PPCC - Pisitófilos Creditófagos - Verano 2013

[sincriterio]

Me había prometido no volver a escribir, espero que sea de las últimas veces.
Chosen, en el último escrito pones un batiburrillo de conceptos mezclados para defender algo bueno.
El debate se hace pesado porque si bien, algunas afirmaciones son bastantes correctas, el razonamiento para llegar a ellas es "truculento". Si se intenta tomar un solo del razonamiento para dejarlo claro -como ayer se tenía que explicar el contexto histórico-social de cada uno- aparecen muchos mensajes defendiendo la conclusión y embarrando el debate sobre un solo concepto.

Lo nombro por última vez, espero.
Lo de las pensiones es algo claro, no es necesario que lo diga ppcc, no hay que ser un genio, ni un observador avispado para darse cuenta  de que una sociedad que permite estos desajustes no es una sociedad sana. Y creo que eso lo puede admitir cualquiera.
Ahora bien, cuando se intenta decir que el razonamiento que se utiliza para llegar a esa conclusión es flojito y hay que tener en cuenta otras variables, se monta un cipiposte que impide avanzar.
Y así con todo.

Mi sensación con el foro es que estamos en un estadio de futbol en el que graniza y relampaguea de una manera brutal, y medio foro está pendiente de una pantalla de plasma en un rincón del estadio para cuidar el trocito de césped -léase memes- que tienen que vigilar.
No se puede hablar de lo que pasa fuera del trocito de césped ni de olvidarse un poco de los mensajes de la tv de plasma.
 No se puede intentar siquiera decir que el césped puede ser de otra manera.
Llueve a cántaros y hay que quedarse con un trocito de césped, un determinado tipo de paraguas e impermeable y a seguir con los mensajes del plasma.
Me choca bastante que se vaya la gente del foro y que dé igual.

Si estáis convencidos de que es necesario odiar a un grupo de personas para admitir algo tan simple como bajar las pensiones, mal asunto. Se puede admitir algo tan simple desde la razón política, económica y social, y no es necesario odiar, ni enfrentarse.

Desaparece el nivel de abstracción necesaria para analizar lo que ocurre, porque todo hay que explicarlo desde determinados memes, que son interesantes, pero a mi juicio, en estos momentos se quedan cortos y son incompletos. Pero resulta difícil abrir las posturas.

Yo, también me tomo un descanso largo, larguito.

Esperemos que la gente vuelva y este foro vuelva a ser lo que era.
En estos momentos es un lugar aburrido y que se queda muy cortito para ayudar a entender lo que ocurre.

No es necesario que volváis a decir que no entendemos a ppcc, porque parece lerdo quien lo dice y trata como lerdo al que discrepa.
ppcc tiene un discurso muy interesante y , gracias a Dios, con bastantes contradicciones, lo que convierte su discurso en una materia atractiva para el debate.
Lo dicho, interesante, con contradicciones y en estos momentos queda corto para explicar y analizar.

Un saludo y os leeré.

[breades]

04/07/2013 (11:39)

UNA PRUEBA DE LA ALTERACIÓN DE LA ESENCIA DEL SISTEMAES QUE, A LOS CRÍTICOS, YA NO SE LES TACHA DE ROJOS DE MIERDA, SINO DE FRIKIS DE MIERDA.-

Limpiate tu sucio trasero con tus consejitos paternalistas, enterao, que eres un enterao.

Precisamente la gracia que tenemos es que llevamos 10 años de franqueza sacando la crítica académica a la calle [internet], considerando que la gene no es tan tonta como la hacen los comunicadores orgánicos.

Poco a poco popularizamos conceptos sencillos y superexplicativos, como estamos haciendo con la subcapitalización.

Nosotros a lo nuestro.

Habra libro de masas y outing cuando la dinámica de la transición estructural nos asegure la minimización del riesgo de ser linchados.

http://blogs.elconfidencial.com/economia/valor-anadido/2013/07/04/dos-espanoles-frente-a-la-todopoderosa-industria-del-petroleo-8639


Por otro lado, la redacción del El Confidencial se "ppcc-iza" por momentos:

El casero Xabi Alonso se cierra en banda y fuerza el cierre de otra librería

[...]

