Catalunya versus España - España versus Catalunya

[Lego]

oh... 

A ver, no creo que haya que presionar tanto a nadie. Fibraillo o cualquier otro forero tiene derecho a tomarse su tiempo para pensar, o a no contestar en absoluto, si le parece oportuno.


[No es nada personal... sólo es un debate  ]

De veras que no lo ponía en plan acoso ¡y menos aún personal! 

Hay que hilar muy fino para expresar el talante y es más difícil aún si uno quiere resolver en dos líneas sin redactar. Y por supuesto que pude no contestar ¡faltaría más!, pero él mismo llama a debate y pide retomarlo con tranquilidad. Yo me apunto.


Ok, hay masa significativa exigiéndolo. Incluso posible mayoría.  Yo intentaba, ya que estamos más o menos de acuerdo en que procede una salida votada, dejar de momento los argumentos sobre esto, y sobre la idoneidad, consecuencias a largo plazo, etc,  probar a dejar eso a un lado y echar un vistazo a cómo sería el camino. Personamente me interesa mucho el tema, tengo mil dudas.

 Por eso la pregunta de sudden me parece tan pertinente para relanzar el debate, van enfocadas al siguiente nudo: Qué consultas, a quienes, en qué orden, con qué mayorías mínimas, con qué distritos. Y por otro lado, prioritario, el QUÉ se pide. Yo entiendo que lo único que se puede exigir unilateralmente es la independencia. De ahí para abajo, cualquier tratado de asociación, financiación o lo que sea necesita consentimiento d las dos partes. ¿no?

Era sólo por mantener un hilo en el debate, que nunca acaba de tomar rumbo y cada tres entradas se cambia de tema, pero bueno... tampoco me voy a poner en "moderador conductor"...  Es que esas preguntas que lanzaste son el punto en el que estamos, por decirlo de alguna manera.

Con toda la cortesía debida, afabilidad, birra y tapa de camarones:

Fibra,



Pongamos que hay consulta y ha ganado la independencia:  Supongo que se abriría una mesa de negociación arbitrada por terceros para diseñar el tajo. Luego habría que someter a referéndum en las dos partes el tratado de secesión ¿no?.  ¿O al estar arbitrada nos la jugamos con el árbitro?

Y lo de pertenencia de Cataluña independiente a la UE y al euro... Eso debe aclararse OFICIALMENTE por quien corresponda ¿antes de la primera consulta? ¿Durante las negociaciones?

¿Y si se tira pálante si saber eso y resulta que luego la UE dice que nones, que 10 añitos para entrar y de repente el olor a guano cambia las mayorías? ¿Habría algún mecanismo de vuelta atrás?  Es que lo de incluír la pertenencia a la UE dentro de la consulta es un poco burdo.  ¿O puede el pueblo catalán decidir unilateralmente por España y Europa? Eso necesitaba explicación.

Yo cuando me pongo a cavilar sobre una posible hoja de ruta satisfactoria para mi y para un catalán independentista, llega un punto que las ramificaciones me superan y me pierdo, la verdad. 

A lo mejor los que proponen la secesión ya tienen pensado esto.  Y no me refiero al sucnor de Artur o esa claña. Me refiero a los foreros TE independentistas:

Dejando de lado antecedentes y justificaciones. Ciñéndonos a lo jurídico-democrático-soberano o como se le llame. ¿Cómo sería la hoja de ruta razonable? 

[R.G.C.I.M.]

Pues a mí, además de aburrirme, me da la nariz que fibraíllo está haciendo un experimento sociológico transicionista con nosotros de cobayas, para ver si tanto hablamos, tanto hablamos, de circos, dedos, cortinas de humo y divisiones artificiales, que muy experimentador él, ha decidido quedarse con nosotros.
Así dirá en unas semanas: "¡pardillos, mirad cómo he centrado vuestra atención, tan ecuánimes, equilibrados, prevenidos, informados que estáis respecto al resto de borregos, y mirad mi hilo. 3º en visitas durante 3 meses y 3º en posts. Y cuando se acababa la cuerda, reavivaba el fuego; bien haciéndome el ofendido, bien ofendiendo, bien retomando un papel conciliador o intelectual, y volvíais a entrar al trapo!!!   Transicionistas de pega que caéis en las mismas tretas que los borregos a los que denostáis!"

