Liberalismo.

[Lego]

De nuevo tenemos un hilo invadido con esta discusión.

Propongo traerla a un hilo aparte, si nos sale bien quedará muy didáctica y de paso nos evitamos tener que empezar desde cero cada vez que alguno se meta en el berenjenal.

Pensé en traerme posts seleccionados de los hilos en los que ha salido el tema en el último año, que son muchos, para aprovechar todo ese tecleo. Hasta podríamos seguir aquí la discusión que hay ahora en curso en el hilo de PPCC.  Yo creo que es mejor iniciar de nuevo y ya se hará cada uno el cut&paste de lo que le parezca.

Propongo debate sobre el liberalismo "de libro", de cómo funcionaría un estado liberal coherente.  Si la propuesta global político-económica del liberalismo es válida para proporcionar progreso, libertad, justicia... y dejar de lado en lo posible a Maggie, Ronnie, y otros violadores del liberalismo. Tampoco sobre de la realidad actual que las masas denominan capitalismo y los oligarcas socialismo etc.  Propongo un debate clásico de modelos, si es posible.

No hablo de debatir sobre vacas esférica en la que los humanos son seres de luz o todos cabrones con pintas.  Precisamente el sistema liberal es una manera más que tienen los individuos de asociarse para defenderse de los cabrones con pintas, asumiendo que cualquiera puede serlo.  El comunismo es otra.  SImplemente se trata de "imaginar" el modelo funcionando con continuidad en el tiempo, contemplando los problemas que tendría y cómo se propone mitigarlos.

También podíamos dar por sentado que entender y defender la coherencia de una visión no implica "SER" de eso y defenderlo como la única justa o viable. 

 

Yo mismo me arranco con una entrada nueva que sirva de punto de partida genérico.

La Filosofia de la Libertad (Spanish)	Small | Large

[Spielzeug]

Liberalismo es una etiqueta que utilizan los mass media, especialmente los de izquierdas, como sinonimo de corrupto, sinvergüenza... Buscan identificarlo con ser de "derechas" para que sus fanboys no se moleten en escuchar nada que "huela" a liberal:

Un liberal encumbrado por las decisiones públicas
Los negocios de Díaz Ferrán crecieron a golpe de privatizaciones y adjudicaciones

http://www.publico.es/dinero/263688/un-liberal-encumbrado-por-las-decisiones-publicas

Un tipo que se aprovecha de los resortes del Estado para mangar a manos llenas es "liberal"?

Sobre las etiquetas:

Los mass media se encargan de etiquetar a los partidos institucionales detro de la dicotomia izda-dcha. No importa que el las caracteristicas asociadas a la etiqueta se ajusten a la realidad, sino que la etiqueta sea aceptada por la mayoria de la gente como cierta.

La teoría del etiquetado hace referencia a cómo la propia identidad y el comportamiento de los individuos puede ser determinada o influida por los propios términos utilizados para describir o clasificar dicho comportamiento, y se asocia con el concepto de una profecía que se cumple y con los estereotipos.

[John Nash]

Es lo que se llama "realismo liberal". Es lo que tiene el teoricismo. En la practica genera monstruos.

[SafeAsHouses]

Siempre he creido que el problema de la escasa difusion de las ideas liberales es un problema de imagen. Los neoliberales os han hecho mucho danho A mi tambien me irrita el tono arrogante de muchas contestaciones de liberales en internet.

En el antiguo foro habia varios liberales "con fundamento" como Hugolp y Luisito. Siempre interesante leerles (Luisito se extendia demasiado), pero siempre dogmaticos, como poseidos de una fe religiosa. Lo que no me parece demasiado liberal. Alli, en burbuja, abri un hilo parecido a este, y hubo respuestas interesantes, como esta - a mi pregunta de por que el liberalismo no era mas atractivo, cuando muchas de sus ideas eran profundas y llenas de sentido. Esto me contesto asebuche:

"...La “cosa” no se puede hacer atractiva de ninguna de las maneras. Porque el liberalismo consiste, en esencia, en que cada cual es responsable de su propio riesgo y ventura no siendo necesario que ningún político, gobernante o amado líder te arregle la vida. Y claro los que manejan las ingentes cantidades de dinero público, usease los políticos, jamás se gastaran un duro en hacer propaganda a favor de esa ideología, al contrario, se dedican enormes cantidades de pasta a machacar a todas horas con “lo necesaria que es la intervención de papá estado para que sepas como debes limpiarte el culo”. Vamos… causa perdida.

