El problema monetario: dinero y alternativas monetarias

[Parado(x)]

Los motivos por los que ningún país utiliza oro como patrón para su moneda están ahí, el que los quiera ver que los vea.
Saludos 

Los veo... 



O pagas con mis papelitos o...

[Gardel]

Del enlace de antes..

Fiat money y commodity money
Aquellos que se han cuestionado la naturaleza inmaterial y casi metafísica del dinero, le han llamado "fiat money" (dinero fácil de hacer) al dinero que se emite, acuña o imprime sin tener nada físico como respaldo.  Y en contraposición al fiat money, han inventado el concepto de "commodity money" (bienes de consumo que se usan como dinero) que nos da la falsa ilusión de que ese dinero-commodity es "dinero real".

Los defensores de esta idea dicen que si usamos granos de cacao como dinero, en caso de que esos granos pierdan su valor como dinero, aún tendrán el valor como materia prima, para hacer chocolate.  Entonces eso nos da la idea de que el cacao como commodity se convierte en un valor que sirve de refugio frente a una eventual crisis, de modo que la idea de tener commodity money nos asegura un valor mínimo, el valor del commodity.  Una billetera en una tienda de billeteras también es un commodity, y eso no hace que la billetera deje de ser un portador, igual que el oro o cualquier otro commodity.  Pensar que la billetera es un valor seguro contra una crisis de dinero, sería asburdo.

Así es como los amantes de la idea del oro como commodity money vienen hoy a defender que el oro es "seguro" como "valor refugio".  Esa es una idea sin fundamento.  El oro tiene la ventaja de que no se oxida, y es poco reactivo frente a otros materiales, no sufre descomposición ni degradación como otros commodities, y no es fácil de producir.  Parece el commodity ideal, ¿no te parece?  Nos da la idea de que con dinero commodity no habrá crisis, porque no se puede "imprimir dinero", ni se puede acudir a la deuda. Sin embargo los defensores del oro como valor refugio seguro parecen haber olvidado la historia. Paul Krugman cita varias fechas en que habiendo patrón oro hubo crisis muy serias.

Now, the gold bugs will no doubt reply that under a gold standard big bubbles couldn’t happen, and therefore there wouldn’t be major financial crises. And it’s true: under the gold standard America had no major financial panics other than in 1873, 1884, 1890, 1893, 1907, 1930, 1931, 1932, and 1933. Oh, wait. - Golden Instability

¿Realmente es tan imposible "imprimir dinero" si se usa oro, como alegan los defensores del oro como commodity money?   Los que dicen eso no saben historia.

En el siglo XVI el oro era usado como dinero, era commodity money.  España bajo el gobierno de Felipe II se había enfrascado en la segunda mitad del siglo XVI en un derroche sin precedentes.  Y como no se podía esperar a que llegaran los galeones del nuevo mundo para financiar las campañas militares, se echó mano a la deuda.  Para 1575 la situación fue insostenible y se llegó a un acuerdo con los acreedores para cambiar los cobros por beneficios por rentas o fuentes de ingreso por periodos de hasta 70 años.  De esta manera, aunque llegaban enormes cantidades de dinero a España, había crisis y el país parecía pobre.

Fue tal la cantidad de dinero (oro) que se "imprimió" (extrajo de las minas) para comprar la misma cantidad de bienes, que lo único que ocurrió fue que todo subió de precio (inflación), o dicho de otra forma, el oro se devaluó.  Es que se creía que el oro (hoy llamado dinero), como dije antes, era sinónimo de riqueza.  Bajo esa premisa, la riqueza de los países habría tenido que medirse por la cantidad de oro en las bóvedas de los bancos centrales, algo que cualquier economista sabe que es un error de concepto.  La riqueza ni es oro ni es dinero, pues el dinero se usa para comprar riqueza, y si la riqueza no se produce al mismo ritmo que el dinero, el dinero pierde valor.

España comenzó a tener los precios más altos de Europa gracias a la inflación y había que comprar los bienes en el exterior.  Y así a punta de deudas fue que el dinero que venía de América, para "hacer rico" al imperio español, terminó en manos de extranjeros, casi siempre prestamistas alemanes.  Irónicamente el siglo XVI es visto como la era de esplendor y expansión económica y en el siglo XVII España se convirtió en sinónimo de crisis.

Considerar que el oro es "dinero real" y por ende seguro, es un error. En 1575 se pensaba que el oro era seguro. En 1929 las acciones eran seguras. En 2008 las casas eran seguras. Y hoy hay quienes piensan que el oro es seguro. En 1575 el oro era dinero, y aunque tiene un mínimo valor como commodity, "imprimir dinero" (acudir a la minería de oro intensiva, la fiebre del oro) terminaría siendo como lo que ocurrió en 1575. El oro tampoco es dinero "real" porque el dinero es un concepto, y el oro es tan buen "portador" como el papel.