No sé, una peli que m´he montao.

Sds.

[Lego]

7000 minolles por 20 años de tregua?

Habrá otra oportunidad para tender puentes entre Madrid y Barcelona tras el 25-N
http://www.vozpopuli.com/blogs/1708-jesus-cacho-habra-otra-oportunidad-para-tender-puentes-entre-madrid-y-barcelona-tras-el-25-n

Si eso sucede yo mismo votaré al independentismo gallego  .  ¡Qué morro!

¿una Comunidad no puede vetar ese cambio en el reparto? ¿De dónde van a restar esos 7.000?

[Karunel]

Lo que está claro que si esto termina en un chorro de millones para acallar a Cataluña, cuando lo que este país debería hacer es atajar los beneficios fiscales que ya gozan otros...

Vamos, no hay mejor manera de garantizar la Balcanización del país en un lustro.

[Lego]

¿Los catalanes solos pueden votar que España acepta el tratado de secesión?

¿Los catalanes pueden votar ellos solos que la UE los aceptará y en qué condiciones?

¿Porqué no votar también la capitalidad de la UE en Vic?  No entiendo la lógica. ¿Podrías explicar en qué te basas para sostener que un tratado bilateral sólo ha de ser aceptado por una de las partes?

[Xoshe]

Lo que está claro que si esto termina en un chorro de millones para acallar a Cataluña, cuando lo que este país debería hacer es atajar los beneficios fiscales que ya gozan otros...

Vamos, no hay mejor manera de garantizar la Balcanización del país en un lustro.

Yo así lo veo y me entran terrores. Ver romperse España en diez o doce paisillos que estarán al alcance de cualquier cartera global me pone de los nervios. ¿Cuánto creéis que costaría Tenerife? ¿O las Baleares? Para un actor global, nada.

[sudden and sharp]

A ver, creía que había que destensar un poco la cuerda, nada más. Esto no es burbuja (salvo el "hilo"), y debe notarse.

Tiene razón r.g.c.i.m; y fibra no lo ha ocultado. Así lo planteó: "Esto es lo queremos*; hablemos de cómo llegamos allí..."

Había dos opciones: a) pasar del asunto en esos términos; o b) entrar a por todas, a ver a dónde nos lleva. Aquí estaba yo, tomándomelo como un juego intelectual.

Lo que sea, lo determinarán las élites, (Esas que controlan boletines oficiales.) Si alquien piensa que esto lo va a resolver la gente, en un referendum, que se lo piense otra vez. Si alguna vez hay un referendum (o una Consulta), será para refrendar lo quequiera una de esa élites. (La "pregunta", ese y no otro es el quid de la cuestión.)

Puse el link de vozpopuli, porque creo que acierta en el fondo de la cuestión. Es de dinero de lo que hablamos --de lo que hablan--; ¿de qué si no?

Deportividad, señores.

[Anteo]

Este hilo desentona completamente con el racionalismo del foro. El terruñismo llega hasta este santuario, lo cual me da pena y rabia a partes iguales. Hablo como madrileño multiespañol, de familia vasca, catalana, andaluza y manchega.

Por lo demás, varios apuntes:

Escocia no va a independizarse. El apoyo está en torno al 30% con un 50-60% en contra.

A Quebec lo neutralizaron rápidamente gracias a los indios del norte, que son anglófonos y pro-Canadá. Con la partición les asustaron lo suficiente. Ahora comienzan un "plan Nord" a 20 años vista con intereses evidentes.

