PPCC - Pisitófilos Creditófagos - Primavera 2013

[Taliván Hortográfico]

los del PAH salen porque no tienen nada ya q perder.

Me preocupa que sus líderes salgan, no porque no tienen nada que perder, sino porque tienen mucho que ganar.

Hay que tener cuidado a la hora de juzgar un movimiento sólo por su base social (toda mi familia es votante del PP, y hasta ahora ninguno de ellos ha recibido nunca sobres; el que más cerca ha estado he sido yo, ya les contaré algún día). Porque a la hora de la verdad son los líderes los que marcan las agendas de los movimientos, la dirección a la que se encaminan éstos pública o secretamente, y los límites que están dispuestos a marcarse, o a saltarse. Todos esos elementos en la PAH me preocupan mucho.

[sudden and sharp]

(06/04/2013 21:08) CADA ADMINISTRACIONCITA PÚBLICA TIENE SU SITEMITA TRIBUTARIO.-

En la UE, hay 200.328 administracioncitas públicas, cada una con su fisco:

- 200.000 locales, aprox.;
- 300 regionales, aprox.;
- 27 estatales; y
- 1 europea.

La administración fiscal europea es especialmente dura. Es dueña de los aranceles, aunque los recaudan cada uno de los 27 Estados. Si éstos no consiguen cobrarse del importador, han de ir contra el Agente de Aduanas, que es responsable solidario. Si la administracioncita pública estatal concernida no lo hace, ¡la UE se cobra directamente de ella!

Cada impuesto tiene sus "havens" y sus "shelters". ¡Y hay figuras tributarias para parar un tren!

Los tributos importantes para unos no lo son para otros. Por ejemplo, el IRPF es muy importante para los CEOs pero muy poco para la oligarquía, que tiene todo en sociedades y fondos desde hace generaciones y que sólo paga IRPF cuando retira beneficios o reservas. Del mismo modo, el IVA es muy importante para los que exportan [no pueden repercutirlo] e irrelevante para los que importan. El IBI duele a los tontos de los pisitos, pero no a los inmoabstemios. Etc.

Quejarse en general es de idiotas, "enteraos" o recetitas.

(06/04/2013 21:34) MONTEMOS PARAÍSOS Y REFUGIOS FISCALES PARA LOS TRIBUTOS PRIVADOS O PRIVATIZADOS.-

Determinados recetitas se ponen pesadísimos con el caracter odioso de los tributos convencionales. Pero éstos, al fin y al cabo, son la única forma que tenemos para financiar los bienes y servicios públicos [p.e., una calle, los policías, etc.]. Sin embargo, nunca rajan contra los tributos privados o privatizados [Private Taxation], infinitamente peores para la economía individual y colectiva. En particular, hay tres especialmente asquerosos:

- la mordida usurera [injusticia conmutativa] de los proveedores de vivienda básica;
- los sueldos abusivos de los directivos de empresa; y
- las pensiones de lujo que goza el tercio superior de pensionistas, a la sazón, por razones de edad, triunfadores de la burbuja-pirámide generacional.

¡Qué gustazo sería vivir en un país en el que:
- la vivienda básica fuera de provisión pública;
- los directivos de empresa ganaran como cuando yo estudiaba la carrera, o sea, como un médico o cualquier otro profesional; y
- no hubiera pensionistas de lujo!

http://www.cotizalia.com/opinion/valor-anadido/2013/04/06/se-puede-acabar-con-los-paraisos-fiscales-8246

[alpha]

los del PAH salen porque no tienen nada ya q perder.

Me preocupa que sus líderes salgan, no porque no tienen nada que perder, sino porque tienen mucho que ganar.

Hay que tener cuidado a la hora de juzgar un movimiento sólo por su base social (toda mi familia es votante del PP, y hasta ahora ninguno de ellos ha recibido nunca sobres; el que más cerca ha estado he sido yo, ya les contaré algún día). Porque a la hora de la verdad son los líderes los que marcan las agendas de los movimientos, la dirección a la que se encaminan éstos pública o secretamente, y los límites que están dispuestos a marcarse, o a saltarse. Todos esos elementos en la PAH me preocupan mucho.

Me gustaria  leer sus (y de todos) elucubraciones acerca de esos puntos concretos. No se casi nada de Ada Colau & Cia.

[Taliván Hortográfico]

Por mi parte creo que sería deshonesto elucubrar en público más allá de cierto punto sin datos concretos. Ya hace unos días expuse un rumor sobre uno de los "mandos medios" que me había llegado y que, mientras no sea capaz de confirmar con nombres, apellidos y enlaces, o no salte el dato de forma independiente en algun medio, que es lo que yo preveía, me hace sentir como un intoxicador.

Pero no es deshonesto señalar lo que es de dominio público: la procedencia de muchos de los líderes de entornos "antisistema pero subvencionados", y no precisamente como simples simpatizantes o militantes de base, lo que me hace albergar mucha desconfianza. Determinadas ONGs y sindicatos han contribuido a edificar este sistema y este país que hace que la gente pierda sus trabajos y sus casas, tanto como han contribuido Rato o Cospedal. Eso en cuanto a su legitimidad moral como líderes de estas iniciativas.

Desde otro punto de vista que nos importa, el puramente estratégico ("yo soy transicionista y el enemigo de mi enemigo es mi amigo", etcétera), es una suposición razonable el temer que esta gente se ha metido en este negocio, o para encauzar y controlar el alcance último de un fenómeno social latente que podía haberse desencadenado de forma espontánea, o para salir de su relativa marginación como políticos profesionales fallidos y colocarse en el mapa utilizándolo de manera partidaria y con alcances muy limitados en un mero ajuste de cuentas intra-casta.

Evidentemente, pueden ustedes decir de mí que, con esta actitud y estos mensajes, me estoy arrogando la facultad de dar o negar carnets de burbujista, de transicionista o de rebelde a este sistema a quien me da la gana. Pero es precisamente lo que los líderes de la PAH están haciendo, y de forma mucho más efectiva a ojos de la opinión pública que los posts de un paranoico en un foro de Internec. Yo tengo la suerte de vivir en un entorno político y social fuertemente controlado por el PSOE e IU (y aquí IU es lo mismo que PPOE: clientelismo, matonismo, corrupción), y ya me llegan los primeros ruidos de pasos de gente totalmente inmersa en esos aparatos clientelares que se están subiendo a este carro.