De hecho, si la España del siglo XVI hubiese usado fiat money, los nativos americanos no habrían sido esclavizados en las minas, sino quizás en las imprentas para imprimir dinero (porque extraer oro es imprimir dinero), y si en España hubiese cuasidinero, lo más probable es que no tendría propósito esclavizar a los nativos del todo.

¿Por que es que el oro no sirve como valor de refugio tampoco al punto de que no sirvió en 1575?  Es que el oro es un commodity, y los commodities suben y bajan de precio, de modo que el "valor refugio" tampoco puede asegurarse.  Así es como la antigua idea española de llenarse de riqueza extrayendo oro, en realidad estaba bajando el valor del oro, porque como commodity, a mayor oferta de oro, el oro vale menos, y si se extrae oro a un ritmo mayor del que aumenta la producción del país, entonces el valor del dinero como commodity money también se viene abajo. El daño es doble.

El uso del commodity money no disuade la crisis, ni impide el "endeudamiento irresponsable" y "el aumento irresponsable del gasto público".  ¿Ejemplos?  España en 1575.  ¿Acaso el patrón oro impide que se imprima dinero?  Tras la primera guerra mundial, Alemania tenía deudas y llegó un momento en que no le alcanzó con el oro que tenía para pagar las deudas, así que tuvo que recurrir a imprimir dinero para pagar y sufrió una hiperinflación en los primeros años de 1920.

De esta manera, entendemos que el usar commodity money no impide ninguno de los problemas que normalmente se le atribuye al fiat money.  Y entendemos también que el carácter físico de un commodity no hace que el commodity sea un simple portador de un concepto llamado dinero.

[CHOSEN]

Vaya, al FIN empiezas a comprender algo.

FUERZA MILITAR.

La fuerza militar es un activo, junto con la industria, las patentes, el petróleo, el oro, los trabajadores, la tecnología... y todos esos activos presentes y futuros de esa tierra llamada USA, tienen su representación actual en esos papelitos llamado dolares.
Cuando tu tienes muchos activos a distribuir en pocas monedas, el valor que representan las mismas es muy alto. Pero si hay demasiadas monedas en circulación, el valor representado unitariamente en cada una de ellas es muy bajo.

¿Acaso al Congo le correspondería gran peso internacional solo por tener grandes reservas naturales de oro para acuñar monedas "con valor"? 
No señor.
Porque el oro comparado con la fuerza militar o la tecnología no vale nada.
Y para representar tecnología, patentes, empresas, yacimientos, petróleo, inteligencia, etc... como haces?

SE UTILIZAN SUS REPRESENTACIONES EN PAPEL

En serio.
Que disfrutéis del debate.
Yo ya lo dejo
Un saludo!

[Gardel]

Pero Chosen, la masa monetaria se ha multiplicado por 10 en pocos años, mientras que el PIB apenas ha subido (cuando no ha bajado). 

Así que vale, está respaldado por todo eso que dices, pero es un respaldo un poco raro, si vale igual para respaldar 10 que 100.  ¿no?

Actualmente la deuda de los USA está por encima de los 16 billones y su PIB en torno a los 15 y se estima que la deuda crecerá anualmente algo como un 6% por encima del PIB.

Por tanto los usanos tendrían que destinar todo lo producido en un año para cancelar su deuda.

Tampoco están tan endeudados no? Pueden seguir imprimiendo papelitos...

El reloj de la deuda americana
http://www.usdebtclock.org/#

Añado otra reflexión;
actualmente Europa esta jugando a patrón fijo contra Usa con su manivela y monedas de platino, ambos con dinero Fiat pero a este lado del océano no se quiere poner más masa para rescates- con muchos matices pero vale- por ahora... Son dos formas antagónicas de política monetaria y creo firmemente que el futuro vendrá por ahí, por esa batalla que es de bloques económicos y no se va a abandonar el dinero Fiat de control supraestatal.

En paralelo tb creo que surgirán monedas locales y volveremos al trueque, pero como algo anecdótico.

[Lego]

Un par de cuestiones sobre el artículo que trae Gardel.

Primero dice:

Y en contraposición al fiat money, han inventado el concepto de "commodity money" (bienes de consumo que se usan como dinero) que nos da la falsa ilusión de que ese dinero-commodity es "dinero real".

Los defensores de esta idea dicen que si usamos granos de cacao como dinero, en caso de que esos granos pierdan su valor como dinero, aún tendrán el valor como materia prima, para hacer chocolate.  Entonces eso nos da la idea de que el cacao como commodity se convierte en un valor que sirve de refugio frente a una eventual crisis, de modo que la idea de tener commodity money nos asegura un valor mínimo, el valor del commodity.

Y luego dice que el oro es un commodity money, lo que NO SE SOSTIENE, porque con el oro ni te lo comes, ni te da abrigo, techo o energía.  NO ES UN COMMODITY MONEY según la propia definición del autor.

