Liberalismo.

[sweetamargo]

Perdonen la metida de zarpa de novato. Pretendía citar a eltiti para agradecerle las referencias políticas económicas y filosóficas que nos trajo antes y animar a otros foreros a aportar las de la corriente "contraria" para que nos ilustremos los no iniciados.

Aprovecho para dar las gracias a todos por el debate

[John Nash]

Incluid en el discurso del "big boss" Ned Beatty: No hay liberalismo, no hay socialismo...

http://youtu.be/t6bKm8cDq80
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[Tichy]

Buen hilo. A mi se me parecen mucho liberalismo y libre mercado. En el sentido de que una definición fácil de liberal, en el sentido económico, sería alguien a favor del libre mercado.

Pero estar a favor del libre mercado me parece una forma equivocada de razonar. El libre mercado es solo un modelo, como el gas ideal, y no existe ni puede existir en el mundo real. Un modelo puede ser útil o no, en este caso a mi me parece bastante útil, ya que se demuestra que algunos mercados que se aproximan al mercado libre son mas eficientes. Pero podría discutirse mucho sobre cual es la fórmula que permite acercarse mas a ellos. Existen los llamados errores del mercado, los cuales solo están poniendo de relieve que, en muchos casos, el modelo no es capaz de reproducir el sistema que se está estudiando. Podríamos preguntarnos si la máxima eficiencia siempre es preferible. Y muchas otras cosas que se han comentado en este hilo. A mi me parece que los liberales (y está mal generalizar), suelen obviar o quitar importancia a este tipo de cuestiones.

Por mi parte, antes era de izquierdas, ahora soy mas bien un mar de dudas. Me atrae la idea de un capitalismo-empresa con empresas pequeñas y medianas, leyes anti-monopolio draconianas, igualdad de oportunidades estricta (incluso limitando las herencias), y derecho mercantil muy diferente al de ahora. No me gustan nada las Sociedades Anónimas, y me parece que el derecho mercantil que tenemos favorece descaradamente a las megacorporaciones, los oligopolios y las malas prácticas empresariales (diluyendo responsabilidades al máximo). Me gustan mucho mas las cooperativas, que los trabajadores no se limiten a trabajar por dinero y asuman también la responsabilidad sobre la marcha de la empresa. Podría haber un modelo mixto con derechos derivados de tanto de tener acciones como de trabajar en la empresa. En general, el poder construído desde abajo, descentralizado y con un Estado democrático muy transparente que regule, pero no intervenga. En realidad creo que soy mas anarquista colectivista que liberal, pero aún me estoy buscando 

[Lego]

"Libre mercado" puede entenderse como una filosofía, como una "polar", más que un modelo económico concreto ideal, definido hasta el último detalle que unos señores llamados "liberales" quieren implantar.

Básicamente, la tendencia a la no intervención y no participación de los poderes políticos en las relaciones comerciales entre las personas. En la práctica, que no se regulan por ley precios o salarios, no se subvencionan ni rescatan empresas, ni sectores. Los servicios los pagan los usuarios directamente, no mediante impuestos. (Votar con el gasto)

Así que no es un vaca esférica, ni un lugár mítico al que nadie propone que vayamos.    Piensa en el "Norte".  ¿Es un mito porque no puedes pararte en él?  No puedes pararte en él porque no es un sitio, es una dirección.  Por explicar lo que quiero decir.  La discusión pragmática es, para organizarnos, en qué cosas interesa organizarse así y en cuáles no, según la circunstancia.

 Hmmmm ... Quizá se trata de considerar la política, lo jurídico, el gobierno, como una estructura social emergente del mismo rango que las demás, no superior, por decirlo de alguna manera retorcida.

[Kapu]

Básicamente, la tendencia a la no intervención y no participación de los poderes políticos en las relaciones comerciales entre las personas. En la práctica, que no se regulan por ley precios o salarios, no se subvencionan ni rescatan empresas, ni sectores. Los servicios los pagan los usuarios directamente, no mediante impuestos. (Votar con el gasto)

A mí me parece que una desregularización de ese tipo crea Talones de Hierro como lo que cuenta Jack London...

Por eso decía antes que no puede haber sólo liberalismo económico ni sólo intervencionismo.

La cosa es que hay que mantener lejos la cantinela de que "el mío es mejor", porque los dos se solapan. No creo que pueda existir uno sin el otro, y si se da el caso va a ser un pufo morrocotudo.

