputados a 9. Cordial enhorabuena a tan finos estrategas.

Es que su estrategia respecto a los nacionalismos ha sido claramente estúpida y corta de miras, ¿o es que creían de verdad que iban a mantenerlos domesticados siempre a cambio de ir cediendo? El juego de las "Mil y una noches" se ha terminado y los sultanes  provincianos de pronto exigen menos cuentos y más sexo duro.



A ver con qué cara se presentan Madina o Chacón a tratar de liderar el PSOE cuando ellos mismos son potencialmente extranjeros y, peor, ambiguos respecto a su españolidad. Se puede engañar a todos alguna vez y a algunos siempre, pero no a todos todo el tiempo, este es el particular drama del PSOE.

[Xoshe]

¿CUI PRODEST?
Hace unas semanas Mas era un líder acorralado. No tenía dinero ni siquiera para pagar las nóminas del mes siguiente. Hoy, tras una manifestación orquestada desde arriba, ha conseguido que nadie hable de la insostenibilidad del invento catalán en tiempos de crisis y, lo que es más admirable, convertirse en un líder global. Hablan de él hasta en el FT.
No está mal. Da idea de lo lejos que está dispuesta a llegar la casta catalana (tan hispánica como la madrileña o la venezolana) para subsistir e incluso mejorar en este entorno degradado. Lo que toda la vida ha sido autonomismo se ha convertido en independentismo via democracia aclamativa more hitleriano. Los que crean que exagero pueden releer a Carl Schmitt, o en versión más moderna Giorgio Agamben "El poder y la gloria"-crítica augusta y genial al concepto mismo.
Mientras tanto el PSC cuenta en sus listas con independentistas pero para llenar los polideportivos en sus mítines tira de Felipe González y otras luminarias del PSOE.
Estamos, una vez más, no en el estudiado paradigma del fracaso nacional por razones explicables, (Fontana, Nadal) sino en el desesperado juicio de Valle Inclán sobre el esperpento. Todo en España es como el reflejo de Europa en un espejo deforme, cóncavo o convexo.
Pero la prueba del nueve son los votos. En el PV la estrategia de Chus va a hacer desaparecer el partido de Unamuno. Y en Cat parece que van a pasar de 24 diputados a 9. Cordial enhorabuena a tan finos estrategas.

Es que su estrategia respecto a los nacionalismos ha sido claramente estúpida y corta de miras, ¿o es que creían de verdad que iban a mantenerlos domesticados siempre a cambio de ir cediendo? El juego de las "Mil y una noches" se ha terminado y los sultanes  provincianos de pronto exigen menos cuentos y más sexo duro.



A ver con qué cara se presentan Madina o Chacón a tratar de liderar el PSOE cuando ellos mismos son potencialmente extranjeros y, peor, ambiguos respecto a su españolidad. Se puede engañar a todos alguna vez y a algunos siempre, pero no a todos todo el tiempo, este es el particular drama del PSOE.

Yo añadiría que la actitud de la izquierda respecto del nacionalismo peninsular es incomprensible. No termino de entender las razones de la deriva nacionalista. Pero el socialismo lo tiene claro y hasta lo ha teorizado. Laia Bonet ha declarado (El Pais) que el PSC no puede renunciar a plantear al nacionalismo conservador una batalla por el espacio progresista del nacionalismo catalán. Me supera. A mi me parece que para un socialista lo divisor, en sí mismo, es el nacionalismo, por definición de derechas, catalán. A mi punto de vista le dan la razón las urnas. Todo ha sido meterse en el Tripartito, Bipartito y demás y joderse el invento sociata hasta niveles de supervivencia. Vamos, que yo los veo en el camino de IU. Desaparecer.

[visillófilas pepitófagas]

El socialismo y la izquierda verdaderos son, necesariamente y por definición, internacionales.

Cuando juegan a nacionales o regionales, no son socialismo ni izquierda verdaderos, sino, bien derecha vestida con piel de izquierda, bien golfos apandadores sin ideología política agrupados en una banda que usa marca, logo y marketing de izquierda para infiltrarse en el sistema y saquearlo.

De ahí nuestro comentario reciente sobre los idiomas co-oficiales, que no sólo respetamos sino queremos: la misma burguesía que asestó un golpe mortal a estos idiomas a finales del siglo XIX y principios del XX (por considerarlos "catetos", "pueblerinos" y "proletarios", evitando que sus hijos los aprendieran o haciendo que los olvidaran), es la burgesía que a finales del siglo XX y principios del XXI se señala como defensora de estos idiomas y promueve el independentismo.

Y lo hace no sólo por interés económico directo (que también), sino como nueva maniobra de despiste y mixtificación para fragmentar a los trabajadores (clase baja y "media") e impedir sus movilizaciones legítimas con un volumen que pueda alcanzar la masa crítica.

Saben que es mucho más difícil enfrentarse a la clase trabajadora en pleno que a grupúsculos de "trabajadores catalanes", "trabajadores gallegos", "trabajadores de-no-sé-dónde", que no sólo ven sus reivindicaciones y esfuerzos fragmentados, sino que anulan buena parte de sus energías luchando estúpidamente unos contra otros por sus idiomas, banderitas o trajes regionales.