A partir de esta incongruencia, muchas más incongruencias en cascada, claro.


Otra:

Nos da la idea de que con dinero commodity no habrá crisis, porque no se puede "imprimir dinero", ni se puede acudir a la deuda. Sin embargo los defensores del oro como valor refugio seguro parecen haber olvidado la historia. Paul Krugman cita varias fechas en que habiendo patrón oro hubo crisis muy serias.

Now, the gold bugs will no doubt reply that under a gold standard big bubbles couldn’t happen, and therefore there wouldn’t be major financial crises. And it’s true: under the gold standard America had no major financial panics other than in 1873, 1884, 1890, 1893, 1907, 1930, 1931, 1932, and 1933. Oh, wait. - Golden Instability

¿Realmente es tan imposible "imprimir dinero" si se usa oro, como alegan los defensores del oro como commodity money?   Los que dicen eso no saben historia.

De nuevo patina. Esto ya lo hemos hablado.  Son dos malos conceptos anidados:

A: Non sequitur. Que haya crisis económicas con patrón oro sólo quiere decir que esas crisis no fueron causadas por expansión monetaria sin respaldo. Serían consecuencia de guerras, malas inversiones, catástrofes naturales, estupidez... o cualquiera de las mil posibles causas para una crisis. 

B:  Bajo patrón oro si un emisor imprime sin respaldo está incumpliendo la ley.  Si le pillan quiebra el banco y probablemente haya ejecutados.    El dinero FIAT legaliza esa práctica, dejándola en manos de la élite.

No es tan difícil ver la diferencia.  También está penado el robo, y aún así hay quien roba. Vale, claro.  Pero eso no es lo mismo a que robar sea legal y socialmente aceptado. Viviríamos en un mundo muy diferente ¿no?


Luego sigue:

Considerar que el oro es "dinero real" y por ende seguro, es un error. En 1575 se pensaba que el oro era seguro. En 1929 las acciones eran seguras. En 2008 las casas eran seguras. Y hoy hay quienes piensan que el oro es seguro. En 1575 el oro era dinero, y aunque tiene un mínimo valor como commodity, "imprimir dinero" (acudir a la minería de oro intensiva, la fiebre del oro) terminaría siendo como lo que ocurrió en 1575. El oro tampoco es dinero "real" porque el dinero es un concepto, y el oro es tan buen "portador" como el papel.

Vaya comparaciones.  ¿En 1929 las acciones eran seguras?  NOOOOO. Estaban muy sobrevaloradas, ¡¡burbujón!!de ahí el crack.  ¿En 2008 las casas eran seguras? Nooo, otro burbujón.   Y luego, para rematar la cadena, equipara el oro, como si fuera un bien.

Vamos a ver. Si hay algo en lo que estamos todos de acuerdo en el hilo es en que, sea lo que sea conceptualmente el dinero, el requisito ineludible es que sea aceptado por los demás. Su ámbito de validez es el ámbito en el que es aceptado.  ¿bien?

PUes de lo que se trata es de asumir que el oro, tras unos miles de años de experimentos, es aceptado por todos. No es emitido por nadie (esa es otra falacia del artículo, decir que el oro "se imprime" con minería. jajajajja Qué  cachondo, iguala el esfuerzo de encontrar, extraer y refinar un kilo de oro con el esfuerzo para imrimir cien billetitos de 500€.  ¡Así cualquiera cuadra argumentos!).    Pues bien, si es admitido por todos, ES DINERO.  No un portador, como dice este señor.  Portador de dinero es el billete canjeable por oro, o la moneda de níquel o la tarjeta del cajero. Si es aceptado por todos independientemente del emisor, de su forma, del careto que salga en la moneda de oro, entonces  El oro es el dinero, y no portador de dinero.  En todo caso es portador de bienes.  Los portadores del dinero los crea el sistema. El oro como  dinero lo entrona la gente, toda, desde hace miles.    Otra "sutil" diferencia que parece escapársele al autor.


Más abajo dice:

¿Por que es que el oro no sirve como valor de refugio tampoco al punto de que no sirvió en 1575?  Es que el oro es un commodity, y los commodities suben y bajan de precio, de modo que el "valor refugio" tampoco puede asegurarse.

En este párrafo hay implçicitas varios errores, creo:
- El oro NO es un commdity.  ¡Si no es imprescindible para nada más que para hacer de dinero!!
- De entrada, sólo tiene "precio" bajo moneda FIAT. ( Y ni eso, en un post reciente daba un puñado de argumentos para sostener que el oro nunca ha dejado de ser dinero durante las décadas de fiduciario global.)     