En la época de la Revolución francesa hablaban francés (francés parisino, el estándar que hoy se enseña en Camerún y la Guayana) el 3% de los franceses con una distribución territorial que coincidía con la Île-de-France. En España teníamos un 70% de castellanohablantes y la isoglosas andaban por Huesca y León.  2 siglos después hablan francés el 99% de los franceses tras la fortísima erradicación de los patois. En España irá por el 95.

[Republik]

Este hilo desentona completamente con el racionalismo del foro. El terruñismo llega hasta este santuario, lo cual me da pena y rabia a partes iguales. Hablo como madrileño multiespañol, de familia vasca, catalana, andaluza y manchega.

Por lo demás, varios apuntes:

Escocia no va a independizarse. El apoyo está en torno al 30% con un 50-60% en contra.

A Quebec lo neutralizaron rápidamente gracias a los indios del norte, que son anglófonos y pro-Canadá. Con la partición les asustaron lo suficiente. Ahora comienzan un "plan Nord" a 20 años vista con intereses evidentes.

En la época de la Revolución francesa hablaban francés (francés parisino, el estándar que hoy se enseña en Camerún y la Guayana) el 3% de los franceses con una distribución territorial que coincidía con la Île-de-France. En España teníamos un 70% de castellanohablantes y la isoglosas andaban por Huesca y León.  2 siglos después hablan francés el 99% de los franceses tras la fortísima erradicación de los patois. En España irá por el 95.

Así es, y de hecho lo que hoy llamamos "italiano" es un producto de la escolarización masiva y relativamente reciente, no se cortan en Italia llamando "dialetti" a lo que aquí serían lenguas (de milagro no tenemos unas cuantas más, suerte que hay pocos asturianos, por ejemplo).

En todo caso a mí del tema me preocupan más los aspectos técnicos que los terruño-sentimentales, porque es muy complejo (se rompen derechos de millones de personas al precipitarlas en un nuevo Estado que pueden no desear) y hay que plantearse también el porqué de este afloramiento tan poco oportuno de un secesionismo que apunta maneras muy poco razonables (les veo -a los "massolinianos"-  capaces de lanzar comandos suicidas antes de aceptar una muy lógica y justa  partición) y una premura incompatible con las complicaciones inherentes a deshacer la urdimbre que nos une (que incluye cosas como ciento y pico mil pensiontas de Clases Pasivas del Estado en Cataluña, pagados por el Estado y nunca computados en balanzas, o jubilados extremeños que cobran pensión "extremeña" pero han cotizado 44 años en Barcelona, etc). Da la impresión de que hay fuerzas internacionales detrás (puede que contrapuestas a otras) o bien es un ataque de "rauxa" o de oportunismo de Arturo Mas (si no lo hace él, lo hará un pujólido de sangre en breve) cuando no un vulgar chantaje para ir tapando vergüenzas y pésima gestión.

Sobre Québec y Escocia, es muy cierto, a los quebequeses les quitaron la tontería obligándoles a pasar por ciertas condiciones de honestidad en la pregunta y mayoría reforzada y en Escocia no van a ganar, pero es que además técnicamente, de nuevo, Escocia era una nación CON PARLAMENTO que decidió aunar la fusión dinástica con un acta de unificación ratificada por su parlamento, en nuestro caso lo primero es empezar a deshacer el Estado constitucional porque no hay por ahora mecanismos jurídicos para partir España.

Por cierto, en el prontuario de héroes patrióticos de Occidente, incluso de Oriente, algo como Rafael Casanova dudo que exista: un pseudomártir patriota que fallece octogenario y percibiendo una cuantiosa pensión ¡del estado presuntamente enemigo contra el que luchó "a muerte"! Original desde luego es.

[Republik]

Lo que está claro que si esto termina en un chorro de millones para acallar a Cataluña, cuando lo que este país debería hacer es atajar los beneficios fiscales que ya gozan otros...