No hablo de que seamos malos o estúpidos por naturaleza (porque también podemos no serlo, al final decidimos gran parte de nuestro comportamiento), sino que creo que tiene que haber una regularización para mantener cierto equilibrio. No me gusta decir que hay un exceso de libertad (eso es un oximoron), sino más bien que en el caso de un liberalismo económico a ultranza lo que no hay son barreras que lo separen de la Ley de la Selva (donde los elefantes saltan en paracaídas a las 5 de la tarde).

Para las personas, como seres sociales que somos, nos conviene tener ciertas normas que regulen la convivencia entre nosotros y se eviten abusos por parte de otros individuos. No digo con esto que lo haya que regular todo, ni mucho menos: lo que hay que regular son los abusos, y esto nos leva de nuevo al problema de la libertad: hasta dónde llega.

La no regulación de precios y salarios es un terreno pantanoso.

http://www.lavozdegalicia.es/noticia/coruna/2012/10/10/oferta-trabajo-coruna-busca-ingeniero-altamente-cualificado-500-euros-mes/00031349856426298399293.htm

La compañía constructora en cuestión busca un ingeniero técnico de obras públicas, con experiencia mínima de dos años en puestos de jefe de obra/producción, nivel de inglés muy alto (resalta este requisito como imprescindible) y disponibilidad geográfica a nivel nacional e incluso internacional. El anuncio no tiene nada de raro hasta que, al final de la oferta, se indica el salario que percibirá el candidato seleccionado: 6.000 euros brutos al año. Lo que se traduce en 500 euros brutos al mes.

Luego "corrigieron" la oferta y tal, pero a lo que voy es que en ese sentido puedes tener efectos secundarios muy muy malos. Otro ejemplo es la burrada de contratos mercantiles que se firman para saltarse la bobada esa del salario mínimo interprofesional. Cierto,  nos iría mejor si se pagasen salarios decentes y a los empresaurios se les metiese en la chinostra que les conviene que el empleado tenga en su bolsillo algo más que telarañas y en la cabeza algo más que la posibilidad de que mañana se puede ir a la juta calle. El problema es que esa mentalidad rancia está muy extendida, y en Ehpaña si le dejas a Díaz Ferrán que te pague 100 pesetas al mes no lo dudes: te las pagará y luego te dirá que a la calle con el ERE que tiene previsto. Tómese el ejemplo y aplíquese varias decenas de miles de veces.

Por eso creo que debe haber más regulación en salarios que en precios. Si tienes un salario bien regulado (que no fijado y ordenado bajo pena de descuartizamiento), tienes mucho más márgen para maniobrar con los precios, y de paso te evitas el problema de tener salarios de Manchuria con precios de Luxemburgo aunque eso les destruya el sueño húmedo a la tropa empresaurial.

Fuera subvenciones y rescates, pues vale. Bastante de acuerdo. Yo no rescataría nada, y las subvenciones... Cuanto más lejos mantengamos las ayudas monetarias directas, mejor. Y esto no es un problema filosófico, sino de corrupción. Yo creo que tiene que haber un estado fuerte en el sentido de que lo que regule, lo regule bien. No se trata de tenerlo todo contemplado al milímetro (véase nuestro disfuncional Código Penal), sino de hacer bien lo que hay que hacer bien. En ese sentido, para que un sistema de subvenciones funcione bien se necesita que el estado conceda subvenciones que de verdad hagan falta y que además se ocupe de que se hace buen uso de ellas. Vale que sea como pedirle peras al olmo, y por eso creo que es mejor pasar de la ayuda directa... de momento. Cuando seamos mayorcitos y nos hayamos enterado de que no hay que ser "mu listos", ya se nos podrá dejar dinero  , y no se trata del argumento castuzo de "te gobierno yo porque tú no sabes, pobre infeliz". Se trata de que responsabilidad de uno mismo frente a los demás, porque en el momento que te están dando dinero de todos más te vale que sea por algo importante y más te vale hacerlo bien. Hasta que lleguemos a ese estado, como digo, mejor mantener las subvenciones lo más lejos posible.

Sobre rescates, el tema está claro. Si tienes libertad para montar un chiringuito, también tienes libertad para irte al garete. La libertad funciona en ambos sentidos por mucho que a los PPliberales les pese, y eso se resume en que cada palo aguante su vela.