- Sin moneda fiat, el oro no es un bien, es EL DINERO.  Y no tiene precio. ES EL PRECIO.  Hace unos días Gardel preguntaba eso ¿Cuánto valía el oro cuando había patrón oro?. Efectivamente era una pregunta clave para la cuestión, y lo dejé escapar.   Cuando hay patrón oro, el oro no tiene un precio, son los bienes los que tienen precio. Unos respecto a otros, y el oro es el mecanismo de intercambio para trueques de BIENES diferidos. Ese es el concepto de dinero ¿no?.   

 PReguntabas ¿Cuántos dólares valía una onza de oro?  Dije que 35, pero eso fue posterior. Luego rectifiqué. El dólar original ERA UNA CANTIDAD DE ORO.  ¡¡Esa es la clave!!  Y a partir de ahí, empezaron las devaluaciones del dólar respecto al oro.  No es el oro el que se referencia a los dólares, ¡era al contrario!   

Por eso, un traje de gala cuesta una onza de oro desde Rómulo y Remo hasta hoy. Y con una onza de oro podrías subsistir tres meses, sea en Roma, en China, en el klondike durante la fiebre, o en España 2013. Por el camino han aparecido y desaparecido mil portadores, pero el oro ha pèrmanecido siempre. Eso es lo que dice la historia, si nos dejamos de falacias.

Así es como la antigua idea española de llenarse de riqueza extrayendo oro, en realidad estaba bajando el valor del oro, porque como commodity, a mayor oferta de oro, el oro vale menos, y si se extrae oro a un ritmo mayor del que aumenta la producción del país, entonces el valor del dinero como commodity money también se viene abajo.

Está hablando de una singularidad única en la historia. La entrada de un continente entero con todo su oro sin explotar.  Es de sentido común que eso pudiera provicar una pequeña devaluación del oro en ese momento. Claro, la lógica es la misma.  Pero ojo, que en un siglo (poca cosa en términos históricos) la singularidad fué absorbida y después la aportación de oro ya quedó estabilizada (hasta que descubramos otro continente, claro)

Lo cachondo es que el autor dice que el oro es malo por esa singularidad que provocó devaluación, pero luego defiende que el hecho de que pueda imprimirse a voluntad, que equivale a descubrir una América virgen  cada vez que andas mal de pasta, pero esa devaluación es sana.  Lo que trae, esa pequeña devaluación al descubrisrse América, es justo la confirmación de la validez del oro como patrón estable, porque SABEMOS que no va a aparecer otro continente con minas a flor de superficie.

El uso del commodity money no disuade la crisis, ni impide el "endeudamiento irresponsable" y "el aumento irresponsable del gasto público".  ¿Ejemplos?  España en 1575.

Vuelve a lo mismo de antes.  La diferencia es que sea ilegal y penado con la horca, a que sea práctica legal y habitual. Parece no entender la diferencia. Vale.  Y por otro lado, como si hay que decirlo mil veces:  El oro no impide la deuda. Sólo LA LIMITA.

Aclarando: Los defensores del patrón oro no sostienen que volviendo al él se acaben las crisis, ni que el dinero fiat sea la causa de las crisis. Sostemenos que es un potenciador, un riesgo más, y muy importante.  Tampoco argumentamos que con oro no hay deuda, lo que decimos es que limita la cantidad de deuda. Y como estas dos, otras cuantas...  No vale usar en nuestra contra cosas que nosotros no decimos.  Seguro que esa trampa también tiene un nombre en latín.      Quizá se haga con afán de trampear en algún caso... Yo más bien creo que estas cosas las dice gente que no es capaz de asimilar el sistema oro en su coherencia interna, y dicen que es erróneo porque intentan aplicarle la lógica de otro sistema y claro, no va.

Tras la primera guerra mundial, Alemania tenía deudas y llegó un momento en que no le alcanzó con el oro que tenía para pagar las deudas, así que tuvo que recurrir a imprimir dinero para pagar y sufrió una hiperinflación en los primeros años de 1920.

  Bien, como si lo hubiera escrito yo.      Lo que no entiendo es cómo se atreve a poner esto como argumento a su favor. Se le habrá escapado.

De esta manera, entendemos que el usar commodity money no impide ninguno de los problemas que normalmente se le atribuye al fiat money.

¿Cómo que no? Ademáss el oro no es commodity money, según el punto de vista clásico. No es commodity es dinero.  Lo que le pasa a este tipo es que quiere entender el sistema oro analizándolo con perspectiva FIAT, y se lía. Lógico.

y por último:

Cuando vemos la manera en que funciona el sistema de reserva fraccional, vemos que los bancos inventan dinero y lo "prestan" (en realidad sólo hacen una anotación en un cuaderno de notas digital) y la gente termina trabajando para pagar ese dinero.  Para la mayoría de la gente esto no es algo muy fácil de imaginar, así que lo voy a explicar.