Vamos, no hay mejor manera de garantizar la Balcanización del país en un lustro.

Yo así lo veo y me entran terrores. Ver romperse España en diez o doce paisillos que estarán al alcance de cualquier cartera global me pone de los nervios. ¿Cuánto creéis que costaría Tenerife? ¿O las Baleares? Para un actor global, nada.

Los precedentes soviético y yugoslavo, incluso el austro-húngaro, dan vértigo porque iniciado el proceso al final no se paró hasta que todos los entes con categoría de "territorio soberano"/ Volk  se disgregaron, en algunos casos visiblemente a instancias de potencias vecinas interesadas. Lo peor, las limpiezas étnicas y los movimientos masivos de población (el fin del imperio austrohungaro fue traumático para muchos millones de personas que lo perdieron todo y tuvieron que irse de su tierra), que rara vez se logran evitar (en la ex-URSS han ocurrido cosas muy feas y siguen vivas muchas tensiones y odios).

Y hay que ver que las Canarias siempre han sido objeto del deseo británico, Nelson se dejó ahí algún trozo  de su cuerpo y no fue el único intento (Franco en los 40 blindó las islas con una red de fortificaciones costeras aún hoy visible porque temía que le invadieran con algún pretexto, y los ingleses rara vez devuelven lo que capturan), ahora su valor estratégico no deja de crecer conforme se van poniendo en valor los enormes recursos energéticos y metálicos de Africa Occidental.

[Xoshe]

Pero es que no es solo Tenerife y Canarias (que, llegado el caso se separarían). Está Baleares, perfectamente viable, con Menorca como pieza no esencial y también viable por sí misma. ¿Qué decir de Andalucía y su estirpe musulmana? Ricachones del Golfo (que no golfos o también golfos) uníos.
Etc etc. Yugoslavia sin guerra.
Europa a la basura. Para el eje germano francés. Nosotros los descansos del guerrero. No me gusta hablar de esto porque llevamos juntos desde 1479. Pero, claro, alguna consecuencia tenía que tener hacerlo tan rematadamente mal. Incluso a un magnífico Mercedes o Lexus, si le metes segunda y le pones a 160 km hora durante mil km a lo mejor te lo cargas. Están en ello. Porque los que conducen tienen una flota de Ferraris en casa. Es de morir de horror.

[Anteo]

Sobre los posibles intereses extranjeros. Si nos ponemos estrictos con la historia, una España unida no ha convenido a nadie nunca en Europa y lo difícil es que hayamos aguantado tanto tiempo siendo tan débiles.

Los ingleses. Siempre han sido expertos en esto. La jugada de Portugal les salió redonda (un 40% del imperio hispánico se fue con ellos), y pensaron repetirla con el País Vasco en el XIX. Cierto es que España jugó sus cartas con los católicos irlandeses y durante un tiempo estuvieron las cosas igualadas, pero ha terminado siendo incomparable. Imaginemos un Estados Unidos con la Constitución en gaélico. Eso es Brasil.

Los franceses. La peor jugada que nos pudieron hacer los vecinos transpirenaicos fue cargarse la Pepa y el proyecto transcontinental de "españoles a un lado y otro del Atlántico", que se dice pronto. La cosa habría podido ir por un camino liberal-federal, contemporáneo y paralelo al de EEUU y al de Suiza, que se gestaron a la vez y salieron bien. A día de hoy, su País Vasco parece más bien una especie de Caribe lleno de rubios y playas, sin industria, y su Cataluña está desaparecida (erradicaron el catalán en siglo y medio). Sus problemas son otros, musulmanes y africanos.