Nadie se libra del hundimiento, mucho menos si el casero se niega a negociar las condiciones previstas en un contrato firmado en tiempos precrisis, cuando se vendían libros, cuando había lectores que no debían afeitar el fin de mes, cuando las librerías tenían esperanzas en que el futuro era de ellas y no de grandes gigantes de la distribución. Es decir, un contrato de hace poco más de cinco años, que fue cuando Jesús Trueba -hermano de la saga de cineastas- abrió este espacio que vendía libros, dinamizaba el hábito de la lectura, ponía en contacto a lectores con autores… creaba corazón a la ciudad.

[...]

http://blogs.elconfidencial.com/espana/elconfidente/2013/07/04/el-casero-xabi-alonso-se-cierra-en-banda-y-fuerza-el-cierre-de-otra-libreria-11586

[saturno]

¿Os parece si probamos a defender nuestros intereses, además de denunciar los de los demás?


(...)


Por cierto, ¿cuáles eran nuestros intereses?


(...)


¿Exactamente?




Saludos. Y sigo leyendo el foro. Ni me largo ni me quedo. Estoy.

[Маркс]

(...) Yo, también me tomo un descanso largo, larguito.

Esperemos que la gente vuelva y este foro vuelva a ser lo que era.
En estos momentos es un lugar aburrido y que se queda muy cortito para ayudar a entender lo que ocurre (...)

Yo también me voy por un tiempo (espero que no de forma definitiva), aprovecharé las vacaciones cara a una buena cura de salud y volver con energías renovadas para intentar ser más constructivo; ahora creo que ni lo soy ni me aporta mucho más el foro.

Saludos.

[Starkiller]

Me había prometido no volver a ecribir, espero que sea de las últimas veces.
Chosen, en el último escrito pones un batiburrilo de conceptos mezclados para defender algo bueno.
El debate se hace pesado porque si bien, algunas afirmaciones son bastantes correctas, el razonamiento para llegar a ellas es "truculento". Si se intenta tomar un solo del razonamiento para dejarlo claro -como ayer se tenía que explicar el contexto hitórico-social de cada uno- aprecen muchos mensajes degfendiendo la conclusión y embarrando el debate sobre un solo concepto.

Lo nombro por última vez, espero.
Lo de las pensiones es algo claro, no es necesario que lo diga ppcc, no hay que ser un genio, ni un observador avispado para darse cuenta  de que una sociedad que permite estos desjustes no es una sociedad sana. Y creo que eso lo puede admitir cualquiera.
Ahora bien, cuando se intenta decir que el razonmiento que se utiliza para llegar a esa conclusión es flojito y ahy que tener en cuenta otroas variables, se monta un cipiposte que impide avanzar.
Y así con todo.

De hecho, el tema de las pensiones en las últimas páginas es francamente marginal. Se ha pasado a un debate más importante aun, el de la responsabildiad como sociedad, y el de si las élites extractoras dimanan de la sociedad o forman la sociedad a su gusto.

Toda referencia hecha a las pensiones esta hecha en el marco del rentismo, no específicamente. Te lo digo porque me he repasado las cuatro últimas páginas, y el debate es ese, salvo quizá por algún post.  Ya era ayer ese el debate cunado pusiste la cita de Foucault.

Quizá por eso te parece que es tan truculento. Porque en realidad, hace tiempo que ya no hablamos de las pensiones; hemos pasado al tema realmente bloqueante: si la sociedad es soberana o no. Si las élites emanan de la sociedad, o al contrario.