Es cierto que el sistema de reserva fraccionaria no es exactamente "crear dinero", es más bien un multiplicador arriesgado de la oferta monetaria real.  Al devolver esos créditos esa masa creada (en teoría) desaparece, dejando sólo el interés.  No es más que una técnica financiera para mover el dinero, que crea "cifra virtual" destinada a desparecer. Ok, si quieres ponerlo así.  No soy del gremio para ponerme a analizar este asunto, ya entra en lo sofisticado-financiero.  Pero seguimos en las mismas:  No es lo mismo multiplicar, aplicar reserva fraccionaria, a una base emitida muy estable y de crecimiento lento, que multiplicar algo cuya base también puedes modular a tu voluntad. 

Ya no sigo más, porque casi todo lo que sigue está basado en estas premisas a las que me opongo.

Personalmente creo que el artículo no es más que un acumulado más o menos bien redactado de una posición elaborada sobre premisas más que dicutibles.   También hay tremendas enciclopedias de la astrología, y eruditos prestigiosísimos sobre el tema. ¿y?

[pollo]

Otra vez.
Que SI tiene respaldo.
Que se respalda con el oro.





...y con la plata, y con el hierro, la energía, la industria, los servicios y el trabajo de los curritos del área económica que emite la moneda.

Sigue usted mezclando conceptos y confundiendo valor y precio.

Una moneda (o cualquier activo) no esta "respaldada" por nada mas que por si misma (1 onza de oro = 1 onza de oro, 1 € = 1€...). Cuando se habla de que el papel moneda estaba "respaldado" por oro, quiere decir que ese papel era canjeable por oro en el banco que hubiese emitido ese papel, es decir, ese papel = la cantidad de oro que indicase.

Si cambias 1 manzana por 1 naranja, no quiere decir la manzana esta "respaldada" por una naranja, sino que en ese intercambio concreto la manzana "vale" (tiene un precio de) una naranja (el precio se forma en cualquier intercambio medie dinero o no, es simplemente la cantidad de un bien que se cambia por otro).

Los metales preciosos son mercancia-dinero con un valor duradero por su escasez ya que no pueden ser creados a voluntad, al existir limites fisicos para ello.
El dinero fiduciario, no deja de ser otra mercancia-dinero y su capacidad de servir como reserva de valor depende de su su escasez en el futuro pero puede ser creado a voluntad de los emisores. Los emisores, tienen fuertes incentivos para hacerlo: el sistema entero es dependiente de que la cantidad de dinero-credito aumente para financiarse, empezando por el Estado, haciendole perder valor de forma exponencial frente al resto de bienes...

En los ejemplos que le he puesto antes, se ve que el dinero fiduciario estatal esta en competencia con los MP para su uso como dinero. El interes de los individuos es preservar el valor de lo ahorrado y cambian sus papelitos por otra bien que sirve como medio de intercambio indirecto (es dinero) y funciona mejor como reserva de valor. El Estado (y los bancos centrales como emisores) no tienen otra opcion que reprimir su uso o adaptarse a esta situacion.

Yo creo que esto va a ser un fenomeno global, ya que las monedas fiduciarias se encuentran en una competicion suicida por perder mas rapidamente el valor que el resto.

En realidad depende, porque hay diferentes forma de enfocarlo que pueden dar diferentes resultados. Si le damos importancia al token (es decir, al objeto físico) sería el equivalente a hacer monedas más pequeñas. ¿Importa que estas monedas tengan más o menos cantidad de metal? Yo diría que depende de si quie nlas recibe le da importancia o no a este hecho. La mayoría de la gente no la da, ya que está confiando en la abstracción del token, no en la abstraccion de la cantidad de átomos de oro presentes en la moneda. Si yo llamo 1 Janderklander a una moneda de 1g y después de unos años emito monedas de 2g o de 0,5 g pero que valgan lo mismo, ¿realmente cambia de valor? ¿Tiene valor el metal en sí o tiene valor la abstracción que representa el metal? Porque si tiene valor el metal en sí, realmente es un bien más.

Es que ahí está la madre del cordero. Ahora mismo nos comportamos como si el medio físico no tuviese valor y de hecho yo diría que es una aproximación mucho más pura a lo que significa realmente dinero, que es una abstracción. Otra cosa es que se hagan trampas al solitario y consideréis que el medio físico impide la trampa... pero yo no estaría tan seguro (se hace el truco que comenté más arriba, por cierto ya utilizado en el pasado numerosas veces).

Por otra parte, si nos ceñimos a un valor monetario que no considere al token como lo importante, sino que considere a la cantidad de átomos de cierto material como importante (en este caso la masa física del metal) en ese caso el sistema sería menos falsificable (pero no completamente, ya que se puede adulterar igualmente y sólo gente experta podría detectarlo) pero en todo caso no sería muy práctico. No veo a la gente con un minicrisol en casa para hacer divisiones cada vez más pequeñitas a la hora de hacer sus compras diarias, especialmente si el metal gana valor respecto al resto de bienes que implicarían unas compras de grano cada vez más fino.