Y soy totalmente consciente de la razón que llevará cualquiera de ustedes que diga que mi actitud, de puro desconfiada, es pasiva y poco constructiva.

[alpha]

La estrategia de asalto de los partidos a los movimientos sociales es una constante.
Lo que está diciendo es que en este caso el grado de podredumbre es alto, para lo joven del movimiento (añado yo).
Tiene vd. mi permiso para ser todo lo paranoico que quiera a ese respecto. Incluso para disparar sin pruebas. Todo sea por saber donde nos metemos.

[bonacheladas]

• El post de Azkuna es una maravilla. Probablemente uno de sus posts mas largos, que yo recuerde.

Alguien podría hacer el favor de enlazar el post de Azkuna? van unas cuantas referencias al mismo pero no soy capaz de encontrarlo.

Gracias de antebrazo.

[Mistermaguf]

A mí el tema de la APH me tiene muy mosqueado. Seguramente porque estamos entrando en una fase de la crisis en donde lo político comenzará a tomarle la delantera a lo teórico, lo cual repercutirá de maneras impredecibles en foros como éste, en donde desde hace años estuvimos teorizando -con bastante acierto- lo que vendría a nivel político.

Es importante que se entienda que cuando digo "delantera", no debe entenderse como que esté otorgándole características de vanguardia. La acción política es barro puro, y todas nuestras aseadas elucubraciones comenzarán pronto a ser revolcadas en el fango y enturbiadas en el lodazal de la realpolitik. Inevitablemente se radicalizarán posiciones dentro del foro.

Sin embargo, entiendo yo que esto no debería impedirnos discernir entre movimientos u organizaciones de base más o menos genuinos y por lo tanto "positivos", de aquellos profundamente viciados ya desde el comienzo o bien claramente desnaturalizados,  instrumentalizados o directamente manipulados en su evolución. En este sentido, los dos que hasta ahora han tenido cierto protagonismo, el 15-M y la PAH, juegan en campos opuestos.

El primero, más allá de todas las justas críticas que pueden hacérsele, es un emergente genuino. Lo es porque, aún dentro de lo difuso y genérico de sus reivindicaciones, es principista en sus reivindicaciones, y horizontal en la concepción de su alcance social. Podríamos desarrollar mucho más todo lo relativo el 15-M, pero lo dejo aquí porque mi intención ahora es contrastarlo con el segundo de los movimientos citados.

La PAH, en cambio, es un engendro que no tiene nada de principista en sus reivindicaciones -es advenedizo y negociador hasta la médula, es decir, un instrumento con una estructura lobbista a priori- y lo peor, no es nada horizontal en la concepción de su alcance social, sino que traza un corte intraclase absolutamente contranatura, lo que es el sello de fábrica de todo lo que enarbola y hace suya la esencia del CPI, -y con él, lo peor del neoliberalismo en términos ideológicos-.

De hecho, usa todas y cada una de las técnicas de manual de la praxis política tradicional, entre las que se destacan en primer lugar la manipulación, omisión y tergiversación descarada de la información, y en segundo la evidente construcción de un compendio de consignas para uso interno, de las que como bien han dicho, Azcunaveteya ha dado ya cuenta con mucha precisión en sus post del foro shurmano.

Por empezar, su propio nombre; es evidente que la risible autodenominación de "afectados por la hipoteca" es toda una declaración de intenciones en el peor sentido; cuyo propósito explícito es
1) omitir o negar deliberadamente la carga de responsabilidad de los actores involucrados y la identificación de los mismos, 2) tergiversar las relaciones de causalidad involucradas en lo ocurrido, y por lo tanto
3) evitar el conflicto con el modelo que lo ha generado, porque lo que se quiere no es acabar con éste estado de cosas sino tratar de negociar la readmisión al mismo ante la inminencia de la expulsión.

No sólo se trata de QHDLM en estado puro e insultante, sino que, al contrario de lo que dice alpha, esto está absolutamente enfrentado a cualquier posición de mínima respecto a cualquier tipo de TE.

Para quienes tenemos cierta experiencia en éstas lides, esas característica señaladas son la clarísima evidencia de la existencia de una dirección política que se está arrogando la conducción y comenzando a formar su cuerpo de choque popular. Tan evidente es, que sería muy improbable que sus líderes no sean invitados a corto plazo a formar parte de partidos políticos existentes, porque ante todo, todo zorro es parte de la manada.

La PAH tiene otro sello característico de la castuza: la estrategia del sincretismo reivindicatorio. Es decir, no existe una posición ideológica desde la cual se construye el discurso -e inevitablemente se depura-, sino la asimilación de todo tipo de reclamo que sirva para presionar, aunque sea ideológicamente contradictorio o simplemente heterotópico: de hecho, nada tiene que ver la dación en pago con los desahucios, y menos con el reclamo de que los bancos debieran proveer un "alquiler social" a quienes estén por ser hipotecariamente ejecutados. Esos tres reclamos son completamente independientes y en muchos casos contradictorios entre sí, pero lo que clama al cielo es que juntos atentan descaradamente contra cualquier noción de equidad jurídica, sus pretensiones son un agravio comparativo descarado (los inquilinos no nos interesan ni están en nuestro horizonte visible), y por lo tanto sientan las bases de un moral hazard del tamaño de un transatlántico.

Como alguien dijo por aquí un poco más arriba, si éstos se hubieran autodenominado de entrada "Plataforma Páguenme mis Pisitos", al menos hubieran contado con mi empatía.

Y aquí es donde viene el tema de que la PAH me tiene mosqueado que comentaba al principio. Dando por descontado que esto se trata de un colectivo absolutamente instrumentalizado por algunos listos con clara vocación de escaño, lo que me tiene algo perplejo es la estrategia utilizada.
Si la PAH hubiera comenzado por ponerse en primer lugar un nombre menos insultante y concentrar sus esfuerzos en lograr, por ejemplo, reducir o minimizar los claros y desproporcionados abusos bancarios respecto a los costes judiciales, intereses de mora y cosas similares, probablemente hubiera contado con un apoyo bastante compacto de una mayoría importante. En fases posteriores, podría haber desarrollado una estrategia para ir subiendo la apuesta y lograr objetivos adicionales.

Sin embargo, opta por entrar con los tapones de punta con el esperpento jurídico de la dación en pago absoluta y retroactiva, y al tiempo que promueve y participa en acciones antidesahucio, calla como puta ante la escandalosa modificación de la LAU, que precariza aún más si cabe los derechos de los arrendatarios y sienta las bases ¡del desahucio express!

