Liberalismo.

[Lego]

Yo tb rescataría al mío antes que al tuyo.  Y a un honesto antes que a un caradura. Eso supongo que todos lo sentomos así.

Entonces ¿qué clase de acuerdo social es ése que nadie cumpliría voluntariamente?

Por tanto los que no tienen familia lo tendrían más jodido. La caridad no funcionaría. No es equitativa y esa equidad es lo que debe garantizar el acuerdo.

Estamos en la misma: ¿tú no darías NADA para aquellos sin familia?   Yo sí. Sobre todo si no tengo ningún hermano que lo necesite y veo a mis vecinos en apuros. Y si se dan las dos cosas, tendría mis prioridades. Seguramente mi hermano estaría más protegido, pero no concibo que la solidaridad se reduzca sólo a mi familia.  De lo que se trata es de criterio, y cada uno tiene el suyo.

Lo que digo es lo contrario a las negritas, no puede ser cada uno a su criterio, el criterio ha de ser objetivo: si te falta una mano 2, una mano y una oreja 3. Seas hermano, negro o hijodeputa y eso se consigue por acuerdo previo antes de que te veas en la situación de decidir, porque entonces no eres objetivo.

Es que YO NO QUIERO SER OBJETIVO!!!!  Quiero darle más y primero a los que yo considero que debo darle más y primero!!!   Y tú también, lo teníamos claro antes. ¿no?


Por cierto, ya está resuelto:

Del tocho de HS:

En el presente trabajo se explica por qué el programa del liberalismo clásico es teórica y
prácticamente imposible, y por qué el único sistema de cooperación social plenamente
compatible con la naturaleza del ser humano es el anarcocapitalismo

LO que yo intuía, no está escrito por un liberal.  Es un ataque por el otro lado. En vez de un rojelio es un anarco.   No va a hacer falta mi nueva escuela ( :

[Gardel]

Por tanto nuevo liberalismo, NEOLIBERALISMO, lo que decía Mapkc.

Me parece muy bien que quieras repartir según tu criterio asumiendo que no es objetivo, a mi no me gustaría vivir en una sociedad gestionada así.

Saludos.

[Lego]

Por tanto nuevo liberalismo, NEOLIBERALISMO, lo que decía Mapkc.

¿Por tanto de qué?  No he visto ningún argumento que razone que lo que tenemos sea "nuevo liberalismo". Y he aportado varios argumentos de que es todo lo contrario al liberalismo.   Y volvemos al principio de la discusión   

... yo no digo ni que sí ni que no, yo sólo digo que si quieres que te cuente el cuento de la buena pipa.


Me parece muy bien que quieras repartir según tu criterio asumiendo que no es objetivo, a mi no me gustaría vivir en una sociedad gestionada así.

]¿Tu criterio sería injusto o cruel?  Asumes que el mío lo sería, y el de todos.   

¿Es más justo el criterio de un señor de un partido político que el tuyo o el mío?

Saludos.

Por cierto llevamos dos conversaciones en paralelo, se hace lioso.  Voy a abandonar la del neosocialismo. Para mi ya hemos llegado al fondo y entramos en loop.

[Hamsterman]

Dejar que en España (porque estamos hablando de liberalismo dentro de nuestro territorio, no?) ciertos colectivos dependan de donaciones...

1-Teniendo en cuenta como son la mayoria de sueldos hispanistanies, que hay que hacer auténticos malabares para pagar hipoteca/alquiler, luz, agua, gas, seguros, impuestos, gastos de comida, ropa, niños si los hay y otros imprevistos, el propio ahorro.....incluso con impuestos bajos como sería deseable por todos y se lograría en esta LiBERAL Hispania, la mayoría de ciudadanos no podría ni plantearse estas donaciones altruistas.
 ¿Y si es via impuestos entonces ya pueden y es justo obligarles?