Mi sensación con el foro es que estamos en eun estadio de futbol en el que graniza y relampaguea de una manera brutal, y medio foro está pendiente de una pantalla de plasma en un rincón del estadio para cuidar el trocito de cesped -lease memes- que tienen que vigilar.
No se puede ahblar d elo que pasa fuera del trocito de cespe ni de olvidarse un poco de los mensajes de la tv de plasma.
 No se puede intentar siquiera decir que el cesped puede ser de otra manera.
LLueve a cántaros y hay que quedarse con un trocito de cesped, un determinado tipo de paraguas e impermeable y a seguir con los mensajes del plasma.
Me choca bastante que se vaya la gente del foro y que dé igual.

Para comenzar, no se otros; yo tengo cinco o seis monitores, y los vigilo todos. Sigo atento al resto de hilos: Fukushima, energías alternativas; las cloacas (Aunque haya menos movimiento), etc... Lo que no me parece lógico es que en el monitor en el que tengo vigilado el corner del equipo de casa, de repente me saquen el centro del campo. Porque entonces nos perdemos todos. Pero vamos, que esa es simplemente mi opinión.

Y el hecho de que se vaya gente del foro, ¿que quiere que le diga? El foro esta para eso. La gente viene y se va. Es un espacio libre. Lo que me parecería francamente mal es andar haciendo historias raras para que la gente se quede; quien se quiera quedar, que se quede. Quien se quiera ir que se vaya, y gracias por todo el pescado. Lo lamento por algunos foreros a los que estimaba, pero eso es todo. Porque no puede ser más.

Y, en todo caso, no es que no me preocupe, le recuerdo que cuando leí el mensaje de Marple, como no sabía muy bien de que iba y a que se refería, abrí el hilo de la deriva del foro en la cueva precisamente para preguntaros. Eso no quiere decir que piense que de repente tenemos que cambiar todos lo que pensamos para que x foreros se queden, o así lo veo yo.

Si estáis convencidos de que es necesario odiar a un grupo de personas para admitir algo tan simple como bajar las pensiones, mal asunto. Se puede admitir algo tan simple desde la razón política, económica y social, y no es necesario odiar, ni enfrentarse.

Sincriterio; tu al respecto de este tema has pedido datos, y se te han dado. Ahora, por favor, dame datos (Citas) donde se refleje que ciertos foreros odiamos (u odian) a las personas mayores.

Es que esa creencia, que es completamente falsa, puede perfectamente explicar el porque este tema esta siendo tan polémico, y mal entendido.

El único odio al que se esta haciendo referencia por parte de algunos foreros (Yo el primero) es el odio que se esta desarorllando en las generacioens más jóvenes hacia las mas viejas. Eso no es un odio nuestro personal. es un análisis de quienes nos codeamos más con esas generaciones. Y es una análisis que lo que busca es avisar, informar, y dentro de la medida de nuestras posibildiades, buscar un paliativo; y no lo contrario.

Creo que estais confundiendo el mensaje con el mensajero, y eso es un error que realmente enturbia todo el debate. Es un problema grave, que de hecho, asusta, y por lo tanto, no os gusta nada oir acerca de esa realidad. Pero esta ahí guste o no, y los que la conocemos, intentamos denunciarla y explicarla.

Y parece ser que estais percibiendo que el odio proviene de nosotros, cuando no es así.

De mi lo que si proviene es una incredulidad y una gran decepción por lo que yo, subjetivamente (Y seguramente me equivoque, ojo, pero es lo que siento) percibo como un intento por parte de muchos foreros, de los cuales tengo gran opinión, de esconder la cerviz cual avestruz con este tema.  Y también gran frustración ante las situaciones que veo y que por aquí pasan como invisibles, como dadas por hechas.

Pero, desde luego, odio no.

Desaparece el nivel de abstracción necesaria para analizar lo que ocurre, porque todo hay que explicarlo desde detrminados memes, que son interesantes, pero a mi juicio, en estos momentos se quedan cortos y son imcompletos. Pero resulta díficil abrir las posturas.

Yo, también me tomo un descanso largo, larguito.

Esperemos que la gente vuelva y este foro vuelva aser lo que era.
En estos momentos es un lugar aburrido y que se queda muy cortito para ayudar a entender lo que ocurre.