Votar con el gasto me parece que es un estado para el que todavía nos queda un largo trecho, y no creo que sea incompatible con cierta regulación. El libre mercado que nos venden ahora es mentira podrida (en eso estamos todos de acuerdo), y la libertad que nos permiten los políticos (ojo, que no hablo de leyes) es como para ponerse a mear y no echar ni gota. Libertad, lo que se dice libertad... de momento vamos por el mal camino. Tenemos mucha menos de la que nos creemos, y la regulación funciona de pena. Está claro que en este momento lo que hay es un problema de abuso y corrupción, ya que aquí cada uno usa la libertad y la capacidad de regular como le sale de las narices, y ése es justamente el problema de fondo, por eso no puede haber libertad sin regulación. Ni lo uno ni lo otro, sino un término medio y sujeto por el sentido común (toma idea concreta y precisa).

De todas formas a ver si meto menos tochos, pero es que el tema me interesa y me dejo llevar 

[Lego]

Insisto que no se trata de no regular.   Se trata de no participar directamente, no intervenir.

 Arbitrar sin influír.  Siguiendo las normas elegidas entre todos, con árbitro elegido entre todos, pero que sólo arbitra, no juega, ni puede cambiar las normas.

Sin entender esa diferencia es normal el error de entender que  "libre mercado" significa "todo vale". 

 No, no vale todo, para eso están los tribunales civiles y penales. No se puede engañar, estafar, falsear documentos o datos, usar la amenaza o la violencia, etc. Son las únicas normas que hacen falta.

Así, los salarios y precios los pone la gente según oferta y demanda. Nada impide a los trabajadores organizarse colectivamente para tener peso en negociaciones. Tampoco nada impide a un trabajador ir a su bola y negociar por libre, al alza o a la baja. Allá cada uno.

 Lo mismo con los precios. Si hay un listillo bajando el precio de la leche para echar a los comerciantes del barrio, sólo triunfará su estrategia si la gente del barrio le sigue la corriente.  Si por ahorrarse ese dinero a la larga se quedan en manos del hdlgp entonces ha pasado lo que la gente ha hecho con sus actos, no otra cosa.  Si todos los que odian esas práctica siguieran comprando donde siempre, tendrían aquello por lo que se han esforzado. Claro.

En abstracto: Da la sensación de que pedimos que nos impidan ser idiotas, porque los idiotas la cagan.   Le veo la utilidad, pero tiene el riesgo enorme de que pongamos a un idiota a decidir por todos y entonces la caguemos todos.

[Lego]

En esa línea va, precisamente, una de las cosas que más me gustan de lo que implica la filosofía liberal.

Que deja que los países, las comunidades, sean lo que realmente son. Que la estructura sea un reflejo de lo que la gente ES, no de lo que algunos pretende que "debería ser".  Voy a poner un ejemplo polémico, que son los que mejor funcionan a veces .

Cooperación internacional y asistencia social.  En resumen, cesión de riqueza de los que tienen más a los que tienen menos.

Una opción es socializarlo. El estado cobra impuestos y parte de ellos los destina a la obra social que considera, con los mediadores y estrategias que los políticos elegidos consideran, que pueden o no apareccer en un programa electoras junto con otras mil decisones políticas y presupuestarias, que luego pueden cumplirse o no.

La otra opción es que el estado ni recauda ni paga para cooperación o ayuda social.  Los ciudadanos pagan impuestos muy bajos, tienen casi toda su renta disponible para administrar cada uno cuánto quiere gastarse en seguro sanitario, pensión, educación, y cuánto dedica a ayudas a los que están peor que él.  Tú escoges si quieres dar para comedores sociales en tu pueblo, o para escuelas en Zambia, o para médicos sin fronteras.  Si nadie da nada para otros y la recaudación social es una mierda, pues es el fiel reflejo de la actitud de los ciudadanos.  Todo el mundo apoya en principio cosas como el 0,7% para ayuda al desarrollo. Habría que ver cuántos de ellos pondrían ese 0,7% de su sueldo.  ¿Que lo hacen la mayoría, y ponen más de eso? Pues la recaudación será muy alta. ¿Que no juntan ni un euro? Pues será que mucho blablabla pero la realidad es que nadie da un duro y hay mucho postureo.