Ya he comentado antes que Occam me sugiere atribuír las cosas a la estupidez antes que a la maldad. Pero no sé si hay algo que no soy capaz de ver; aquí es cuando mi perplejidad ante la idiosincracia ibérica me devuelve a mi realidad de ser un (semi)extranjero.

Buenas noches.

PD. Luego de escribir esto, acabo de ver el post anterior de Taliván, que me parece absolutamente complementario del mío. En fin, Mr. Taliván, cuente con mis más honorables respetos en su pretensión de arrogarse la facultad carnetera transicionista, que ya está haciendo falta de una vez por todas 

[Defcon]

La Junta sancionará a bancos e inmobiliarias que tengan viviendas vacías
En el consejo de gobierno del próximo martes, está previsto que el gobierno andaluz apruebe un decreto con el que quiere incentivar la salida al mercado de las miles de viviendas sin ocupar que hay en la comunidad

http://www.cadenaser.com/economia/articulo/junta-sancionara-bancos-inmobiliarias-tengan-viviendas-vacias/csrcsrpor/20130406csrcsreco_1/Tes

Dudo de la constitucionalidad de la medida y veremos como se implementa. Pero si mientras se declara su inconstitucionalidad, afloran miles de viviendas y se hunde el mercado aún más, permitirá temporalmente transicionar levemente en la dirección adecuada.

[Mistermaguf]

• El post de Azkuna es una maravilla. Probablemente uno de sus posts mas largos, que yo recuerde.

Alguien podría hacer el favor de enlazar el post de Azkuna? van unas cuantas referencias al mismo pero no soy capaz de encontrarlo.

Gracias de antebrazo.

Curioso. Yo los he leído en el otro foro, y ahora no soy capaz de encontrarlos. Seguramente se trata de otra de las tretas de Calópez para confundir a los becarios del CNI.

En cualquier caso, Azkuna, yo te convoco para que tu mismo traigas tus propios posts y nos ahorres a los demás el tener que hacerte el favor. Deja ya ese miedo escénico y esas veleidades de chulotransicionista

[Taliván Hortográfico]

Si la PAH hubiera comenzado por ponerse en primer lugar un nombre menos insultante y concentrar sus esfuerzos en lograr, por ejemplo, reducir o minimizar los claros y desproporcionados abusos bancarios respecto a los costes judiciales, intereses de mora y cosas similares, probablemente hubiera contado con un apoyo bastante compacto de una mayoría importante. En fases posteriores, podría haber desarrollado una estrategia para ir subiendo la apuesta y lograr objetivos adicionales.

Sin embargo, opta por entrar con los tapones de punta con el esperpento jurídico de la dación en pago absoluta y retroactiva, y al tiempo que promueve y participa en acciones antidesahucio, calla como puta ante la escandalosa modificación de la LAU, que precariza aún más si cabe los derechos de los arrendatarios y sienta las bases ¡del desahucio express!

Un indicio más de que la PAH puede ser un intento de voladura controlada de los potenciales escraches espontáneos que cuando estos tipos surgieron a la luz ya se mascaban en el aire. Como cuando el ejército usa artillería contra las masas de nieve para provocar aludes antes de que un alud espontáneo se lleve por delante algo realmente importante, la deriva que fuerzan los líderes de la PAH puede hacer inviables estados de opinión que veíamos acercarse y esperábamos con ilusión.

Puede abortarse para siempre que llegue el momento de la responsabilización generalizada "a pie de calle" de la casta política y mediática, de poder llamar "ladrón" a un ladrón, o "esbirro" a un esbirro, cuando te los encontraras en un espacio público, con plena comprensión y apoyo de los viandantes, si los de la PAH hacen algo realmente gordo, o si con su sectarismo se alienan a la mitad "derechista" de la población, una mitad que también necesitamos para que se extienda ese estado de opinión que esperamos como agua de Mayo.

PD. Luego de escribir esto, acabo de ver el post anterior de Taliván, que me parece absolutamente complementario del mío. En fin, Mr. Taliván, cuente con mis más honorables respetos en su pretensión de arrogarse la facultad carnetera transicionista, que ya está haciendo falta de una vez por todas 

Su post es mil veces más sistemático y fundamentado que mis paranoias, pero mis respetos igualmente, y mi gratitud por considerarlas comparables. En cuanto a la facultad carnetera, ya echaba de menos en este foro una faceta en la que exhibir mi talivanismo.  Por lo pronto, en el otro foro le he puesto precio a la cabeza de Cristina Fallarás.

[alpha]

• El post de Azkuna es una maravilla. Probablemente uno de sus posts mas largos, que yo recuerde.

Alguien podría hacer el favor de enlazar el post de Azkuna? van unas cuantas referencias al mismo pero no soy capaz de encontrarlo.

Gracias de antebrazo.

Citar
Me da igual lo que diga la Ada esta.
No todos los suicidios son por este tema. Desde la de Barakaldo hasta la de Basauri. Una tía que ingresa 3000 al mes, si no paga una hipoteca de 800 es por otros motivos. Una persona que se divorcia y el divorcio le jode la vida, no vale "apuntarsela". No vale apuntarse "los muertos" para utilizarlos. Estamos hasta los cojones por aquí de eso. Y decir que un muerto por desahucio es demasiado ya.

Me da igual lo que digan los talibanes sin sentimientos anti-dación.
El estado no puede dejar morirse de hambre a la gente, ni que llegue a estas situaciones, que son muchos casos. Hay gente con mucho morro, sí, pero hay casos reales de dramas. A esos hay que ayudar, y no son tantos como os hacen creer. Serían unos 15.000 de primera vivienda, segun estudios.

Estos son los datos, los tengo por aquí de otros posts, él/la que quiera creerselos bien, el/la que no, pues que no siga leyendo:

Datos:

hay 7 millones de hipotecas aprox
el 25% de las hipotecas estan en Negative Equity*
el 33% lo estarán en 2-3 años más.

*Es decir que DEBEN MÁS que lo que vale su casa.
Ejemplo: te queda de deuda 200.000 y tu casa ahora mismo vale si la tasasemos 180.000 euros, porque ha bajado de precio más rápido que lo que tu has amortizado.
Pero es que en 2 años, aunque pagues 15.000, te quedará de deuda 185.000 y tu casa valdrá 150.000.