2-El españolito medio es el ejemplo perfecto del ''quehaydelomioismo'' , a años luz de las asociaciones sin ánimo de lucro, 'start ups' y campañas caritativas de EEUU, que en ese aspecto tienen una mentalidad que está a años luz de la nuestra...por no hablar de la cantidad de Urdangarines con Instituos Noos que hay por aquí...
Lo que,para mi, es indicio de que la solidaridad está en las personas, y cuando no la obliga el estado emerge de forma natural, probablemente con más fuerza, porque la solidaridad está reñida con la coaación, a mi juicio.  Desde luego tengo claro que si me obligan a dar con coacción, me han quitado las ganas.  ¿O a alguien le da lo mismo ayudar voluntariamente que con coacción? A mi desde luego NO


La ''cultura'' de donaciones sólo la practicarían unos cuantos, poquísimos ciudadanos patrios; además de que me parece arriesgado dejar (por no movernos del ejemplo de los enfermos crónicos) a un colectivo tan vulnerable dependiendo de algo tan inestable e intermitente como las donaciones.

Se que todo lo que aqui digamos son intentos de pitonisa, que hasta que no se ponga en práctica no sabríamos hasta que punto puede sorprendernos la gente, pero teniendo en cuenta como es la sociedad española, ahi dejo mis predicciones.

Pues yo intuyo que daríamos mucho, muchísimo. Que la mayor parte de la gente es buena más que de sobra para no permitir ciertas miserias a su alrededor. Y si no es así, o no tanto, pues esa es la realidad.  Pero no creo que fuera así. 

Yo siempre he pensado en una declaración de la renta que tuviera más casillas aparte de la de la Iglesia, de forma que todos contribuyeran pero dando libertad al contribuyente para decidir a dónde va su dinero.
Ajá!  Entocnces ¿porqué no llevar esa filosofía de "a yuda a quien creas que debes ayudar" hasta el final?

No es justo obligar a nadie a pagar no, y se que choca frontalmente con la idea liberal sobre los impuestos, pero tampoco considero justo que si acordamos en un hipotético estado liberal que ciertos sistemas se mantenga según lo que cada uno quiera donar, hayan algunos porqueyolovalguistas que no aporten absolutamente nada en forma de donación y puedan luego disfrutar de ese mismo servicio.

Por poner un ejemplo, me parece más injusto que yo me afilie a la Asociación de Mantenimiento de Carreteras Públicas, pagando una cuota anual para mantenerlas en buen estado y que luego existan otros ciudadanos que no hayan donado ni un solo centimo , ya no a esa misma asociación, sino a ninguna otra; y que puedan circular igualmente por esas carreteras personas que no han gastado su tiempo y sus ingresos en ayudar a alguna asoicación, al contrario de lo que yo he hecho

Otro ejemplo que se me ocurre que me tocó de cerca es el de una organización que montamos en la Universidad para recaudar dinero para el viaje de fin de carrera. Como os podéis imaginar, a todos os habrá pasado en algún ámbito de la vida; siempre estabamos el grupo de los que se implican, se mueven más y gastan más tiempo y esfuerzo en el mismo fin (en este caso eran fiestas de barras libres  ) y el grupo de los mandaos, que esperaban ordenes y, sin poner el mismo empeño, se llevaban la misma recompensa que los que nos habiamos esforzado. Cuando presencias estas cosas, el grupo de los que se esfuerzan pueden hartarse de esta situación, de ver como ese esfuerzo que hacen no lo presentan el grupo de ''los mandaos'', y el altruista llega un punto que manda a todos a la mierda y prefiere dirigir su altruismo para si mismo.

¿Cuanto tiempo se puede mantener un estado en el que todo servicio se mantenga de forma altruista cuando se vea al cabo de un tiempo que unos sacrifican más que otros su tiempo y su dinero? Creo que el altruismo de las personas tiene un limite, y ese limite llega cuando los que más colaboran y aportan a la sociedad ven que a su alrededor otros que tienen medios no colaboran, que no les pido que colaboren de la misma forma, sino de manera proporcional a lo que pueden aportar

Por concretar, NO me parece justo que se obligue a nadie a poner dinero donde no quiera pero SI me parece justo obligar a que todos contribuyan de alguna forma. De hecho, aunque vosotros lo veais como una obligacion, yo lo veo como un consenso, al que hay que llegar inevitablemente en cualquier tipo de organización en la que exista una convivencia