A todo esto se suele contestar "bah, casi nadie daría nada".  Y yo siempre tengo ganas de replicar " ¿tú darías algo?.  Si te dejaran la opción decidir tú cuánto y a quién, con la opción de no dar nada, ¿darías menos o darías más de lo que estás poniendo ahora vía impuestos?.  La respuesta es, casi siempre, daría lo mismo o más, y mejor.   ¿Entonces por que todos los que piensan eso creen que todos los demás pensarían lo contrario?

[Kapu]

En esa línea va, precisamente, una de las cosas que más me gustan de lo que implica la filosofía liberal.

Que deja que los países, las comunidades, sean lo que realmente son. Que la estructura sea un reflejo de lo que la gente ES, no de lo que algunos pretende que "debería ser". 

El problema es que así nos pinta el pelo.    En Ehpaña hemos llegado a donde hemos llegado porque semoh asín, y hemos llegado sin tener libertad generalizada y una intervención / arbitrio penosos. La única libertad que se ha tenido ha sido la de la castuza para mangonear impunemente, y la "libertad" que creen que han tenido los inmomutilados no es más que una cadena y bien gorda.

Sí, realmente ha salido lo que el país ES, y la verdad es que me da bastante por saco porque eso perjudica a todos. La verdad, preferiría un poco más de control sobre los abusos para no llegar a esto.

Y claro que puedes arbitrar sin influir, siempre que no haga falta influir sobre problemas. Y problemas va a haber, claro que sí. Ya no hablo sólo de abusos, sino de consecuencias imprevistas (a lo Half Life) o de errores legítimos en temas que puedan afectar a un gran número de gente. Ahí nadie te salva de la intervención que debe hacer un Estado (llamémoslo así) que sea el garante de que por lo menos estamos en una sociedad civilizada y que nos pueda salvar el culo en caso de desastre natural, guerra o cosas por el estilo. Y para que eso funcione bien hace falta que el Estado sea fuerte, igual de fuerte que para evitar los abusos. Y con esto, vuelvo a decir una vez más, no se trata de intervenir y soltar decretazos en todo. No tienes por qué obligar al tendero listillo de la leche a no reventar los precios, siempre y cuando no sea una práctica generalizada que está cargándose el sector de tu país (justo lo que está pasando ahora). Eso, más que una intervención me parece a mí que es evitar el abuso que redunda en perjudicarnos a nosotros mismos.

Y aquí es donde viene el problema. Si la gente es G*LIP*LLAS y se empeña en seguir el juego al listillo, mal vamos, porque como bien dices, así semos. O si la gente entiende que para qué rayos van a dar dinero para fines sociales. Ése es el largo trecho del que hablo para llegar a votar con el gasto, hace falta mucha más responsabilidad para correr con las responsabilidad de los actos de cada uno, y en España por lo menos estamos demostrando una y otra vez que de eso no es que no tengamos, sino que hemos inventado un nuevo nivel de responsabilidad negativa que supera todos los límites conocidos por el hombre. No hablo de gañanerismo castuzo, sino de (me repito mucho) que todos somos "mu listos", y después de meter la gamba vamos llorando a que papá estado nos salve porque hemos invertido en Forum, en pisitoh o nos han colado el Tokomocho. Ése es un enemigo del liberalismo, el ser un ceporro y por extensión, el cortoplacismo a todos los niveles.

Pero sí, sería la caña si de verdad tuviéramos a nuestra disposición la libertad de elegir a dónde rábanos van nuestros impuestos. Yo soy el primero que suscribe eso de que entender la democracia es entender por qué tienes que pagar impuestos, y en ese sentido creo que "el bote" tiene que existir. Otra cosa muy distinta es que un desgobierno como el que nos atenaza te meta una carga impositiva brutal para luego pasárselo a los amiguetes via mamoneo. Con ese plan no me extraña que los impuestos se consideren algo malo, pero si de verdad pudiéramos decidir dónde van los impuestos (empecemos por impuestos obligatorios) sería un gran paso adelante.

Ya poder tener capacidad de decisión total sobre el tema sería bestial, pero igual que el votar con el gasto, necesita de mucha más responsabilidad. Y para eso vaya si necesitamos transicionar, vaya que sí...

[John Nash]

Un visionario:

http://youtu.be/ovIQkOyFsys
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[Lego]

Pero Kapu. hablamos de modelo, de la polar, de su coherencia y viabilidad moral y práctica.