Esto irá a más hasta 3-4-5 años después de que paren de caer los pisos y la gente amortice por encima del valor de ese momento.


Los datos son estos, por si alguien tiene curiosidad:

Credito para hipotecas: 640.000 millones de euros
Saldo medio por hipoteca: 120.000 euros aprox (bajando)
Morosidad hipotecaria: 32.000 millones (la ladrillera es 5 veces mayor)
Hogares con 3 meses de deuda: 265.000 casas, que se embargan aprox. unas 200.000

Lo que pasa es que hay muchos hogares que tienen 1 mes y 2 meses de deuda y no cuentan para la morosidad, que son 3. Tampoco cuentan aquí los que han sido ya ejecutados o dacionados. Que se sepa. Que han sido unos cuantos.


La morosidad hipotecaria son 32.000 millones, pero claro, si el banco se queda la casa a cambio, se puede suponer que al venderla, recupera un 50% del valor de TASACION ORIGINAL en el momento de firmar la hipoteca...

Asi pues, la perdida para los bancos serian de unos 17.000 millones ANUALES con estos ratios de caida de precio, morosidad y tasación.


Lo que pasa es que si se puede acoger a esto, todo el que este con 3 meses de morosidad, la gente que esté en N.E. deja de pagar, y listo. Dación. Y no serian 17.000 millones, que equivale al 5% de todas las hipotecas....... serían en muy poco tiempo 120.000 millones como he leido por ahí en algun sitio (el 33% de las que están en N.E.)




Ahora ahí van las preguntas "hijasdeputa":

1- Es asumible por el sistema bancario (me da igual él solo, a medias con el estado, a medias con el pepito, a medias con el contribuyente) 120.000 millones de perdidas en 2-3 años?
Porque para absorber la de los ladrilleros, parece que si ha sido posible. Ahora, podemos permitirnos (el banco o los apoquinadores) un plus de impuestos o recortes? Porque aún tenemos por delante un 50% no reconocido aún de los ladrilleros.


2- Qué pasa con las deducciones practicadas todos estos años de la hipoteca? Este es un tema MUY IMPORTANTE. El hipotecado se ha valido de una deducción para pagar un préstamo que "él mismo cancela". No se ha hecho "efectiva la compra". Espero que se entienda esto. Hacienda le reclamaría la devolución?

3- Llevaría a IRPF las pérdidas el hipotecado? Supongo que no.

4- Qué pasa con otros colectivos?:

a. Alquilados desahuciados
b. Gente con el piso pagado o casipagado
c. Gente que firmó una hipoteca más cara para tener derecho a la dación
d. Los ya desahuciados
e. Gente que pone a nombre de los hijos como vivienda habitual la segunda casa
f. Gente quehaydelomio en sellos, acciones, bonos, preferentes, etc? Porque yo conozco gente que pidió prestado para comprar Terras, apalancarse y perder hasta la corbata. "Es que todos lo hacían y el crédito estaba barato"
g. Casos como, gente que se compró el coche, los muebles, la reforma con la pasta que les dió el banco?

5- Se le concedería un alquiler social, aún teniendo ahorros en el banco? O habiendo hecho "trapis" de dar la pasta a la parienta, poner la segunda residencia a nombre de un hijo como vivienda habitual, trabajar en negro, etc...


6- Un alquilado que deba 1 año a un PROPIETARIO, se le cancela la deuda? Quién le paga al propietario el año que se le adeuda?

7- Por qué no se refinancia la deuda de la gente que cae en morosidad? Dejarla en carencia de 5 años.




Por qué creo que no se va a conceder la dación en pago retroactiva para todos?

1- El más importante, simplemente porque las hipotecas están titulizadas y empaquetadas por todo Europa, gobiernos, fondos, etc. Y no creo que se permita en Europa esta broma de -30%. Recordemos que el colateral es la propia casa. 

2- El deficit se dispararía en 12 puntos

3- Los bancos absorberían las pérdidas (aunque después se les ayudase). Con ese importe, quebrarían casi todos los que quedan.

4- La irretroactividad de las leyes, porque hay una parte perjudicada, el banco. Nos guste o no. No es un tema de propiedad, como se dice por ahí, es un tema de deuda. Contrato firmado. No hay clausulas abusivas. Los bancos recurren y game over. Esto es inseguridad jurídica que no se va a permitir. Y que se puede hacer? Sí. Por hacer, también se puede amnistiar a los etarras condenados a 180 años, porque ya no se perjudica a nadie. Es un tema complicado. 





Ahora, busquemos culpables de mi mala decisión:   

El banco, las inmobiliarias, los ladrilleros, los políticos, el notario, el BCE, el analfabetismo económico del pepito, el porqueyolovalguismo del pepito, la sociedad que me obligaba a hipotecarme, los medios de comunicación... etc etc...


Por qué NADIE ACUSA a todos los propietarios que alquilaban a precios exorbitados sus pisos. De esta forma, era mejor "comprar que alquilar"?

Por qué ningún hipotecado SE AUTOACUSA de haber fomentado con su compra, en su justo porcentaje, la burbuja inmobiliaria?

Por qué ningún hipotecado ACUSA AL VENDEDOR de haberle "impuesto" ese precio en vez de uno más justo. Porque no olvidemos que el pepito le ha regalado un pastón a alguien.




Dicho esto, estoy A FAVOR de una dación en pago NO RETROACTIVA, y RETROACTIVA PARA ESTOS CASOS:

- Solo vivienda habitual en el que coincida TITULAR del préstamo desde el principio y TITULAR de la vivienda (para evitar trampas de donaciones a hijos, mujeres y separaciones)
- Para familias que no tenga ingresos de más de 2 veces el SMI. 3 SMI si tiene hijos menores de 18 años a cargo. Inspectores de trabajo y hacienda vigilando.
- No tener un patrimonio superior a los 3 SMI anuales (pasta, propiedades, etc). Inspeccionando las cuentas durante los últimos 4 años para evitar alzamiento de bienes, y que sea demostrable.
- Para hipotecas no avaladas.
- Posibilidad además de que la tasación sea inferior a X (en duda)

Si se dan estos 4 supuestos A LA VEZ, adelante con el alquiler social, pero no en su vivienda, en otra de menor valor que suponga menos pérdida para el banco. Siempre en un radio X kms de su vivienda actual o trabajo. Sea en un pueblo o en el extrarradio.