El nacionalismo es desde hace unas décadas el instrumento perfecto de la derecha para mantener acogotados a los trabajadores.

Si popularmente se dice que "no hay nada más tonto que un obrero de derechas", es crítico actualizar y complementar el dicho con "no hay nada más tonto que un obrero nacionalista".

Todo el resto de consideraciones son juegos malabares y sombras chinescas para despistar al personal.

[Overlord]

Edito:

No voy a borrar del todo el mensaje, se trataba de una opinion personal sobre la actitud del forero fibraillo "el desenmascarador". Pero ahora 30 minutos despues y releyendome voy a seguir la maxima de si no tienes nada bueno que decir sobre alguien mejor no decir nada.

Perdon al foro, este es mi unico y ultimo mensaje en este hilo.

[Xoshe]

La democracia aclamativa que teorizó Carl Schmitt, es perfectamente conocida. Schmitt defendió que si millones de personas levantaban el brazo y gritaban "Sieg, Heil" eso era tan democrático como votar cada cuatro años y tener división de poderes. Todos los participantes de este foro que hayan hecho Derecho o Políticas o Filosofía seguro que le ratifican este punto. Es elemental y va ligado, efectivamente, a Hitler.
2.- Los orígenes del catalanismo son conservadores. La burguesía catalana, sobre todo la barcelonesa, está harta de que la administren desde un secarral subdesarrollado y se propone catalanizar España. Fundación de la Lliga Regionalista Catalana, 1902. Cambo, aunque muere en el exilio, deja su colección de pinturas al Museo del Prado.
3.- Por consiguiente si eres catalán y de izquierdas lo suyo es que NO seas catalanista. A este respecto, y con el precedente de la I Guerra Mundial y las nacioncitas que trajo, adjunto la cita de un comunista francés, Francois Furet.
"Allí están, inmersos en las querellas de las "nacionalidades" y rodeados de los recuerdos de 1848, haciendo revivir pasiones semiolvidadas, multiplicando los Estados eslavos sobre las ruinas del germanismo vencido y creando por doquier, de Varsovia a Praga y de Bucarest a Belgrado, imrpobables repúblicas parlamentarias en las que los burgueses radicales franceses creen trasnplantar sus tradiciones cuando en realidad lo que exportan es su régimen. Más que una paz europea, los tratados de 1919-1920 cpnstituyen una revolución europea. Borran la historia de la segunda mitad del siglo XIX en favor de una redifinición abstracta de pequeños Estados multiétnicos que no reproducen sino los defectos, sin las ventajas, del imperio Austro-húngaro. Tan divididos en el interior de sus nuevas fronteras como en las antiguas y separados unos de otros por sentimientos aún más hostiles que los que habían conducido a la dominación germánica o húngara, los Aliados han miniaturizado los odios nacionales en nombre del principio de las nacionalidades (Furet, 71)."
François Furet "El pasado de una Ilusión,Ensayo sobre la idea comunista en el siglo XX".
Puede usted si quiere engañarse y pensar que lucha por la identidad de una pequeña nación explotada por otra más grande. Otros vemos alzarse frente a nosotros, primero y principal un relato falso (según John Elliot hace unos días en El Pais, argumento de autoridad), después los intereses de una casta tan corrupta o más que la española. La diferencia no es a mejor sino a peor. Y tres. El triunfo de la nación cultural frente a la nación legal, es decir, de la homogeneidad étnica frente al pais donde puedes hacer lo que te dé la gana y puedes ser español y catalán o nada. En Cat obligatoriamente todos catalanes. De eso se trata. Para honrar mi leyenda de leido se lo diré en los términos originales alemanes, de pasar Staatsnation a Kulturnation. Adelante, sigan la senda de Bosnia y Sarajevo. Se lo agradecerán sus políticos de casa que son los que de verdad se van a beneficiar del proceso. El % de PNB que vamos a perder nadie lo sabe. En el caso de Ucrania Rusia se cuantifica en el 50%. Cuanto dure el proceso de reajuste tampoco lo sabe nadie. Los bolcheviques prometieron que una generación. Se ve que no fue el caso. Y, desde luego, los más afectados los más vulnerables, es decir, los más pobres. En este escenario el PSC juega un papel incomprensible. Salvo que se vea a si mismo beneficiado por el paso de Staatsnation a Kulturnation. Algo no improbable si se tienen en cuenta los apellidos y las familias de muchos de los teóricos favorables a dar el paso.

[LVECP]

La hoja de ruta empieza el 25 de noviembre.

A estas alturas, la gente ya sabe que da igual PP, PSOE o CIU, todos harán lo mismo, recortar.
La gente ya tiene claro que si quiere votar NO al referéndum, votará PSC, PP o Ciudadanos. Los que si quieren referéndum, votaran, CIU, ERC, ICV, Solidaritat, CUP. otro factor a tener en cuenta sera la participación.

Ese día, tendremos mas claro que deparara el futuro.

[LVECP]

fantabuloso articulo de Hugh. La parte final producirá ardor de estomago a más de uno.
Ahora que lo pienso, puede que todo el articulo dé ardor de estomago a más de uno. 

http://www.economonitor.com/edwardhugh/2012/10/22/taking-a-man-at-his-word/


Mejor léanlo en la web, que hay gráficos en el articulo.