El liberalismo clásico, el de Adam Smith, proponía que el Estado debía limitarse a funciones básicas como: ejercito, policía, justicia, política exterior…
Actualmente la mayoría de las personas que creemos en el liberalismo económico aceptamos que el Estado debe garantizar muchas cosas más, como educación, sanidad… y tantas otras cosas que son necesarias y no pueden realizarse sin la existencia de un Estado que las organice.
Y la triste realidad es que, en base a que todo el mundo (anarquistas aparte) acepta que es necesaria la existencia del Estado para proporcionar cosas tan elementales como la paz, la justicia, o la sanidad, repito en base a eso, se crea una casta de políticos que engordan hasta la locura las atribuciones del Estado para sacar suculenta tajada de ello. (Ministerios de Igualdad, Ministerios de Cultura, subvenciones a titiriteros adicto, Expo de Sevilla, Expo del Agua, Forum de las Culturas, Palaus de la Musica… y así hasta el inifinito y hasta la nausea.
Los liberales queremos que el Estado adelgace, no que desaparezca, pero defendiendo esa postura estamos cuatro gatos(que a veces no sabemos ni expresarnos) frente al enorme poder mediatico y propagandístico del que disponen los que manejan nuestro dinero..."

Burbuja, burbuja. Quien te ha visto y quien te ve...
http://www.burbuja.info/inmobiliaria/burbuja-inmobiliaria/176571-esos-arrogantes-liberales.html
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[John Nash]

De manera general, un neocon como Jay  Richards, que en la situación actual de oligopolios varios se opone a un Estado de derecho redistributivo y equitativo que es la base de las libertades que defienden los liberales porque reduce las asimetrias es inadaptado, majadero y chapucero. No se defiende de ninguna manera. Los liberales clasicos ya no tienen cabida en el siglo XXI. Es tan anacrónico como la dictadura del proletariado.

[Starkiller]

Yo creo que deberíamos de empezar definiendo de que cojones de liberalismo hablamos, porque hay quince cosas que responden mas o menos (Y decentemente) a ese término.

No es lo mismo el liberalismo de Ayn Rand, que el anarcocapitalismo, que los libertarians, que el liberalismo moderado de Adam Smith, que el liberalismo del bible belt. Y tampoco es lo mismo el liberalismo colectivista que viene a ser esencialmente lo que en Europa se llama anarquismo colectivista.

Por otro lado, no es lo mismo, ni se puede concebir igual, aunque solo sea por el contexto cultural y productivo, el liberalismo en el otro lado del charco y el liberalismo en Europa.  Y muchas veces los problemas vienen de ahí. el tema de la educación en casa, y al gusto de los padres, es algo que ellos tienen metido como un derecho básico. Si quiero que mi hijo piense que la tierra es plana, tengo derecho. Aquí, sin embargo, la visión es completamente diferente. Consideramos básica la escolarización, la enseñanza común y la socialización; y luego que los padres complementen como quieran en casa. Por eso para ellos la educación pública entra dentro de la esfera individual, y para nosotros es fundamental que sea algo público y social.

También hay que ver si hablamos en el aspecto económico o en el social. Porque claro, yo soy libertarian total en el aspecto social; es decir, las toneladas de prohibiciones me tocan los huevos. Sin embargo, creo y quiero un estado fuerte, que se limite a garantizar un estado social (Seguridad, sanidad, educación) y a controlar monopolios naturales.

En fin, que creo que habría que hacer algunas definiciones, antes de nada...

[Gardel]

Sugiero que no escondan este hilo en el olvidadero.

[Маркс]

Yo le digo que lo que actualmente vivimos en el plano económico global es un neoliberalismo de tomo y lomo.

El siguiente paso será condenar el espacio social por ese camino desregularizando el trabajo (ese procesó empezó pero le queda un largo trecho).

Y por último quedará el cultural; el más complicado pero a su vez el definitivo. Ese está preparado para los que todavía no han nacido por razones obvias.

A partir de aquí mi apuesta es que el proyecto se quedará en el camino. Llegaron tarde, demasiado tarde. La crisis es sistémica, de valores, y a más tardar de hábitos y tradiciones. Se quedarán en el camino.

A los Estados les queda una asignatura pendiente: Organismos de control públicos. Pero yo me reafirmo en que el proceso que eliminan las regulaciones financieras transnacionales y en el poder de la Banca por encima de los Estados está en marcha. Y no porque quede muy estético en mi discurso sino porque he seguido la firma de los Tratados. Simplemente.