Hoy en dia se vuelve imposible el vivir sin tener en cuenta a los demás, el vivir fuera de un Estado ( definiendo en este caso a ''estado'' NO como planificador, sino como marco de convivencia). En el momento que yo decido irme a vivir a una finca, sé que tengo que pagar unas cuotas de comunidad para mantenr aquellas partes de la finca que usamos todos ( luz de la escalera, ascensor..). Vosotros los liberales lo veis como una coacción, yo lo veo como algo que hay que aceptar

El problema viene cuando el presidente de la escalera llamado Jose Luis o Mariano decide que las cuotas de la comunidad tambien servirán para pagar una nueva Fundación de la Escalera creada por el mismo que se dedicará a fomentar actividades de mantemiento , es decir, cuando algunos usos de esas cuotas no han sido aceptados por los propios usuarios del sistema.

Según mi visión de la libertad (que sé que no es la misma que la vuestra) , la libertad del ciudadano/vecino de la escalera entra para decidir en qué se gasta el dinero y cuánto debe dar. Para esto deberían haber herramientas para que la sociedad civil participara en sus propias decisiones (referéndums estilo Suiza, declaraciones de la renta más personalizables...) que, lamentablemente, no están por la labor de introducir

[Saturio]

De hecho ya viven de la solidaridad, sólo que no lo interpretamos así porque esta es forzada por la ley y gestionada por ladrones.

Yo creo que los que darían, darían más si no se les obligase a ello y si puderan tener mínima confianza en que lo que dan para otros se gestiona honestamente.

A esto se suele contestar "Bah, nadie daría nada".   Yo alego dos cosas a esta respuesta:

-  ¿Tú darías algo?  ¿Entonces porqué piensas que los demás no darían nada?
- Y si es verdad que nadie daría nada, entonces eso es lo que somos ¿se pretende hacernos solidarios mediante la ley?


Supongo que lo que pasaría es que la mayoria dirían "Hay que dar, pero no yo, que den los ricos".
 Explícale que él es un rico si lo comparas con aquellos a los que quiere que "la sociedad" ayude.

Parece que la mayoría de la gente asume que "la sociedad" son los otros cuando toca dar, y que uno sólo se incluye en ella cuando toca recibir.

Yo le daría a mi hermano antes que al tuyo, por acuerdo social e impuesto por ley debería darle la mitad a cada uno.

Vuelvo a entrar en la conversación.

Se están olvidando de algunas cosas. La solidaridad no es una cuestión enteramente "natural", al contrario que el bello púbico. No hay sociedades más solidarias y otras menos solidarias por razones naturales. Una sociedad es solidaria si se premian, reconocen, incentivan y promueven comportamientos solidarios y si se reprimen, castigan y censuran los insolidarios o excesivamente individualistas.
Eso no quiere decir que seamos una basura porque necesitamos del "control social" para ser solidarios. Sencillamente sin control social no somos humanos. No existe el ser humano sin sociedad y no existe la sociedad sin algún tipo de ley, norma o principio normativo y tampoco existe sociedad humana sin autoridad y sin instituciones o figuras de poder.

Le pueden dar todas las vueltas que quieran. El anarquismo (capitalista o socialista) es una chorrada. El anarquismo es la expresión de la otra parte del ser humano, la que busca su propio autodominio y autogobierno, la que busca hacer lo que le da la gana, lo que considera oportuno, la que discute la autoridad, la que pone en crisis las instituciones...Las dos caras están en todos nosotros. Necesitamos cuidar a un grupo que nos cuida y sentirnos bien sabiendo que hacemos lo que el grupo considera apropiado, buscamos la aprobación social pero también buscamos nuestro propio bien, nuestra libertad de obrar, nuesta capacidad de influir, de hacer las cosas a nuestra manera.

[Lego]

La solidaridad no es una cuestión enteramente "natural", al contrario que el bello púbico.

 Sencillamente sin control social no somos humanos.