En un cmienzo, opinaba como tu, y me sorprendió un poco que de repente unos cuantos foreros anunciaran que dejaban de escribir. De hecho, me pilló justo después de un par de días "out", y no sabía exactamente que estaba pasando, ni cual era esa "deriva del foro", por eso abrí el hilo en la cueva, para preguntaros, porque estaba más perdido que un pulpo en un garaje.

Y en ese mismo hilo ya lo comentaron foreros con opiniones tan diferentes como Marx o CHOSEN: la disensión es buena. En este foroe stabamos muy acostumbrados a estar todos más o menos en armonía, y de repente hemos empezado a tener, dentro del foro, opiniones muy diversas; y eso no creo que sea malo, todo lo ocntrario. Si a algunos foreros les choca, no les gusta, o prefieren dejarlo, pues es su elección. En todo caso, no creo que ese sea el problema. Si mal no recuerdo, el problema de Marple no era la disensión, sino demasiada unaninmidad anti-anglo... pero eso es una tónica de este foro, más o menos, desde el día 1.

No es necesario que volváis a decir que no entendemos a ppcc, porque parece lerdo quien lo dice y trata como lerdo al que discrepa.
ppcc tiene un discurso muy interesante y , gracias a Dios, con bastantes contradcicciones, lo que convierte su discurso en una materia atractiva para el debate.
Lo dicho, interesante, con contradicciones y en estos momentos queda corto para explicar y analizar.

Un saludo y os leeré.

No, si entenderlo, yo creo que la mayoría si lo entienden. Lo que yo creo que a veces fallamos (Yo mismo, muchas veces) es en deducir para quien lo dice, que en buena parte explica porque lo dice como lo dice, y muchas veces, lo que dice.

La realidad es que poquísimas veces habla para conversos, para nosotros. Creo que otras veces habla para ambientes mucho más rancios buscando provocar opiniones y mover ideas, y por eso su discurso nos parece casposo de cojones. Porque habla para casposos de cojones. Peeeero eso es solo mi opinión; podría perfectamente estar equivocado.

En todo caso, es una lástima que lo dejeis un tiempo tu, o Marx. Podré no estar deacuerdo con muchas de vuestras opiniones (Con otras, a menudo, si que lo estoy), pero aprecio los debates que tenemos. En todo caso, espero que sea algo temporal.

[Starkiller]

¿Os parece si probamos a defender nuestros intereses, además de denunciar los de los demás?


(...)


Por cierto, ¿cuáles eran nuestros intereses?


(...)


¿Exactamente?




Saludos. Y sigo leyendo el foro. Ni me largo ni me quedo. Estoy.

No se si lo dices por lo que Chosen y yo argumentábamos, acerca de ser élites extractivas para terceros países.

Y si, hay que defender lo nuestro. No queda otra, ahí estoy deacuerdo.

Pero hay que hacerlo sabiendo lo que hay, no a ojos cerrados. Ya que hacemos daño, y vamos a seguir haciendolo, procuremos minimizarlo.

Y, precisamente para eso, hay que ser conscientes de lo que hay, hay que asumir la propia responsabilidad. Saber las consecuencias de lo que hacemos. Porque no hacerlo es la vía más directa de hacer mucho más daño del que haríamos de cualquier otra forma.

¿Acerca de mis intereses?

Vivir en un país donde haya un mínimo estado del bienestar. Donde la salud, la educación, la vivienda y la alimentación esten aseguradas.

Donde los lujos sean lujos, y haya que elegir entre comprarse un plasma de 60'' o cambiar de coche.

Donde se trabaje y se produzca sin latigazos. Donde se puedan hacer cosas.

Y donde, usando como metáfora la cita de Foucault de sincriterio, a los que elijen hacer el mal, se los desmembre en la plaza pública sin miramientos, para escarmiento de todos.