Realmente el problema viene de hacer trampa, más que de un sistema u otro.

[Gardel]

Y luego dice que el oro es un commodity money, lo que NO SE SOSTIENE, porque con el oro ni te lo comes, ni te da abrigo, techo o energía.  NO ES UN COMMODITY MONEY según la propia definición del autor.

Si el oro no es un commoditie apaga y vámonos...

[Lego]

Pero ¡si él mismo define Commodity money como aquello que, si deja de ser dinero y canjeable por bienes, al menos te lo puedes comer o usar!!  ¡El cacao! Ahora...  ¿Para qué sirve el oro?   Yo entiendo que las commodities son para algo. Para comer, construír,  para generar energía, etc

Bajo patrón oro, el oro el el DINERO, neutro, no es un bien, es para comerciar con bienes.  No tiene precio, es en lo que se miden los precios. Precisamente el hecho de que no sea necesario es una de las condiciones que lo coronaron como DINERO.

Sólo tiene "precio" cuando deja de ser dinero, en un sistema fiat.  (en realidad ni con esas, porque nunca ha dejado de serlo para la gente, aunque el sistema pretenda que es una commodity.  Qué comodity tan rara que ni paga IVA, y que está en la reserva de los bancos, y que no desaparece nunca pero no por eso pierde valor en dinero fiat. Curioso...)

Es cuestión de conceptos. Estamos en loop y no saldremos del loop mientras veas el oro de un "patrón oro" aplicando el esquema del sistema fiat.   Así que me apunto al apaga y vámonos, ya henos llegado al auténtico fondo de la cuestión, creo. Al menos para mi.

Saaaaludos!

[Lego]

Por otra parte, si nos ceñimos a un valor monetario que no considere al token como lo importante, sino que considere a la cantidad de átomos de cierto material como importante (en este caso la masa física del metal) en ese caso el sistema sería menos falsificable (pero no completamente, ya que se puede adulterar igualmente y sólo gente experta podría detectarlo) pero en todo caso no sería muy práctico. No veo a la gente con un minicrisol en casa para hacer divisiones cada vez más pequeñitas a la hora de hacer sus compras diarias, especialmente si el metal gana valor respecto al resto de bienes que implicarían unas compras de grano cada vez más fino.

Ajá!.  Así es como funciona el patrón oro.  El dinero es el oro físico. Los átomos de oro.

Pero no hace falta un crisol igual que no hace falta que tengas un detector de billetes falsos en casa.  Sí, puede haber falsificaciones, pero están perseguidas.   Y sólo son rentables si la aleación tramposa tiene bastante proporción de tungteno o lo que se use.   No es tan fácil de falsificar, porque en la mayoría de los casos circulaba en forma de monedas, complicado y caro de replicar, y menos con otro metal, que le cambiaría el peso, color y sonido.  Con sistema monetario basado en oro, lo que circula son billetes y níquel. El oro lo tienen los bancos y esos sí que van a usar un crisol.  Mira, esa es una de las ventajas que tiene el "patrón oro" sobre el uso del oro directa y físicamente por la gente.  Otra de las ventajas es que las fracciones muy pequeñas ya no tienen que tener un tamaño microscópico, que es poco práctico.  Y las muy grandes no pesan tanto.  Pero lo importante es que está perseguido por la ley.  Si se persigue en serio, las falsificaciones serían escasísimas.

LO del oro físicamente portado por la gente se abandonó hace mucho y fue sustituído por el papel menoda y las monedas de niquel CANJEABLES POR ORO COMPROBADO EN EL BANCO.  En patrón oro moderno, billetes y monedas son "vales por oro".    El sistema financiero puede devaluar la moneda, de forma que un dólar equivale a menos oro cada vez. Pero eso es la moneda. La misma cantidad de oro sirve para conseguir los mismos bienes de forma relativamente constante.

Realmente el problema viene de hacer trampa, más que de un sistema u otro.

El fraude (ilegal) es un problema común a TODAS las actividades humanas. Deberíamos aislarlo de la discusión.

El FIAT es cojonudo, aporta ventajas de flexibilidad... pero esa flexibilidad implica un riesgo de fraude LEGAL. Y de que las deudas se disparen hasta lo inabarcable en muy poco tiempo, como estamos comprobando.

[Gardel]

El oro ha sido el commodity mas codiciado en la historia de la humanidad. Es un mineral que se encuentra dentro de los catalogados metales preciosos; éste ha servido tres propósitos principales en la historia.

Primero, ha sido un activo monetario, parte central de los sistemas monetarios de los gobiernos.

Segundo, relacionado aunque diferente, el oro ha sido un activo financiero usado por individuos y gobiernos como inversión y como medio de ahorro.