Estas dos afirmaciones son el núcleo de nuestras diferencias. Yo no estoy de acuerdo con ninguna de esas premisas, por eso mi desarrollo es tan diferente.  Si pensara así sobre la gente entonces probablemente pensaría igual que vd.

Para mi, llegar a este núcleo significa el éxito del debate, y quizá un final estupendo.  De lo que uno piense sobre estas premisas se deriva lo demás.

[Lego]

No es justo obligar a nadie a pagar no, y se que choca frontalmente con la idea liberal sobre los impuestos, pero tampoco considero justo que si acordamos en un hipotético estado liberal que ciertos sistemas se mantenga según lo que cada uno quiera donar, hayan algunos porqueyolovalguistas que no aporten absolutamente nada en forma de donación y puedan luego disfrutar de ese mismo servicio.

No entiendo. En el sistema que estoy defendiendo aquí, en el que cada uno da solidaridad a quien considera oportuno, pues se entiende que la gente no se lo dará a los caraduras. Precisamente se trata de eso.

Por poner un ejemplo, me parece más injusto que yo me afilie a la Asociación de Mantenimiento de Carreteras Públicas, pagando una cuota anual para mantenerlas en buen estado y que luego existan otros ciudadanos que no hayan donado ni un solo centimo , ya no a esa misma asociación, sino a ninguna otra; y que puedan circular igualmente por esas carreteras personas que no han gastado su tiempo y sus ingresos en ayudar a alguna asoicación, al contrario de lo que yo he hecho.

Espera, habábamos de solidadridad con desfavorecidos, no de presatación de servicios.  En esto último, la doctrina liberal lo que dice es que las carreteras las pagan lo que las usan.   ¿Qué tiene que ver con la solidaridad? Son aspectos bien diferentes.  Por cierto, la mayoría de los liberales "Clasicos" entienden que una red básica de comunicaciones es cosa de todos, y por eso se contempla que su mantenimineto es cabal que salga de impuestos.  Otra cosa son autopistas y obras de optimizaci´n que ya no se puede decir que sean NECESARIAS para TODO EL MUNDO.   Yo necesito una carretera mínima para llegar aquí. No necesito que me dupliquen la autovía, como pretenden hacer ahora.  Ni lo quiero. Que l pague el que esté dispuesto a  pagar esa fortuna para tardar cinco minutos menos. 

Otro ejemplo que se me ocurre que me tocó de cerca es el de una organización que montamos en la Universidad para recaudar dinero para el viaje de fin de carrera. Como os podéis imaginar, a todos os habrá pasado en algún ámbito de la vida; siempre estabamos el grupo de los que se implican, se mueven más y gastan más tiempo y esfuerzo en el mismo fin (en este caso eran fiestas de barras libres  ) y el grupo de los mandaos, que esperaban ordenes y, sin poner el mismo empeño, se llevaban la misma recompensa que los que nos habiamos esforzado. Cuando presencias estas cosas, el grupo de los que se esfuerzan pueden hartarse de esta situación, de ver como ese esfuerzo que hacen no lo presentan el grupo de ''los mandaos'', y el altruista llega un punto que manda a todos a la mierda y prefiere dirigir su altruismo para si mismo.
Hmmmm ¿no me estás dando la razón?

¿Cuanto tiempo se puede mantener un estado en el que todo servicio se mantenga de forma altruista cuando se vea al cabo de un tiempo que unos sacrifican más que otros su tiempo y su dinero? Creo que el altruismo de las personas tiene un limite, y ese limite llega cuando los que más colaboran y aportan a la sociedad ven que a su alrededor otros que tienen medios no colaboran, que no les pido que colaboren de la misma forma, sino de manera proporcional a lo que pueden aportar

Por concretar, NO me parece justo que se obligue a nadie a poner dinero donde no quiera pero SI me parece justo obligar a que todos contribuyan de alguna forma. De hecho, aunque vosotros lo veais como una obligacion, yo lo veo como un consenso, al que hay que llegar inevitablemente en cualquier tipo de organización en la que exista una convivencia
Y yo digo que la mayoría si que darían voluntariamente, y probablemente darían más y mejor.  Y aunque no sea así, esto ya es algo más filsófico, no creo que sea buena idea forzar a ser bueno. No me hagáis justificarlo académicamente. Hablo de mis putas vísceras.  Si me aobligan a ser bueno, me quitan las ganas.  Creo que forzar la virtud es la mejor manera de acabar con ella. En mis venas funciona así. No sé en otros.