[John Nash]

En fin, que creo que habría que hacer algunas definiciones, antes de nada...

Y si dejáramos de una vez de definirnos buscando desesperadamente las etiquetas que mas nos convengan para centrarnos en las ideas y un cierto pragmatismo?

[visillófilas pepitófagas]

En fin, que creo que habría que hacer algunas definiciones, antes de nada...

Y si dejáramos de una vez de definirnos buscando desesperadamente las etiquetas que mas nos convengan para centrarnos en las ideas y un cierto pragmatismo?

Starkiller no está diciendo eso. No pretende etiquetar.

Lo que propone Starkiller, acertadamente, es que se defina la etiqueta existente "liberalismo" - del modo que sea, o según el entendimiento de cada uno - antes de empezar a debatir.

Si no se hace lo que propone Starkiller, al poco de debatir habrá dos o más foreros dándose mazazos dialécticos acaloradamente, para descubrir después que cada uno estaba hablando de un "liberalismo" diferente.

No se puede debatir sobre X sin tener un mínimo entendimiento común de qué significa X.

"Liberalismo" es una etiqueta que la gente pega a las cosas más variopintas tanto política como económicamente.

Decidamos a qué cosa la pegamos (la elección da un poco igual mientras sea suficientemente cercana para todos) y arranquemos debatiendo todos sobre lo mismo.

Mi impresión es que - entre los foreros - va a haber un espectro de "liberalismo" bastante amplio (de lo poco a lo mucho, y en puntos intermedios) y rico.

[Lego]

Realmente planteé fatal el debate al proponer que habláramos "del modelo" liberal, como si hubiera uno homologado (el que a mi me gusta) y los demás ya no.  Gracias por encarrilarlo.

Actualmente la mayoría de las personas que creemos en el liberalismo económico aceptamos que el Estado debe garantizar muchas cosas más, como educación, sanidad… y tantas otras cosas que son necesarias y no pueden realizarse sin la existencia de un Estado que las organice.

Esa es una de las ideas clave del liberalismo.  Que en realidad no es necesario que sea el estado quien proporcione servicios cono sanidad, ni educación, banca, dinero, ni pensiones, cooperación internacional, asistencia social, ni nada.   Que esas estructuras son emergentes entre la sociedad civil siempre que el estado garantice paz y justicia (estabilidad).

El legislativo ha de poner la leyes y regulaciones que impidan los abusos e injusticias, el ejecutivo de garantizar que se cumplen. El judicial de arbitraje, y las FFAA de defensa común. Los ciudadanos delegan en los poderes políticos electos lo jurídico, el monopolio del uso de la fuerza, y la administración de esas dos encomiendas.  El resto de los asuntos humanos los delega cada ciudadano a quien le plazca.   Las estructuras de servicios surgirán espontáneamente vía cooperativas, emprendimiento y libre comercio, sin la participación de los poderes políticos.  Yo más bien veo evidente que la política no es más que una de esas estructuras sociales.

Digamos que eso es una "polar".  Ahora cada uno tendrá su idea de qué es lo sano y apropiado de esta filosofía para nuestra circusntancia y cómo lo encaja con el resto de sus ideas.   Aquí en España la mayoría estamos en algún punto intermedio y defendemos un sistema mixto. Supongo que por tradición los vemos más seguros y universales si se delegan en el estado bajo el control y administración del legislativo/ejecutivo.

Las ventajas de la planificación y administración política de los servicios civiles (que las tiene) implican un riesgo claro: Si el planificador es incompetente o poco honesto, arrastra a todo el sistema. El diablo sólo tiene que untar a unos para parasitar todo un sector.    Esos riesgos son ciertos, como estamos comprobando. Nuestra partitocracia es el éxtasis de eso. 

(Al final lo que está claro es que tanto el sistema liberal, como el colectivista que sea, o cualquier término medio, para funcionar están sujetos a las mismas condiciones en sus mimbres, es decir en los ciudadanos.  Donde la mayoría de la gente tenga más sentido de grupo y de colaboración y las mentes más abiertas triunfarán con cualquiera de los dos sistemas o cualquier sistema mixto que decidan, y lo evolucionarán cada vez a mejor.  Donde no hay mínimos para un contrato social, pues eso, bananalandia, y cualquier sistema será un tenderete de los más espabilaos.)