 No hablamos de qué es lo que se ha hecho hasta ahora, o de qué pasaría si se aplicara UNA medida liberal en un entorno de mierda como el que tenemos. No hablamos de qué pasaría si se liberaliza el precio de SOLO un producto, AQUÍ y AHORA, dejando lo demás tal cual está.

A donde yo quiero llegar con todo esto, al final,  es que el liberalismo es, sin duda alguna para mi, la forma de organización más comprometida contra la acumulación de poder.   Los colectivistas pretenden concentrar el poder en "el más justo" o en el "proletario" o en el que sea.  El liberalismo lucha contra cualquier acumulación de poder. Es justo Kriptonita anti-oligarquías políticas y económicas.

 Y sin embargo se ha conseguido, a base de propaganda y violaciones de la terminología, que la mayoría de la gente piense que el liberalismo es la justificación teórica de la opresión. 

Ya poder tener capacidad de decisión total sobre el tema sería bestial, pero igual que el votar con el gasto, necesita de mucha más responsabilidad.

Ajá. A eso me refería antes.  Da la sensación de que queremos que nos impidan ser idiotas, porque los idiotas la cagan.   Le veo la utilidad, pero tiene un riesgo enorme:  Que pongamos a un idiota a decidir por todos y entonces la caguemos todos.

O como dice el cásico, Libertad implica responsabilidad, porque tendrás lo que se derive de tus actos.  (Individual y colectivamente) Vaya descubrimiento.     


 

[Spielzeug]

http://es.wikipedia.org/wiki/Paul_Feyerabend

El mejor mecanismo para el progreso pasa por introducir el mayor número posible de hipótesis alternativas.

Que tal empezar por que cada persona tenga voz y voto en los presupuestos generales y que el que finalmente se adopte sea la media de todos los votos emitidos?

Creeis que faltaria dinero en sanidad, educacion, i+D...?
Creeis que habria un duro para salvar a la banca? Ni el dinero de los propios banqueros ni el de los politicos irian a ese pozo negro de deuda creciente e irredimible

Tal vez con este ejemplo se entienda mejor e intuitivamente las ventajas de que todos podamos elegir a la hora de elaborar unos presupuestos generales mas justos. Cuanto menos gente a la hora de decidirlo, lo mas probable es que salga algo que no guste a casi nadie...

http://jesusgonzalezfonseca.blogspot.co.uk/2011/02/el-aspecto-promedio-de-la-cara-de-los.html

A mediados del siglo XIX el científico Francis Galton quería descubrir qué rasgos faciales eran característicos en los criminales, así que proyectó los retratos de varios de ellos sobre una placa fotográfica y comprobó sorprendido que el rostro resultante resultaba más atractivo que el de cada uno de ellos. Muchos años después investigadores como Judith Langois, de la Universidad de Texas, o Martín Gründl, de la Universidad de Regensburg, gracias al programa de retoque fotográfico Morphing han obtenido un resultado similar: cuantos más rostros se superponen, más atractivo es el resultado. La conclusión es que los feos lo son cada uno a su deforme manera pero los guapos se parecen todos entre sí.

Esto se debe a que las imperfecciones particulares de cada rostro quedan superpuestas, lo que produce una piel más lisa (y por tanto más sana y deseable) y unos rasgos faciales más sujetos al promedio y más simétricos. La simetría corporal es un rasgo deseable en una pareja no sólo entre los humanos, sino en buena parte del reino animal, porque es un signo de un crecimiento equilibrado y sano del organismo, no afectado por enfermedades, desnutrición o depredadores.

La simetria surje de introducir el mayor número posible de hipótesis alternativas y es el mejor mecanismo para el progreso.

[Starkiller]

"Libre mercado" puede entenderse como una filosofía, como una "polar", más que un modelo económico concreto ideal, definido hasta el último detalle que unos señores llamados "liberales" quieren implantar.

Básicamente, la tendencia a la no intervención y no participación de los poderes políticos en las relaciones comerciales entre las personas. En la práctica, que no se regulan por ley precios o salarios, no se subvencionan ni rescatan empresas, ni sectores. Los servicios los pagan los usuarios directamente, no mediante impuestos. (Votar con el gasto)

Así que no es un vaca esférica, ni un lugár mítico al que nadie propone que vayamos.    Piensa en el "Norte".  ¿Es un mito porque no puedes pararte en él?  No puedes pararte en él porque no es un sitio, es una dirección.  Por explicar lo que quiero decir.  La discusión pragmática es, para organizarnos, en qué cosas interesa organizarse así y en cuáles no, según la circunstancia.