Caso de que la familia el día de mañana, rehaga su situación económica, deje de cotizar un alquiler social (200-300 euros), y pase a cotizar un alquiler normal, el cual iría a impuestos. Obviamente al fallecer el titular, el piso pasa al estado de nuevo, no a los herederos.

http://www.burbuja.info/inmobiliaria/burbuja-inmobiliaria/393554-datos-reales-morosidad-dacion-embargos-perdidas-bancos-y-que-no-a-conceder.html#post8324513

[alpha]

• El post de Azkuna es una maravilla. Probablemente uno de sus posts mas largos, que yo recuerde.

Alguien podría hacer el favor de enlazar el post de Azkuna? van unas cuantas referencias al mismo pero no soy capaz de encontrarlo.

Gracias de antebrazo.

Citar
Me da igual lo que diga la Ada esta.
No todos los suicidios son por este tema. Desde la de Barakaldo hasta la de Basauri. Una tía que ingresa 3000 al mes, si no paga una hipoteca de 800 es por otros motivos. Una persona que se divorcia y el divorcio le jode la vida, no vale "apuntarsela". No vale apuntarse "los muertos" para utilizarlos. Estamos hasta los cojones por aquí de eso. Y decir que un muerto por desahucio es demasiado ya.

Me da igual lo que digan los talibanes sin sentimientos anti-dación.
El estado no puede dejar morirse de hambre a la gente, ni que llegue a estas situaciones, que son muchos casos. Hay gente con mucho morro, sí, pero hay casos reales de dramas. A esos hay que ayudar, y no son tantos como os hacen creer. Serían unos 15.000 de primera vivienda, segun estudios.

Estos son los datos, los tengo por aquí de otros posts, él/la que quiera creerselos bien, el/la que no, pues que no siga leyendo:

Datos:

hay 7 millones de hipotecas aprox
el 25% de las hipotecas estan en Negative Equity*
el 33% lo estarán en 2-3 años más.

*Es decir que DEBEN MÁS que lo que vale su casa.
Ejemplo: te queda de deuda 200.000 y tu casa ahora mismo vale si la tasasemos 180.000 euros, porque ha bajado de precio más rápido que lo que tu has amortizado.
Pero es que en 2 años, aunque pagues 15.000, te quedará de deuda 185.000 y tu casa valdrá 150.000.

Esto irá a más hasta 3-4-5 años después de que paren de caer los pisos y la gente amortice por encima del valor de ese momento.


Los datos son estos, por si alguien tiene curiosidad:

Credito para hipotecas: 640.000 millones de euros
Saldo medio por hipoteca: 120.000 euros aprox (bajando)
Morosidad hipotecaria: 32.000 millones (la ladrillera es 5 veces mayor)
Hogares con 3 meses de deuda: 265.000 casas, que se embargan aprox. unas 200.000

Lo que pasa es que hay muchos hogares que tienen 1 mes y 2 meses de deuda y no cuentan para la morosidad, que son 3. Tampoco cuentan aquí los que han sido ya ejecutados o dacionados. Que se sepa. Que han sido unos cuantos.


La morosidad hipotecaria son 32.000 millones, pero claro, si el banco se queda la casa a cambio, se puede suponer que al venderla, recupera un 50% del valor de TASACION ORIGINAL en el momento de firmar la hipoteca...

Asi pues, la perdida para los bancos serian de unos 17.000 millones ANUALES con estos ratios de caida de precio, morosidad y tasación.


Lo que pasa es que si se puede acoger a esto, todo el que este con 3 meses de morosidad, la gente que esté en N.E. deja de pagar, y listo. Dación. Y no serian 17.000 millones, que equivale al 5% de todas las hipotecas....... serían en muy poco tiempo 120.000 millones como he leido por ahí en algun sitio (el 33% de las que están en N.E.)




Ahora ahí van las preguntas "hijasdeputa":

1- Es asumible por el sistema bancario (me da igual él solo, a medias con el estado, a medias con el pepito, a medias con el contribuyente) 120.000 millones de perdidas en 2-3 años?
Porque para absorber la de los ladrilleros, parece que si ha sido posible. Ahora, podemos permitirnos (el banco o los apoquinadores) un plus de impuestos o recortes? Porque aún tenemos por delante un 50% no reconocido aún de los ladrilleros.


2- Qué pasa con las deducciones practicadas todos estos años de la hipoteca? Este es un tema MUY IMPORTANTE. El hipotecado se ha valido de una deducción para pagar un préstamo que "él mismo cancela". No se ha hecho "efectiva la compra". Espero que se entienda esto. Hacienda le reclamaría la devolución?

3- Llevaría a IRPF las pérdidas el hipotecado? Supongo que no.

4- Qué pasa con otros colectivos?:

a. Alquilados desahuciados
b. Gente con el piso pagado o casipagado
c. Gente que firmó una hipoteca más cara para tener derecho a la dación
d. Los ya desahuciados
e. Gente que pone a nombre de los hijos como vivienda habitual la segunda casa
f. Gente quehaydelomio en sellos, acciones, bonos, preferentes, etc? Porque yo conozco gente que pidió prestado para comprar Terras, apalancarse y perder hasta la corbata. "Es que todos lo hacían y el crédito estaba barato"
g. Casos como, gente que se compró el coche, los muebles, la reforma con la pasta que les dió el banco?

5- Se le concedería un alquiler social, aún teniendo ahorros en el banco? O habiendo hecho "trapis" de dar la pasta a la parienta, poner la segunda residencia a nombre de un hijo como vivienda habitual, trabajar en negro, etc...


6- Un alquilado que deba 1 año a un PROPIETARIO, se le cancela la deuda? Quién le paga al propietario el año que se le adeuda?

7- Por qué no se refinancia la deuda de la gente que cae en morosidad? Dejarla en carencia de 5 años.




Por qué creo que no se va a conceder la dación en pago retroactiva para todos?

1- El más importante, simplemente porque las hipotecas están titulizadas y empaquetadas por todo Europa, gobiernos, fondos, etc. Y no creo que se permita en Europa esta broma de -30%. Recordemos que el colateral es la propia casa. 

2- El deficit se dispararía en 12 puntos

3- Los bancos absorberían las pérdidas (aunque después se les ayudase). Con ese importe, quebrarían casi todos los que quedan.