Es importante notar la diferencia entre el rol del oro como activo monetario y activo financiero. Mientras que su rol como activo monetario se vio afectado a inicios de los 70´s cuando se le desligó de las monedas internacionales, su rol como activo financiero se ha seguido manteniendo fuerte, e incluso en los últimos años su importancia como tal se ha incrementado.

La tercera función del oro ha sido como un commodity, usado principalmente para joyería al igual que para diversas aplicaciones industriales.

No sé que enlace ponerte..

TDT es que no es opinable que el oro sea un commodity  que tiene usos ademas del acuñar moneda y ser patrón, es una materia prima, un metal precioso,EL COMMODITY

Usos del oro
http://www.bolsalibre.es/articles/view/oro-industria

[Lego]

Vale, es una commodity.    No voy a hacer como si fuera experto en terminología financiera, y menos aún en inglés.

Estamos en una discusión "de conceptos", si no no sería tan valiente. Si habláramos de finanzas seguramente estaría de lector o haciendo preguntas.

Acepto que el oro es commodity.  Insisto, no voy a discutir el significado de esa palabra en el argot.  Sin embargo estoy seguro de que en esos mismos libros lo tratan como una comodity "muy especial" dentro del sistema financiero. Incluso del sistema fiat actual.   Hablando de finanzas:

¿Qué otra commodity no paga IVA?
¿Qué otra es reserva de valor bancario oficial?

¿Estás de acuerdo en que en estas décadas de fiat, el oro ha seguido siendo una forma de dinero (no moneda de curso legal pero sí una forma de dinero), incluso para el sistema financiero internacional, de países y de personas?

Si la respuesta es sí, ¿Puede algo ser Dinero y Commodity a la vez?

Quizá sí pueda serlo, eso sólo depende de la definición que hagas de esas palabras. Pero creo que esas diferencias que señalo explican perfectamente lo que quiero decir con que el oro no es una commodity cualquiera.

[Gardel]

Por supuesto que hay dinero commodity, lo explicaba la cita del artículo y como otro ejemplo pone el café, pero has entrado a defender que el oro no es tal cosa y si lo es.

En mi anterior post lo explican:el oro ha sido y es tres cosas

commodity
dinero
y bien de inversión.

Yo no niego ninguna de las tres y no digo que sea mal dinero, pero no creo que funcione hoy.
Tu niegas dos y sostienes que es el mejor dinero.
Estas son nuestras discrepancias por ahora


EDITO; lo del IVA no es porque sea una commdty sino un bien de inversión; actualmente su mayor demanda es esa.

[Lego]

No no, no las niego. Gracias por lo aprendido sobre terminología. Y por explicar lo de porqué no paga IVA. Entiendo que ningún producto financiero lo paga, entonces ¿no? Corrígeme si me equivoco.   Ok. 

Lo importante para mi, dentro de este debate, es que sí que lo veas como una forma de dinero, incluso dentro del sistema fiat. Pero antes de seguir permíteme que me aproveche y aprenda alguna cosa de finanzas.

La duda que me queda es la siguiente:

Tú no dices que sea "un producto financiero". Dices que es un bien de inversión.  Pero ¿No son todas las commodities bienes de inversión o especulación?  Los mercados de futuros de materias primas y esas cosas.  O, simplemente comprar casas para venderlas más caras jejejje.  ¿No puede ser "bien de inversión"  prácticamente cualquier cosa que se pueda comprar o vender? Incluso intangibles.

Y otra cosa que no acabo de acoplar.

Cuando compras petróleo pagas IVA. Pero ¿lo pagas cuando compras futuros de petróleo o acciones de una petrolera?  Supongo que no.   Yo entiendo que son cosas diferentes las tres. La materia prima en sí por un lado,  los productos financieros vinculados a su comercio por otro, y las acciones de empresas de extracción/procesado/venta por el suyo. 

No sé... El Dinero se gasta en bienes para disfrutarlos o para invertir/especular. O se gasta en productos financieros, otra forma de inversión/especulación derivada.  Pero cualquiera de las tres opciones implica gastarlo. O tienes el dinero, o tienes la acción o tienes el ETF. Para volver a tener el dinero, debes vender. Una cosa o la otra, y son muy diferentes.    ¿Cómo puede algo ser dinero e inversión a la vez?  ¿Cómo puede algo ser dinero y materia prima a la vez?  Eso me cuesta acoplarlo en un sistema coherente.  De entrada choca con la idea de que una de las cosas que coronaron al oro como dinero universal fué, entre otras características, que no es necesario para nada. A eso me refiero con que "no es commodity".   Sólo me funciona desde un esquema FIAT, donde hay OTRO dinero.  Pero cuando hablamos del patrón oro, no lo encajo ni de coña.

¿Cómo va todo esto?  Aparte de la curiosidad, es que tendré que aprender la clasificación oficial si quiero hacerme entender. Qué lata      (ya, soy la leche... pero mira, aprendo así. Y la verdad, estoy seguro de que aunque use terminología "poco ortodoxa" y te chirríen los oídos cuando patino, en realidad entiendes perfectamete lo que quiero decir...)