 Hmmmm ... Quizá se trata de considerar la política, lo jurídico, el gobierno, como una estructura social emergente del mismo rango que las demás, no superior, por decirlo de alguna manera retorcida.

Buena reflexión. Por eso siempre desconfío de liberales (o comunistas, para el caso), que vienen con su modelo con cien mil condicionantes y te dices: Es que si no es todo así, no funciona (Luisito style). Pues entonces, chato, no funciona. Period.

http://es.wikipedia.org/wiki/Paul_Feyerabend

El mejor mecanismo para el progreso pasa por introducir el mayor número posible de hipótesis alternativas.

Que tal empezar por que cada persona tenga voz y voto en los presupuestos generales y que el que finalmente se adopte sea la media de todos los votos emitidos?

Creeis que faltaria dinero en sanidad, educacion, i+D...?
Creeis que habria un duro para salvar a la banca? Ni el dinero de los propios banqueros ni el de los politicos irian a ese pozo negro de deuda creciente e irredimible

Tal vez con este ejemplo se entienda mejor e intuitivamente las ventajas de que todos podamos elegir a la hora de elaborar unos presupuestos generales mas justos. Cuanto menos gente a la hora de decidirlo, lo mas probable es que salga algo que no guste a casi nadie...

http://jesusgonzalezfonseca.blogspot.co.uk/2011/02/el-aspecto-promedio-de-la-cara-de-los.html

A mediados del siglo XIX el científico Francis Galton quería descubrir qué rasgos faciales eran característicos en los criminales, así que proyectó los retratos de varios de ellos sobre una placa fotográfica y comprobó sorprendido que el rostro resultante resultaba más atractivo que el de cada uno de ellos. Muchos años después investigadores como Judith Langois, de la Universidad de Texas, o Martín Gründl, de la Universidad de Regensburg, gracias al programa de retoque fotográfico Morphing han obtenido un resultado similar: cuantos más rostros se superponen, más atractivo es el resultado. La conclusión es que los feos lo son cada uno a su deforme manera pero los guapos se parecen todos entre sí.

Esto se debe a que las imperfecciones particulares de cada rostro quedan superpuestas, lo que produce una piel más lisa (y por tanto más sana y deseable) y unos rasgos faciales más sujetos al promedio y más simétricos. La simetría corporal es un rasgo deseable en una pareja no sólo entre los humanos, sino en buena parte del reino animal, porque es un signo de un crecimiento equilibrado y sano del organismo, no afectado por enfermedades, desnutrición o depredadores.

La simetria surje de introducir el mayor número posible de hipótesis alternativas y es el mejor mecanismo para el progreso.

A ver, eso esta muy bien, y no niego que sea cierto. Pero creo que Ortega tenía mucha razón en su hombre masa. Como vemos aquí todos los días, la masa es muy facil de convencer.

Creo en la libertad de las personas, y creo que vale para algo cuando la suma de decisiones individuales se agrega (Lo que dice esquenotengoTDT de votar con la cartera en un mercado libre). si creo en eso.

Ahora, ¿Votaciones institucionales para presupuestos, para asuntos-estado? No creo que funcionara. Ahí tendríamos hombre-masa, porque se estarían tomando decisiones-masa. Yo, cuando pienso en no comprar un hipotético Mass Effect 4 por la cagada del final 3, es una decisión personal, como habrá otras miles, y la suma de esas decisiones personales si tiene esa simetría que dices. Pero cuando pienso en rellenar una papeleta para los presupuestos, soy hombre-masa. No tomo decisiones individuales; tomo una decisión política en conjunto y a la vez que el resto, sometido a un bombardeo de propaganda y opiniones contrapuestas.

Dejemos que el Estado, sea estado, y la libertad, libertad. Pero no intentemos mezclar ambas, porque difícilmente salgan bien.


PS: Otra cosa son los sistemas que dan mucha mayor granularidad a las decisiones de sus electores, como el Suizo, o lo que hacen en California.  Eso no me parece mal, bien enfocado y poco a poco. Pero si de repente pones a votar los PGE a los ciudadanos, tendremos lo mismo que con el referendum a la constitución Europea: que se votó de todo, menos la constitución Europea.