4- La irretroactividad de las leyes, porque hay una parte perjudicada, el banco. Nos guste o no. No es un tema de propiedad, como se dice por ahí, es un tema de deuda. Contrato firmado. No hay clausulas abusivas. Los bancos recurren y game over. Esto es inseguridad jurídica que no se va a permitir. Y que se puede hacer? Sí. Por hacer, también se puede amnistiar a los etarras condenados a 180 años, porque ya no se perjudica a nadie. Es un tema complicado. 





Ahora, busquemos culpables de mi mala decisión:   

El banco, las inmobiliarias, los ladrilleros, los políticos, el notario, el BCE, el analfabetismo económico del pepito, el porqueyolovalguismo del pepito, la sociedad que me obligaba a hipotecarme, los medios de comunicación... etc etc...


Por qué NADIE ACUSA a todos los propietarios que alquilaban a precios exorbitados sus pisos. De esta forma, era mejor "comprar que alquilar"?

Por qué ningún hipotecado SE AUTOACUSA de haber fomentado con su compra, en su justo porcentaje, la burbuja inmobiliaria?

Por qué ningún hipotecado ACUSA AL VENDEDOR de haberle "impuesto" ese precio en vez de uno más justo. Porque no olvidemos que el pepito le ha regalado un pastón a alguien.




Dicho esto, estoy A FAVOR de una dación en pago NO RETROACTIVA, y RETROACTIVA PARA ESTOS CASOS:

- Solo vivienda habitual en el que coincida TITULAR del préstamo desde el principio y TITULAR de la vivienda (para evitar trampas de donaciones a hijos, mujeres y separaciones)
- Para familias que no tenga ingresos de más de 2 veces el SMI. 3 SMI si tiene hijos menores de 18 años a cargo. Inspectores de trabajo y hacienda vigilando.
- No tener un patrimonio superior a los 3 SMI anuales (pasta, propiedades, etc). Inspeccionando las cuentas durante los últimos 4 años para evitar alzamiento de bienes, y que sea demostrable.
- Para hipotecas no avaladas.
- Posibilidad además de que la tasación sea inferior a X (en duda)

Si se dan estos 4 supuestos A LA VEZ, adelante con el alquiler social, pero no en su vivienda, en otra de menor valor que suponga menos pérdida para el banco. Siempre en un radio X kms de su vivienda actual o trabajo. Sea en un pueblo o en el extrarradio.

Caso de que la familia el día de mañana, rehaga su situación económica, deje de cotizar un alquiler social (200-300 euros), y pase a cotizar un alquiler normal, el cual iría a impuestos. Obviamente al fallecer el titular, el piso pasa al estado de nuevo, no a los herederos.

http://www.burbuja.info/inmobiliaria/burbuja-inmobiliaria/393554-datos-reales-morosidad-dacion-embargos-perdidas-bancos-y-que-no-a-conceder.html#post8324513

EDITO:
[/MODE perdonen que les cuente mi vida ON]
Hace tiempo, tuve un amigo con mucha guerra hecha en temas de movimientos sociales. Como digo, con mucha guerra hecha, en muchos sitios. Se ganó enseguida la fama de paranoico, por ver siempre vinculaciones de gente con ramas del "sistema"o con el propio beneficio, que si este tio siempre lleva el agua hacia Izquierda Unida, mira estos otros, al final llevan un negocio y estan aqui porque les beneficia, ojo con estos tios tan raros que me huelen a pasma, oye ¿tú porque estás en esto (a mi)?, etc...etc...lo cual creaba mal ambiente a veces, generaba un sindrome persecutorio en muchos, y daba la impresion de que él mismo vivia siempre medio amargado.

Con el paso de los años, ¿sabeis lo que más me jode? Comprobar que tenia razón el 90% de las veces.
[/MODE perdonen que les cuente mi vida OFF]

Asi que a nivel "personas", agradezco toda la información posible. Es más, creo que para esos menesteres el foro shurmano puede funcionar muy bien. Va a haber que averiguar quién es quién.

[Pagador de facturas ajenas]

SAREB podra obligar a devolver parte del dinero cobrado si se encuentran vicios ocultos en sus activos en un plazo de 3 años


EN UN PLAZO DE TRES AÑOS
Sareb podrá forzar a las cajas a devolver parte de lo cobrado si halla "vicios ocultos" en sus activos
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SAREB activos
Sareb podrá forzar a las cajas a devolver parte de lo cobrado si halla "vicios ocultos" en sus activos
La presidenta de Sareb, Belén Romana. (EFE)
Eduardo Segovia 07/04/2013   (12:22)
 

Sareb, el banco malo, podrá obligar a las entidades rescatadas a que devuelvan parte del dinero cobrado por el traspaso de sus activos tóxicos si encuentra "vicios ocultos" en un período de tres años. Esta expresión se refiere a excesos de valoración, errores en la clasificación de los créditos, cambios en la situación de los inmuebles y demás circunstancias que pueden rebajar el valor al que han sido traspasados a Sareb. Con esta cláusula, introducida en los contratos de cesión de activos con las entidades, el banco malo se otorga una salvaguarda de sus intereses, que justifica porque el traspaso en masa de los activos no permitirá revisarlos en profundidad hasta dentro de bastante tiempo.

Esta cláusula ha sentado bastante mal a las entidades nacionalizadas, que ya estaban muy molestas por los bajos precios que les ha pagado Sareb por traspasar sus activos, puesto que les han causado fuertes pérdidas en 2012. "Ahora van a poder pagar todavía menos si deciden que los activos estaban mal valorados o que había que haberles aplicado un descuento mayor, lo cual significará devolver parte del dinero recibido y más pérdidas en los próximos años", se queja una de las entidades afectadas. La sociedad que preside Belén Romana ya ha pagado ese traspaso a las entidades con 50.781 millones en bonos de Sareb (avalados por el Estado), por lo que estos ajustes se harán mediante una devolución de lo ya cobrado.

Desde el banco malo, en cambio, se asegura que el impacto será mínimo. Fuentes de Sareb añaden que es una cláusula normal en este tipo de procesos porque hay que comprobar que todo es correcto en un volumen tan ingente de activos, para lo cual se ha abierto una due diligence que ha encargado a 13 firmas y que se desarrollará en el primer semestre de 2013. Esta salvaguarda se aplica tanto a las entidades del Grupo 1 -nacionalizadas, es decir, BFA-Bankia, CatalunyaCaixa, NovaGalicia y Banco Valencia- como a las del Grupo 2 -rescatadas sin pérdida de control, esto es, BMN, Liberbank, Ceiss y Caja3-.

