Liberalismo.

[John Nash]

Lo que tu llamas Estatismo yo lo llamo compromiso o contrato social. Cada cual parece tener su definición pero aquí parece que la liberal monopoliza todo el sentido.

[dmar]

Más que decantarme por uno u otro modelo, símplemente pienso que a España en su actual y penosa circunstancia le vendría bién una dosis medida de reformas liberales.  El papel del estado ha sido excesivamente paternalista tras el trauma 1936-39 (si se quiere, desde siglos antes) y eso ha llevado a cierta abdcación de la responsabilidad individual.

En el fondo, digo que da igual uno u otro modelo, porque tenemos ejemplos de ambos aplicados de forma desastrosa; seguramente, para aplicarlos bién hacen falta gobernantes virtuosos, que a su vez surjan de una sociedad virtuosa. 
Y eso es lo que falta en España,  una sociedad civil que confíe en sí misma y donde los individuos puedan confiar los unos en los otros.

[Spielzeug]

Una suerte de tutela infantilizante de la mente.

Muchas gracias por la frase, es perfecta para definir el Estatismo 

Te digo que tienes que utilizar como dinero
Te digo como tienes que educar a tus hijos
Te digo cuales son los problemas
Te digo cuales son las soluciones
Te digo quien es el enemigo
...

Tu lo pides para los demas y los demas lo piden para ti 

Vale, y la alternativa es...

No lo se, pero empieza por confiar en que las personas tienen mas sentido comun que los lideres y darles la mayor autonomia posible frente al Estado en todos los campos que se pueda.

[John Nash]

O que esos prohombres ocupen los puestos clave de un Estado transparente y meritocratico. Hacer lo posible por que haya un control ciudadano efectivo y constante. Por ejemplo una gestión mutualizada del crédito por los ciudadanos.

[Spielzeug]

http://es.wikipedia.org/wiki/Paul_Feyerabend

El mejor mecanismo para el progreso pasa por introducir el mayor número posible de hipótesis alternativas.

Que tal empezar por que cada persona tenga voz y voto en los presupuestos generales y que el que finalmente se adopte sea la media de todos los votos emitidos?

Creeis que faltaria dinero en sanidad, educacion, i+D...?
Creeis que habria un duro para salvar a la banca? Ni el dinero de los propios banqueros ni el de los politicos irian a ese pozo negro de deuda creciente e irredimible

[NosTrasladamus]

http://es.wikipedia.org/wiki/Paul_Feyerabend

El mejor mecanismo para el progreso pasa por introducir el mayor número posible de hipótesis alternativas.

Que tal empezar por que cada persona tenga voz y voto en los presupuestos generales y que el que finalmente se adopte sea la media de todos los votos emitidos?

Creeis que faltaria dinero en sanidad, educacion, i+D...?
Creeis que habria un duro para salvar a la banca? Ni el dinero de los propios banqueros ni el de los politicos irian a ese pozo negro de deuda creciente e irredimible

Una de las cosas que yo siempre he pensado que es necesaria para que esto se pueda denominar realmente "democracia": que al hacer la declaración del IRPF -y eliminando o reduciendo al minimo los mal llamados impuestos "indirectos"- cada uno pueda decidir a exáctamente dónde se destina su dinero.  Y no me considero precisamente "liberal".

[Spielzeug]

http://es.wikipedia.org/wiki/Paul_Feyerabend

El mejor mecanismo para el progreso pasa por introducir el mayor número posible de hipótesis alternativas.

Que tal empezar por que cada persona tenga voz y voto en los presupuestos generales y que el que finalmente se adopte sea la media de todos los votos emitidos?

Creeis que faltaria dinero en sanidad, educacion, i+D...?
Creeis que habria un duro para salvar a la banca? Ni el dinero de los propios banqueros ni el de los politicos irian a ese pozo negro de deuda creciente e irredimible

Una de las cosas que yo siempre he pensado que es necesaria para que esto se pueda denominar realmente "democracia": que al hacer la declaración del IRPF -y eliminando o reduciendo al minimo los mal llamados impuestos "indirectos"- cada uno pueda decidir a exáctamente dónde se destina su dinero.  Y no me considero precisamente "liberal".