[Spielzeug]

Si el planificador es incompetente o poco honesto, arrastra a todo el sistema. El diablo sólo tiene que untar a unos para parasitar todo un sector.    Esos riesgos son ciertos, como estamos comprobando. Nuestra partitocracia es el éxtasis de eso. 

Podemos intentar entender el liberalismo en oposicion al estatismo (de "izquierdas" y de "derechas")

El Estatismo es la creencia en que llegara un planificador que solucionara los problemas que los anteriores planificadores no pudieron/supieron arreglar y que en su intento de hacerlo, normalmente agravaron la situacion.

Semejante planificador idealizado, tendria que tener todo tipo de cualidades divinas para poder lograr el objetivo del "bien comun" que cada para individuo es diferente. Para lograr tal proposito
el planificador requerira de omnisciencia, omnipotencia, etc. (y por supuesto ser bondadoso) Mientras llega "el planificador" los diferentes planificadores surgidos bien de las urnas, por golpes militares o simplmente heredando ese rol de sus padres, achacan su fracaso a la falta de control sobre las instituciones y sobre los propios ciudadanos. En la busqueda del "bien comun" no tienen tanto exito como en el intento de controlar la situacion engordando los aparatos del Estado que dan a los planificadores una sensacion (ficticia) de control: monopolio del dinero, del conocimiento, de la informacion, de la educacion, de las diferentes instituciones del Estado...

En la practica, solo se dedican a mantener con vida esas monopolios por encima del "bien comun" que dicen buscar. El rescate a la banca, es un rescate al monopolio del dinero estatal para que la gente siga considerando que tiene valor y confie en el. No puede permitirse la quiebra de los bancos porque acabaria con el mecanismo que hace circular ese dinero sin respaldo alguno, ya que si dinero fiat no circula, deja de tener valor. Los intentos de censurar internet no es mas que el intento de seguir manteniendo el monopolio de la verdad...

A nivel individual, los individuos estatistas, tienen miedo a asumir la responsabilidad que supone la libertad para elegir opciones diferentes a los monopolios que impone el Estado (en temas de dinero, educacion cuyo contenido es dicatado por el gobernante de turno) y prefiere buscar planificadores centrales que se equivoquen por ellos y a los que culpar de los errores que no se atreven a cometer. Miedo a la libertad lo llaman...

Y a nivel individual, los gobernantes estatistas, o son unos iluminados que realmente creen saber cual es le "bien comun" y otro de sus objetivos antes que el "bien comun" sera luchar contra otros iluminados que creen que lo haran mejor que el. O tal vez cuando llegan al poder ven que no son mas que un engranaje mas de un sistema cuyas instituciones buscan sobrevivir y que posiblemente acabe muerto por los diferentes grupos de poder a los que tendrian que enfrentarse

[John Nash]

No se puede debatir sobre X sin tener un mínimo entendimiento común de qué significa X.

"Liberalismo" es una etiqueta que la gente pega a las cosas más variopintas tanto política como económicamente.

Decidamos a qué cosa la pegamos (la elección da un poco igual mientras sea suficientemente cercana para todos) y arranquemos debatiendo todos sobre lo mismo.

Mi impresión es que - entre los foreros - va a haber un espectro de "liberalismo" bastante amplio (de lo poco a lo mucho, y en puntos intermedios) y rico.

Lo que refuto precisamente es esa incesante necesidad estéril de debatir sobre esa X. En este caso el liberalismo. Cuanto mas leo sobre ello mas absurdo me parece el debate y una lamentable perdida de tiempo y energía. Ademas de un obstáculo e intoxicación del espíritu critico por ese imperativo autoimpuesto de ver la realidad con un prisma predeterminado. Una suerte de tutela infantilizante de la mente.

[Spielzeug]

Una suerte de tutela infantilizante de la mente.

Muchas gracias por la frase, es perfecta para definir el Estatismo 

Te digo que tienes que utilizar como dinero
Te digo como tienes que educar a tus hijos
Te digo cuales son los problemas
Te digo cuales son las soluciones
Te digo quien es el enemigo
...

Tu lo pides para los demas y los demas lo piden para ti 

[John Nash]

Una suerte de tutela infantilizante de la mente.

Muchas gracias por la frase, es perfecta para definir el Estatismo 

Te digo que tienes que utilizar como dinero
Te digo como tienes que educar a tus hijos
Te digo cuales son los problemas
Te digo cuales son las soluciones
Te digo quien es el enemigo
...

Tu lo pides para los demas y los demas lo piden para ti 

Vale, y la alternativa es...