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Los descuentos del traspaso, según aprobó en octubre el FROB, han sido de 45,6% como media para el préstamo promotor (desde el 32,4% para aquellos garantizados con vivienda terminada hasta el 67,6% para los que no tienen garantía real) y del 63,1% en promedio para los inmuebles adjudicados (desde el 54,2% para la vivienda nueva hasta el 79,5% para el suelo). Estos descuentos han provocado fuertes pérdidas en las entidades: 3.100 millones en el caso de Bankia. Una parte importante de los saneamientos realizados en 2012 por BMN -3.700 millones-, Ceiss -3.000 millones- y Caja3 -1.600- también corresponden al traspaso a Sareb.

Los precedentes apuntan a rebajas de valoración

El temor del sector es que la due diligence rebaje notablemente el valor de los activos, lo que incrementaría este quebranto y estropearía las previsiones de volver a beneficios este mismo año, una vez realizado el grueso de los saneamientos y cuando ya apenas les queda exposición al ladrillo precisamente por el traspaso del mismo al banco malo. Algo que no sería extraño porque ya se han dado grandes discrepancias en la valoración del riesgo inmobiliario a lo largo de la crisis: así, en 2011, las entidades declararon un crédito promotor que era 80.000 millones inferior a los cálculos del Banco de España.

La propia Sareb ya ha dado grandes bandazos en la valoración de los activos traspasados: en octubre, el FROB cuantificó el volumen de crédito y adjudicados que iban a traspasar las entidades del Grupo 1 en 44.100 millones, pero finalmente el traspaso real se quedó en 36.695 millones a fin de año; es decir, casi 8.000 millones de diferencia, que pueden obedecer a un menor número de activos traspasados o, en su mayor parte, a una menor valoración de los mismos que la inicialmente estimada.

Bajar los precios de compra para aumentar el beneficio

Además, el plazo de tres años también ha sentado muy mal en el sector, porque le da un margen mucho mayor a Sareb para seguir rebajando las valoraciones aunque haya concluido la due diligence, en el momento en que vaya a vender cada activo. "No me extrañaría lo más mínimo porque tienen que bajar los precios de adquisición todo lo posible para alcanzar el objetivo de rentabilidad tan ambicioso que se han marcado", señalan en otra entidad. Dicho objetivo es del 13% anual.

Como adelantó El Confidencial, el nuevo plan de negocio del banco malo pretende vender el 15% de sus activos en los primeros cinco años para reducir su deuda en un 50%, con un precio medio para los pisos de 140.000 euros. Asimismo, ha exigido a las entidades cedentes de los activos -que también los comercializan- un precio de venta mínimo un 25% por encima del valor de traspaso.

http://www.elconfidencial.com/economia/2013/04/07/sareb-podra-forzar-a-las-cajas-a-devolver-parte-de-lo-cobrado-si-halla-vicios-ocultos-en-sus-activos-118253/

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Me parece no haber visto esta noticia del miercoles en el foro. La SAREB no computara ni como deficit ni como deuda publica


EUROSTAT LA RECONOCE COMO ENTIDAD PRIVADA
El Gobierno se sale con la suya: Sareb no computará como deuda pública
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Deuda pública SAREB
El Gobierno se sale con la suya: Sareb no computará como deuda pública
La presidenta de Sareb, Belén Romana (Efe)
Eduardo Segovia 03/04/2013   (13:34)
 


El Gobierno ha logrado el objetivo para el que arrastró a casi toda la banca española a entrar en el capital del banco malo (Sareb): la deuda de esta sociedad no computará como deuda pública pese a estar avalada por el Estado (ni sus pérdidas como déficit público), según ha confirmado la oficina estadística de la Comisión Europea, Eurostat, que no la considerará una Administración Pública. De hecho, la necesidad de que la mayoría del capital fuera privado (el 55%) respondía a este objetivo de que no consolidara en las cuentas públicas de España.

Esta decisión de Eurostat, que la oficina estadística ha hecho pública en una carta remitida a las autoridades españolas, despeja así las "dudas" que se cernían sobre el posible efecto de la Sareb sobre el cómputo de la deuda pública, según han explicado a Europa Press en fuentes del sector. Esta decisión se opone a los informes de la Comisión sobre las entidades nacionalizadas, que consideran el traspaso de activos al banco malo como ayudas de Estado (12.000 millones en el caso de Bankia) al calificarlo de entidad pública.

En concreto, la oficina estadística de Bruselas comparte con las autoridades españolas que Sareb debería ser clasificada como una entidad financiera privada y no dentro del sector público estatal. Eurostat da por válidos los fundamentos explicados por el Instituto Nacional de Estadística (INE), que se centran en defender que el 'banco malo' cuenta con "plena" capacidad de decisión y autonomía.

Desde las autoridades españolas se ha argumentado que el capital de Sareb está aportado en su mayoría por entidades privadas, hasta un 55%, mientras que el resto procede del Fondo de Reestructuración Ordenada Bancaria (FROB). En su accionariado participan 16 entidades, todos los bancos sanos a excepción de BBVA, que se negó a participar.  También se recuerda que la sociedad tiene una duración temporal, de un máximo de 15 años, y que su principal objetivo pasa por maximizar el valor de los activos.

En este sentido, Sareb prevé alcanzar una rentabilidad de alrededor el 14% durante sus años de vida y estima que sólo durante este ejercicio se registren pérdidas. Entre los accionistas e inversores de Sareb hay 14 bancos nacionales, dos extranjeros, Iberdrola y diez aseguradoras, además del FROB.


http://www.elconfidencial.com/economia/2013/04/03/el-gobierno-se-sale-con-la-suya-sareb-no-computara-como-deuda-publica-118094/

[Pagador de facturas ajenas]

El guiso empieza a tomar color... 7 empresas del IBEX son OPAbles


BAJOS PRECIOS Y FACILIDADES DE FINANCIACIÓN DE LOS EXTRANJEROS
A río revuelto... Siete empresas 'opables' de la bolsa española
A río revuelto... Siete empresas 'opables' de la bolsa española
María Igartua 06/04/2013   (06:00h)


La veda está abierta. Vueling es el último ejemplo de operaciones corporativas del mercado Continuo, pero los candidatos a seguir sus pasos son varios. El fuerte castigo sufrido por las empresas españolas en bolsa, sumado a la necesidad de concentración que ha provocado la crisis en algunos sectores, hace que el nombre de empresas tradicionalmente opables vuelva a sonar con fuerza.