Porque crees que me autoetiqueto de liberal? Por hablar del liberalismo?

Las ideas nuevas o no implantadas no encajan en ningun nombre anterior. Nombrarlas con un nombre ya existente reduce su significado hasta confundirlo con las diferentes connotaciones del nombre escogido.

[John Nash]

Porque crees que me autoetiqueto de liberal? Por hablar del liberalismo?

Las ideas nuevas o no implantadas no encajan en ningun nombre anterior. Nombrarlas con un nombre ya existente reduce su significado hasta confundirlo con las diferentes connotaciones del nombre escogido.

Eres mas bien un librepensador. Es un matiz importante. Me considero un librepensador no liberal.

[Gardel]

http://es.wikipedia.org/wiki/Paul_Feyerabend

El mejor mecanismo para el progreso pasa por introducir el mayor número posible de hipótesis alternativas.

Que tal empezar por que cada persona tenga voz y voto en los presupuestos generales y que el que finalmente se adopte sea la media de todos los votos emitidos?

Creeis que faltaria dinero en sanidad, educacion, i+D...?
Creeis que habria un duro para salvar a la banca? Ni el dinero de los propios banqueros ni el de los politicos irian a ese pozo negro de deuda creciente e irredimible

Y quién iba a redactar esos presupuestos para someterlos a votación?

[visillófilas pepitófagas]

Que manía que tenemos (yo incluido) con los etiquetados ideologicos!

Cada ser humano es único, y sus ideas deberían serlo también 

Por que encasillarnos y tirar de prejuicios, en vez de intentar llegar a entenderse por medio del debate hasta llegar al consenso? 

Tú ponte a hablar de verduras y yo de bicicletas, y verás qué bien nos entendemos mediante el debate 

[Gardel]

Que manía que tenemos (yo incluido) con los etiquetados ideologicos!

Cada ser humano es único, y sus ideas deberían serlo también 

Por que encasillarnos y tirar de prejuicios, en vez de intentar llegar a entenderse por medio del debate hasta llegar al consenso? 

No sé donde está el límite entre la definición y la etiqueta; pero si no sabemos ni como llamar a las cosas es imposible llegar a ningún consenso, hablar por hablar.

[Kapu]

En mi opinión el problema de liberalismo Vs no-liberalismo es precisamente el Vs. Y ahí es donde se pierde de vista la verdadera razón de la discusión.

Generalizando mucho, desde una posición se ataca a la otra sobre fallos que se producen a partir de la corrupción de la propia idea. No es que esté hablando de vacas esféricas, sino más bien que los preceptos básicos se tuercen a la primera de cambio aunque sean perfectamente factibles.

Uno de los principales enemigos del liberalismo es precisamente su definición. Desde mi experiencia personal la gente identifica liberalismo con castuza político-económica. Liberalismo = dinero en mis bolsillos y capacidad para hacer lo que me salga de los güebs. En ese sentido el liberalismo no es más que corrupción, ya que lo que te da la libertad no es el mismo concepto del liberalismo (yo soy dueño de mí mismo y de mis acciones), sino el dinero y/o la influencia. Sumamos todo esto y te sale la definición habitual de liberalismo: Plutocracia Corrompida hasta las Mollejas. 

Aplíquese lo mismo al concepto "Capitalismo".

Con el no-liberalismo, tres cuartos de lo mismo. Pongamos el estatismo como ejemplo extremo, y veremos que no tienen ningún sentido ya que para eso el dirigente de turno tendría que ser perfecto y eso va a ser difícil de conseguir porque quien más y quien menos, todos somos humanos. Como siempre digo, todos somos unos gamberroides en algún momento, y a veces hasta unos HDLGP, pero para algo tenemos capacidad de raciocinio con la que decidir qué hacemos y cómo lo hacemos. Y ése es precisamente el problema del estadismo a ultranza, que es esa capacidad de decidir la que nos lleva a tomar la decisión que nos salga de las narices. Así se puede corromper desde el principio la sobada idea de "Papá Estado", porque el amiguete al mando no tiene por qué estar pensando precisamente en el bien común. Podría, pero también podría ser un cabrónido avariento, un psicópata o un estúpido.