Los alemanes. La historia de la Europa de las etnias es sobradamente conocida en este foro y tantos otros. Si tenemos 40 naciones lingüísticas con un espectro de 4 a 25 millones de habitantes-hablantes cada una, y yo tengo 90 o 100, el liderazgo es automático. El nacionalismo les vino bien, con la Reunificación, y les viene doblemente bien después: la explosión de Yugoslavia les quita de en medio a la molesta potencia regional de su backyard, Mitteleuropa. Todos estos territorios ya han sido fagocitados por la UE y sólo quedan los moriscos de los Balcanes (Bosnia, Albania), y la gran derrotada, Serbia, que en realidad es Rusia.

De EEUU dudo más, porque después de barrernos de América y el Pacífico, la cosa no está tan clara.

[Saturio]

¿Los catalanes solos pueden votar que España acepta el tratado de secesión?

¿Los catalanes pueden votar ellos solos que la UE los aceptará y en qué condiciones?

¿Porqué no votar también la capitalidad de la UE en Vic?  No entiendo la lógica. ¿Podrías explicar en qué te basas para sostener que un tratado bilateral sólo ha de ser aceptado por una de las partes?

... Una hoja de ruta razonable para mí sería la siguiente,partiendo de dónde y cómo estamos hoy en día  :

   - Celebrar las elecciones ya programadas.
   - Si ganan cómo se supone los que promueven el referéndum o consulta convocarlo/a después de pedirlo y negociar los términos con el Parlamento español,tanto si deciden que sí como si deciden que no que es lo más probable,en el primer caso mejor,y en el segundo pues vía consulta por ley propia aprobada por el Parlament català.
   -Suponiendo que gana el sí al estado propio dentro de Europa por una amplia mayoría,pongamos un mínimo del 55%y un mínimo del 50% de quórum,entonces intentar de nuevo negociar con el Gobierno o el Parlamento español los términos de la Secesión hasta el último detalle,y si el Gobierno español siguiera la pauta actual pues declarar unilateralmente la creación del nuevo estado desde el Parlament Català.
   -Y ya supongo que en todo este proceso habría entrado Bruselas y/o Frankfurt en una posible intermediación y creo que con ello al final estaríamos todos igual dentro de la Unión Europea.

... Todo ello a grosso modo y sin detallar ...

... Y la racionalidad despende siempre desde el punto de vista que se mira,quiero decir con ello que para mi punto de vista es más racional preguntar tan sólo a Cataluña,como se hizo en Quebec y se hará en Escocia; y desde vuestro punto de vista pues es más racional que se pregunte al resto de España,yo lo que haría para satisfacernos a todos es permitir el Referendum desde el gobierno español para toda España,y así no se rompería ninguna legalidad,aunque la contabilidad que contaría para Cataluña para tener en cuenta la secesión o no sería la de los votos en Cataluña. Más legal que hacer el Referéndum en España no hay,¿no?,pues eso;después ya se vería como se gestionan los resultados desde Madrid y desde Barcelona...

Pero la consulta en el resto de España o en la No-Cataluña ¿Qué debería preguntar?.

Yo quiero que me pregunten si aceptaría el resultado de un referendum de autodeterminación-secesión en Cataluña. A lo que contestaría que sí.
No quiero que me pregunten por la secesión.

[Lego]

   -Suponiendo que gana el sí al estado propio dentro de Europa por una amplia mayoría,..

Sobre si sería un estado dentro o fuera de la UE... tendrá algo que decir la UE.  ¿no?

¿Cómo se justifica poner en la pregunta de la consulta algo que depende de terceros?

[Lego]

bueno, pero tendrá que haber un pronunciamiento oficial de la UE antes de que ponerlo en la pregunta del referéndum ¿no?

Y en cualquier caso, antes de la votación, para que el votante sepa a qué atenerse.

Entonces el punto 1 de la hoja de ruta sería Pedir decisión oficial de la UE sobre la hipotética pertenencia de Cat como estado de la UE.

(Eso lo votaría España y otros estados con tensiones sseparatistas. 

¿Qué pasaría si dicen que NO?
¿Qué pasaría si simplemente lo ignoran y nunca jamá se pronuncian?