En este sentido, desde el Indtituto de Estudios Bursátiles (IEB) el profesor César Fernández apunta algunos de los criterios que deberían cumplir las empresas susceptibles de ser adquiridas por otra cotizada o una firma de capital riesgo. Así, descartados sector inmobiliario y financiero, atendiendo al tamaño habría que centrarse en el Mercado Continuo.

Así, algunas de las características comunes a este grupo de empresas son un elevado porcentaje de internacionalización, sectores anticíclicos y valoración atractiva “para poder justificar la prima”, asegura Fernández. “Buen equipo directivo; empresas con alta generación de caja, para que sean más fáciles de financiar con deuda y se pueda reducir el importe de la inversión en capital; con crecimiento histórico y sostenible de ventas…”, explica.

Pero son pocas las compañías que cumplen estrictamente estos criterios. Sería el caso de Vidrala y CAF, y más las que copan las quinielas para recibir una oferta pública de adquisición (OPA) entre inversores y mesas de contratación. De hecho, esta misma semana, Andrés Bolumburu, volvía a poner sobre la mesa el nombre de la eterna opable: Jazztel. Y comentaba en Bloomberg la posibilidad de que Vodafone pudiera ver en la española una buena oportunidad para aumentar su base de clientes y elevar su peso en España.
 

Jazztel y cuánto pagaría por aumentar su base de clientes

“Jazztel lleva con el cartel de se vende dos años, pero tienen un problema, y es que lo que ofrece no es distinto a lo que tienen el resto de competidores”, asegura a Cotizalia Alberto Roldán, director de análisis de Lloyds. “La clave es cuánto se quiere pagar simplemente por aumentar la base de clientes… no tiene ningún tipo de ventaja y quien la compre corre el riesgo de embarcarse en una compañía que está en pleno proceso de inversión con la consiguiente salida de caja”, asegura.

El proveedor de servicios de internet, no obstante, es una de las compañías del Continuo que más ha corrido en los últimos años y su capitalización ha saltado hasta los 1.428 millones de euros. Además, su primer accionista, Leopoldo Fernández Pujals, con un 15% del capital, está deseoso de engordar su cuenta corriente tras llevar a cabo la reconversión de la compañía.

Caso distinto es el de Gamesa, en tanto que “tiene una prima corporativa razonable porque está en tránsito a una recuperación, se ha reducido mucha capacidad y podríamos ver un proceso de concentración en el sector, porque no tiene mucho sentido que haya 20 jugadores en renovables”, afirma Roldán.

No obstante, con  una capitalización de apenas 600 millones de euros, el principal accionista con un 19,617% es Iberdrola y, según asegura Gonzalo Lardíes, analista de BPA, “con la incertidumbre que hay en cuanto a regulación en el sector, no creo que nadie haga apuestas”, concluye.

Del 'cuento chino' de NH a el eterno BME

Otro de los nombres clásicos cuando se habla de operaciones corporativas es NH Hoteles, a vueltas desde hace un par de años con la posibilidad de que llegue un caballero blanco que podría hablar mandarín.

Y es que desde que la cadena hotelera encargó a Nomura peinar el mercado para buscar inversores interesados en comprar entre el 20% y el 30% de la compañía, uno de los grupos que consta entre los mayores interesados es el conglomerado industrial chino, HNA.

“La estructura accionarial es compleja”, explican fuentes del mercado a Cotizalia. “Ha habido interés por parte de algunos inversores, pero el momento de la compañía es delicado desde el punto de vista financiero”. Además, la cotización del valor es extremadamente volátil y si hubiese una operación corporativa, la prima o descuento dependería de la evolución del precio del valor a corto plazo. A cierre del viernes, la cotización de NH Hoteles era de 628 millones de euros.

A esta lista, Ignacio Cantós, director de inversiones de atl Capital, añade a un clásico en los últimos tiempos, Bolsas y Mercados Españoles (BME), “teniendo en cuenta la concentración del sector”. De hecho, han sido varias las operaciones de fusiones y adquisiciones (M&A) llevadas a cabo por plataformas de negociación en los últimos años, la última la de las Bolsas de Tokio y Osaka, aunque también se encuentran ejemplos en NYSE y Deutsche Börse, o Perú, Colombia y Chile que formaron el Mercado Integrado Latinoamericano en septiembre de 2012. Actualmente, la compañía que preside Antonio Zoido vale en bolsa 1.613 millones de euros.

"Prisa se va a vender por partes, sí o sí"Y, por supuesto, Prisa. El valor bursátil del que en su día fue el mayor grupo de comunicación cotizado se ha desplomado hasta los 145 millones de euros y continúa en caída libre. En este sentido, Alberto Roldán apunta que “con todos los negocios en venta, es difícil que un inversor ponga dinero por el holding, pero sí por los negocios. Se va a vender por partes, sí o sí. Ya sabemos casi que Telefónica se podría quedar con la televisión… ahora hay que ver para quién será el negocio editorial”.

Fácil financiación y precios atractivos para las empresas extranjeras

En cualquier caso, lo cierto es que la actividad corporativa en España se mantiene muy baja por las dudas de los inversores, sobre todo de los internacionales, y por los problemas de financiación por otro. Las firmas de capital riesgo ya no dan con tanta alegría el paso de apalancarse para comprar una empresa, sacarla de bolsa, lavarle la cara y devolverla al mercado.

“Para un consejero delegado, adquirir una empresa española puede suponer tener que dar muchas explicaciones si se volvieran a repetir los episodios de elevada tensión que ya vivimos en el pasado”, explica a Cotizalia Javier Martín, asesor financiero de Profim. “Esa puede ser la causa por la que no vemos OPAs en empresas cotizadas, a pesar de los bajos precios de muchas acciones”, asegura.

No obstante, las oportunidades están ahí y, aunque en España el grifo del crédito está cerrado a cal y canto, lo cierto es que hay empresas grandes y medianas allende los Pirineos que disfrutan de abundante liquidez y de capacidad de endeudarse a tipos muy bajos. “Es tentador, por lo tanto, que algunas de estas empresas piense que es una buena oportunidad de crecer con un coste muy reducido”, concluye Martín.




http://www.elconfidencial.com/mercados/2013/04/06/a-rio-revuelto-siete-empresas-opables-de-la-bolsa-espanola--9624