Hoy en dia se vuelve imposible el vivir sin tener en cuenta a los demás, el vivir fuera de un Estado ( definiendo en este caso a ''estado'' NO como planificador, sino como marco de convivencia). En el momento que yo decido irme a vivir a una finca, sé que tengo que pagar unas cuotas de comunidad para mantenr aquellas partes de la finca que usamos todos ( luz de la escalera, ascensor..). Vosotros los liberales lo veis como una coacción, yo lo veo como algo que hay que aceptar.
Yo no veo eso como una coacción, el pagar por lo que necesito y disfruto.  Veo coacción en pagar lo que no necesito, ni disfruto, ni creo que sea bueno para NADIE.

El problema viene cuando el presidente de la escalera llamado Jose Luis o Mariano decide que las cuotas de la comunidad tambien servirán para pagar una nueva Fundación de la Escalera creada por el mismo que se dedicará a fomentar actividades de mantemiento , es decir, cuando algunos usos de esas cuotas no han sido aceptados por los propios usuarios del sistema.
Exacto

Según mi visión de la libertad (que sé que no es la misma que la vuestra) , la libertad del ciudadano/vecino de la escalera entra para decidir en qué se gasta el dinero y cuánto debe dar. Para esto deberían haber herramientas para que la sociedad civil participara en sus propias decisiones (referéndums estilo Suiza, declaraciones de la renta más personalizables...) que, lamentablemente, no están por la labor de introducir.

[Lego]

Experimento Comparte - Acción contra el Hambre

Monkey cooperation and fairness

Capuchin monkeys reject unequal pay	Small | Large

Yo lo que veo es que las virtudes humanas, la solidaridad o la rebelión ante la injusticia, las traemos de serie. Que no son producto de la cultura humana NI DE PUTA COÑA.  Me encanta esa visión del hombre en que todo lo malo es lo "natural" y lo bueno es mérito de la sociedad.  Pensando así yo también sería estatista hasta la médula.

Y también tengo claro que, al menos en mi entorno, por cada HDLGP hay cien que no lo son.  Sé que en mi pueblo casi nadie dejaría desamparado a quin lo necsite de verdad.    Probablemente alguno habrá capaz de ignorarlo, hay gente pa tó.

Y que cuando hoy en día eso pasa, es porque tenemos asumido que es el "estado quien ha de ocuparse" y así se puede pasar ignorándolo y encima quedar de puta madre.

[R.G.C.I.M.]

Como también viene de serie el egoísmo.
Monos escondiendo premios para que otros no se enteren y se lo quiten o tengan que compartir.
Parece contradictorio, pero un coche debe tener frenos y acelerador.
El problema es aprender cuándo y en qué grado usar cada cual.



Sds.

[Маркс]

Te lo resumiré de forma coloquial para que lo entiendas.

El neoliberalismo (lejos de que nos guste o no) NO ES CIENTÍFICO. Es decir, no es operativo.
¿Por qué? Por las mismas fallas que te has encontrado con Gardel (por ejemplo). Lo que a ti te guste no tiene porqué gustar al prójimo; si tú eres un bendito caritativo yo no tengo porqué serlo ¿Y por qué no? Porque yo reniego de la caridad (daría para otro debate) peeero sí estoy dispuesto a que mi dinero se gestione mediante un Estado que no Policía para que con mis impuestos las clases menos favorecidas dispongan de lo que un Estado de Derecho debe asegurar.
Más a más, cuando yo, o mi hermano, o mi madre no tenga posibles, o bien se vea impedida, sea protegida y favorecida por un modelo social y así asegurarse una vida digna.