La cosa es que hay que mantener lejos la cantinela de que "el mío es mejor", porque los dos se solapan. No creo que pueda existir uno sin el otro, y si se da el caso va a ser un pufo morrocotudo.

El problema, como digo, es que la idea de liberalismo que se mueve ahora es una corrupción de la idea de libertad. Lo mismo suelto una burrada, pero muchos de los que ahora se apropian del término "liberal" han hecho lo mismo que el PP con la idea de la bandera de Ehpaña sin el pollo. Lo que iba a ser una bandera nueva, para todos, ahora es el símbolo de lo rancio, la castuza y sus palmeros. Con el liberalismo igual: lo que es libertad (o era en origen) ahora es plutocracia, y no sólo es un término que usan los medios para "ponérselo fácil" a la peña, no... Tenemos el ejemplo de que esto no es así bien cerca: Esperanza Aguirre.

La (¿puedo poner muchos tacos aquí?) tía esta presume de ser la hostia de liberal y de guay y de haber roto con los tabúes que nos atan a un modelo en el que la gente pide a gritos un Papá Estado que nos libre de nuestra miseria porque somos idiotas. Todo eso es cionismo puro y duro, es otro ejemplo rancio de castuza pero mucho peor porque encima va de guay, y aquí es donde quiero dar una buena patada a los "liberales de boquilla": Si lo que quieres simplemente es forrarte (Zaplana Style), déjate de bobadas y dí símplemente que quieres forrarte. Déjate de ideas elevadísimas y filosóficas, no prediques con la libertad cuando lo que pretendes es que la única libertad que valga sea la tuya y que los demás están para chuparte la "libertad" cuando tu libre albedrío te lleve a tal necesidad.

Lo triste del asunto es que de éstos conozco a unos cuantos, y extrapolando el tema hay un montonazo. Yo soy el primero que defiende la libertad de cada uno, y ahí es donde entran los límites de la mismo. Si supiera dónde están exactamente lo diría y así pondría fin a un debate que lleva dando por saco miles de años  , pero un buen punto de partida es no joder al prójimo para beneficiarte tú. Creo que eso lo dijo un tal JC  .

A lo que voy es que el concepto de liberalismo está tan reventado gracias a la corrupción que lleva encima que poco tiene que ver ya con la idea original de libertad. En ese plan malamente se va a poder discutir sobre la propia libertad, ya que al final el liberalismo, anarco-liberalismo, libertarianismo y demás son más caras de lo mismo: hasta dónde llega mi libertad. En el momento que abusas de tu libertad, vete pensando en que más que liberal eres un desgraciado. ¿Me oye, señora Aguirre?

En fin, que el tema es complocudo y lo que quiero dejar claro una vez más es que el problema con la libertad viene con el uso pervertido que se hace de ella más allá de ideologías.

[Game Over]

http://es.wikipedia.org/wiki/Paul_Feyerabend

El mejor mecanismo para el progreso pasa por introducir el mayor número posible de hipótesis alternativas.

Que tal empezar por que cada persona tenga voz y voto en los presupuestos generales y que el que finalmente se adopte sea la media de todos los votos emitidos?

Creeis que faltaria dinero en sanidad, educacion, i+D...?
Creeis que habria un duro para salvar a la banca? Ni el dinero de los propios banqueros ni el de los politicos irian a ese pozo negro de deuda creciente e irredimible

Y quién iba a redactar esos presupuestos para someterlos a votación?

¿Una comisión de Ejpertos?

[Spielzeug]

Usted es el ejperto 

Usted decide a que se dedican los presupuestos generales y vota a la persona que crea mas adecuada para gestionar cada apartado fuera del sistema de partidos

[sweetamargo]

 

@Gardel

No sé donde está el límite entre la definición y la etiqueta; pero si no sabemos ni como llamar a las cosas es imposible llegar a ningún consenso, hablar por hablar.

Creo que hay suficiente capacidad de entendimiento por estos lares como para razonar, hacer autocritica, ceder cuando toque y llegar a acuerdos.

De todas formas no vamos a arreglar el mundo, ni a establecer las bases de un sistema salvador ni nada parecido. Estamos mas que jodidos, así que por mucho que divaguemos todo va a seguir su curso.

Mejor me vuelvo a mi cueva 

Saludos