[Parado(x)]

Vaya, al FIN empiezas a comprender algo.

FUERZA MILITAR.

La fuerza militar es un activo, junto con la industria, las patentes, el petróleo, el oro, los trabajadores, la tecnología... y todos esos activos presentes y futuros de esa tierra llamada USA, tienen su representación actual en esos papelitos llamado dolares.
Cuando tu tienes muchos activos a distribuir en pocas monedas, el valor que representan las mismas es muy alto. Pero si hay demasiadas monedas en circulación, el valor representado unitariamente en cada una de ellas es muy bajo.

¿Acaso al Congo le correspondería gran peso internacional solo por tener grandes reservas naturales de oro para acuñar monedas "con valor"? 
No señor.
Porque el oro comparado con la fuerza militar o la tecnología no vale nada.
Y para representar tecnología, patentes, empresas, yacimientos, petróleo, inteligencia, etc... como haces?

SE UTILIZAN SUS REPRESENTACIONES EN PAPEL

En serio.
Que disfrutéis del debate.
Yo ya lo dejo
Un saludo!

Gracias por dejar el debate porque usted no debate:

Usted no concibe ningun argumento que pueda hacerle cambiar de opinion
Usted sigue utilizando argumentos erroneos (el peso internacional no depende de tener oro en el territorio porque los costes de producirlo suelen dejar poco margen de beneficio neto y ademas tiene la posibilidad de invertir en companias mineras)
Usted realiza afirmaciones falsas y no demuestra su validez, ni proporciona pruebas
...

Su no-argumento es que es una magufada, que brilla o que es algo obsoleto... Supongo que para usted el progreso es una linea continua que no admite vuelta atras ya que lo ultimo que hay (el dinero fiduciario) es lo mejor.
O tal vez no es capaz de abstraerse y ver que hay mas formas de dinero aparte de la que usted conoce y que compiten entre si ya que pueden servir como dinero perfectamente (como asi ha sido historicamente)

No niego (por motivos obvios) que el dinero fiduciario sin valor intrinseco sirve como dinero, pero ni es algo "nuevo" ni historicamente ha acabado bien. Por sus caracteristicas (puede ser creado a voluntad) genera una dinamica de crecimiento exponencial de la masa monetaria (mire de nuevo las graficas) y esta destinado a colapsar o a ir creando burbujas de activos cada vez mas grandes por el intento de los actores economicos de dar rentabilidad a su dinero ante la perdida de valor adquisitivo de este.

Vaya, al FIN empiezas a comprender algo.

FUERZA MILITAR.

La fuerza militar es un activo

Si, es un activo que sirve para imponer el uso del dolar a nivel mundial y "recaudar impuestos" para que el emisor pueda seguir mantener esa fuerza militar.
Pero como todo activo, puede tener rentabilidades negativas... y pese al enorme gasto militar, el uso del dolar esta en retroceso en todo el mundo. Ese ejercito sobredimensionado va a ser un gran lastre porque no va a tener recursos para mantenerlo.

Pero mantener el dolar fiduciario para el comercio mundial supone guerras, muertos, miseria...

La gran diferencia entre los metales preciosos y el dinero fiduciario sin valor intrinseco es que uno es fruto del acuerdo voluntario entre los diferentes actores ya que salen beneficiados ambos de utilizar un dinero neutro y creado descentralizadamente, mientras que el fiduciario es creado de forma centralizada por instituciones que tienen el privilegio legal de hacerlo y es impuesto por el poder estatal (o imperial) como medio de pago legal.

Este hecho diferencial, sobre el bien mas importante (el dinero) crea una supraestructura politico-financiera-geopolitica acorde a sus caracteristicas.

[Gardel]

La gran diferencia entre los metales preciosos y el dinero fiduciario sin valor intrinseco es que uno es fruto del acuerdo voluntario entre los diferentes actores ya que salen beneficiados ambos de utilizar un dinero neutro y creado descentralizadamente, mientras que el fiduciario es creado de forma centralizada por instituciones que tienen el privilegio legal de hacerlo y es impuesto por el poder estatal (o imperial) como medio de pago legal.

Este hecho diferencial, sobre el bien mas importante (el dinero) crea una supraestructura politico-financiera-geopolitica acorde a sus caracteristicas.

Lo que dices sería cierto si se utilizasen monedas de oro puro; en el momento que se pasa a papelitos como representación de valor hay un actor central/imperial/gubernamental/malo malísimo que controla la relación oro-papelito; como actualmente no sería posible volver todos a las monedas de oro puro no vale el razonamiento y existiría el mismo problema de imposición de masa monetaria.

La supraestructura es previa al dinero y éste es su herramienta, no al revés.