¿Por qué no se estudia en NINGUNA universidad del mundo como modelo social?
Porque - te lo vuelvo a repetir - ni es científico ni es viable por lo tanto.
¿Quiere decir esto que son malos malísimos? NO. De hecho como economistas no hay otros, peeero, si lees a Mises (o a los austríacos) entenderás que la economía prevalece como dogma ante lo social técnicamente resumido en su "apriorismo" como justificación lógica - rigurosa y su praxeología como teoría de la lógica de la acción humana por la cual nos deriva directos al campo de la epistemología (para ello es necesario entender a Kant y su crítica de la razón pura).

Siguiendo con los austríacos sí que aciertan en su crítica hacia el positivismo liberal, de hecho estamos donde estamos gracias a esa falla, pero eso ya lo predijo Marx antes que ellos.

Como escuela económica (la austríaca) no tiene precio, pero como Doctrina no es viable. De hecho no está considerada como modelo.

Te gustará o no, me gustará o no, pero esto es lo que hay. Yo prefiero un control social a depender de tu buena voluntad, y no es nada personal. La definición del Estado no se hizo en dos días. Tras ello existió toda una corriente intelectual de todos los colores para dar forma a una cierta interacción social. Nos van a venir ahora estos con la "libertad" como bandera a contarnos lo de la vida es bella.
Na...

[Lego]

Como también viene de serie el egoísmo.
Monos escondiendo premios para que otros no se enteren y se lo quiten o tengan que compartir.
Parece contradictorio, pero un coche debe tener frenos y acelerador.
El problema es aprender cuándo y en qué grado usar cada cual.



Sds.

Sin duda alguna!!!

[John Nash]

¿Todavía seguís con esto?

[Lego]

Mapkc, esstoy en perfecto desacuerdo con TODO lo que has puesto. Y cada una de esas cosas ya han sido explicadas cienes de veces.

- "A es B"
- "no, A es A, y B es B"
- Vale, pero A es B.

Tanto con lo del Neosocialismo como con la solidaridad.

El neoliberalismo no es cintífico, ni es nada. Sólo es un palabro de significado difuso, medio de desinformación usado por rojelios para joder a los liberales clásicos asocinándolos con la corrupción, o por los anarcos para disimular.   Lo único que vería medianamente aceptable es llamar "Ultraliberales" a los Anarcocapitalistas. Eso tendría algún sentido, aunque fuera cabroncetismo puro.  Yo entonces llamaría "ultrasocialistas a los estalinistas."

Pero es que no hay ni eso.   Pienso llamarle Neosocialismo a la estafa imperante, y créeme que lo puedo argumentar mucho mejor que los rojeliios lo de "neoliberalismo".

Ah, sigo esperando a que aparezca algún autor diciendo "Yo defiendo esto, y le llamo Neoliberalismo"

¿porqué será que no se estudia en ningún sitio? Por lo mismo que no se estudia a los gamusinos. O la energía infinita y libre.



PS: Yo no le llamo Caridad, le he llamado Solidaridad.   Si lo que te molesta es que sea una palabra del vocabulario cristiano, usa solidaridad y ya está.

Agotado. Chao.

[John Nash]

Mapkc, esstoy en perfecto desacuerdo con TODO lo que has puesto. Y cada una de esas cosas ya han sido explicadas cienes de veces.

- "A es B"
- "no, A es A, y B es B"
- Vale, pero A es B.

Tanto con lo del Neosocialismo como con la solidaridad.

El neoliberalismo no es cintífico, ni es nada. Sólo es un palabro de significado difuso

Mas difuso y "creativo" me parece a mi el palabro "estatismo" concebido por los liberales espoliadores del bien publico y opuestos al interés general.

[Lego]

Sin problema. Busquemos un apalabra para definir a los modelos de estado planificador y la usaré encantado.

PS: Los anarcos le llaman a cualquiera de esos modelos "deshumanización".   Vosotros sois sus simétricos. 

Unos niegan la evidencia de que el hombre es un ser social que prospera asociándose.
Otros niegan la evidencia de que el hombre es un ser social, que suele ser solidario sin que le obliguen.  Sobre todo si no le obligan.