[Spielzeug]

Ahora, ¿Votaciones institucionales para presupuestos, para asuntos-estado? No creo que funcionara. Ahí tendríamos hombre-masa, porque se estarían tomando decisiones-masa. Yo, cuando pienso en no comprar un hipotético Mass Effect 4 por la cagada del final 3, es una decisión personal, como habrá otras miles, y la suma de esas decisiones personales si tiene esa simetría que dices. Pero cuando pienso en rellenar una papeleta para los presupuestos, soy hombre-masa. No tomo decisiones individuales; tomo una decisión política en conjunto y a la vez que el resto, sometido a un bombardeo de propaganda y opiniones contrapuestas.

El hecho de que usted vote o no vote, por el motivo que quiera, no afecta a la simetria, siempre que su opcion de no votar no sea mayoritaria, ya que si no, volveriamos al problema actual: poca variedad a la hora de elegir=poca simetria

Usted, yo y todos somos masa mal que nos pese. Ver que alrededor tuyo solo hay "borregos" no quiere decir que tu no lo seas... y aunque no lo fueses, para la inmensa mayoria que no te conoce, si que lo eres y estas dentro de su rebano. Aunque tu no quieras, el rebano te arrastrara a donde quiera que vaya porque estas dentro de el.

[Starkiller]

Ahora, ¿Votaciones institucionales para presupuestos, para asuntos-estado? No creo que funcionara. Ahí tendríamos hombre-masa, porque se estarían tomando decisiones-masa. Yo, cuando pienso en no comprar un hipotético Mass Effect 4 por la cagada del final 3, es una decisión personal, como habrá otras miles, y la suma de esas decisiones personales si tiene esa simetría que dices. Pero cuando pienso en rellenar una papeleta para los presupuestos, soy hombre-masa. No tomo decisiones individuales; tomo una decisión política en conjunto y a la vez que el resto, sometido a un bombardeo de propaganda y opiniones contrapuestas.

El hecho de que usted vote o no vote, por el motivo que quiera, no afecta a la simetria, siempre que su opcion de no votar no sea mayoritaria, ya que si no, volveriamos al problema actual: poca variedad a la hora de elegir=poca simetria

Usted, yo y todos somos masa mal que nos pese. Ver que alrededor tuyo solo hay "borregos" no quiere decir que tu no lo seas... y aunque no lo fueses, para la inmensa mayoria que no te conoce, si que lo eres y estas dentro de su rebano. Aunque tu no quieras, el rebano te arrastrara a donde quiera que vaya porque estas dentro de el.

En efecto; precisamente porque todos somos masa, esa democracia "de facto", esa "simetría" solo se consigue con aquellos actos que son claramente personales; es decir, aquellos en los que cada ciudadano tiene preferencias definidas, un interés personal, y decide, no basándose en la masa, sino en sus propios factores: su presupuesto, sus intereses, su tiempo... en definitiva, factores que le afectan de forma inmediata. En el momento en el que llegamos a decisiones abstractas que no tienen una consecuencia directa y cercana en el tiempo, la gente tiende a ser hombre-masa... es decir, vota basándose en ideas generalizadas que le resultan cómodas, porque es incapaz de discernir, por remotas y complejas, las consecuencias de sus elecciones.

Si eso es del manual para manipular masas de 1º de EGB, hombre...

[Spielzeug]

[En efecto; precisamente porque todos somos masa, esa democracia "de facto", esa "simetría" solo se consigue con aquellos actos que son claramente personales; es decir, aquellos en los que cada ciudadano tiene preferencias definidas, un interés personal, y decide, no basándose en la masa, sino en sus propios factores: su presupuesto, sus intereses, su tiempo... en definitiva, factores que le afectan de forma inmediata. En el momento en el que llegamos a decisiones abstractas que no tienen una consecuencia directa y cercana en el tiempo, la gente tiende a ser hombre-masa... es decir, vota basándose en ideas generalizadas que le resultan cómodas, porque es incapaz de discernir, por remotas y complejas, las consecuencias de sus elecciones.

Si eso es del manual para manipular masas de 1º de EGB, hombre...

Usted no lo hace asi, con ideas generales?
Usted es capaz de discernir las remotas y complejas consecuencias de sus elecciones mejor que el resto?
Cree saber mejor que los demas que es lo conveniente para todos?

Su "realismo" (que a mucha gente le desagradara) a la hora de elaborar esos presupuestos se compensaria con el idealismo de otra gente (que a usted parece que le desagrada)