[Lego]

De hecho, el tema de las pensiones en las últimas páginas es francamente marginal. Se ha pasado a un debate más importante aun, el de la responsabildiad como sociedad, y el de si las élites extractoras dimanan de la sociedad o forman la sociedad a su gusto.

yo veo dos efectos simultáneos:

Emergencia: Las estructuras surgen como resultado de la interacción de millones de individuos, cada uno con sus creencias, comportamientos y ambiciones.

Realimentación: Las estructuras existentes tienden a favorecer en los individuos las creencias, comportamientos y ambiciones que la hicieron emerger.

(La realimentación no es intrínsecamente mala.  También se da cuando emerge una estructura virtuosa.)

Así que, en la dinámica social, observamos rasgos que desde un punto de vista parecen propagarse de abajo a arriba, y desde otro ángulo lo hacen de arriba a abajo, y discutimos sobre ello.

La mayor parte de las veces se trata de una influencia bidireccional. Creo que el sesgo de muchos es darle más peso a una de las dos fuerzas, cuando son orgánicamente complementarias. (no se me ocurrió mejor manera de expresarlo, sorry).


Otra manera de expresarlo:

¿Es dama o anciana? jeje

[The Resident]

Chosen, Starkiller,

Estáis hablando como si hubiera relación causa-efecto entre ESTA crisis actual en los países ricos y que los tercermundistas estén consiguiendo mejores saneamientos en sus casas.

Esa relación es, como mínimo, hipotética.


Yo CREO (o sea, que también es hipotético) que esta crisis es un problema de rentistas occidentales versus productores occidentales. No creo que el desarrollo tercermundista haya llegado a impactarnos directamente (o tal vez sí: el impacto que podría haber sido absorbido a medias por los rentistas y los productores, ha sido desviado íntegramente a estos últimos). Como tampoco creo que la escasez de recursos (otro aspecto que se suele hablar aquí) haya influido aún en ESTA crisis (lo que no significa que no sea un problema crítico a futuro).

Así que no acepto nada de esa derivación, lo siento.

[The Resident]

De hecho, bien puede ser AL REVES:

Teniendo burbujas especulativas en casi todos los países ricos, con bienes revalorizándose al 10% anual, ¿quién iba a invertir en países pobres y arriesgados para obtener el mísero 2% de la economía real?

Cuando las élites extractivas han conseguido extraer un punto más de rentas de los trabajadores, en favor de diferentes rentistas, ¿han acabado invirtiendo (qué demonios, siquiera GASTANDO) esa renta extraída en los países emergentes?

La enormidad del QE, ¿ha beneficiado más a los países emergentes vía inversión, o los ha perjudicado más vía especulación en mercados de alimentación básica?

La burbuja que ha esquilmado a la población de los países ricos bien puede haber DETRAIDO recursos que en otras condiciones habrían incrementado el bienestar de los países pobres.


No soy el primero en decir esto, desde luego. Ej: http://juan.urrutiaelejalde.org/por-que-no-invertimos-en-africa/


Es cierto que los occidentales somos una élite extractiva. Pero estamos hablando de ESTA crisis, y es dudoso que haya algo de justo reequilibrio económico mundial detrás de ESTA crisis.

[R.G.C.I.M.]

Muy interesante Resident.

Yo solo digo que si no mira Africa y mira BRICS (que son 2800 Millones de personas), excluye a Rusia, y me dice si los ultimos 30 años han progresado o no han progresado segun se mide en el sistema.
El 40% de la poblacion mundial.
No sera capaz de negar que eso ha ejercido presion brutal sobre el sistema occidental y su capacidad de extraccion.

Yo tambien estoy muy cansado.
Y creo que ya no tenemos energias para intentar saltar el muro de la incomprension mutua.
Unos ven A y otros B.
Y por mucho quer  nos digamos, hemos agotado nuestra energia dialectica, y hemos llegado al convencimiento de que ahora, no hay nada que hacer.
El otro no quiere o puede ver nuestra propuesta.
Split time.
O to your corners.

Veremos si mas adelante volvemos, o nos dividimos, o desaparecemos.

Ahora no hay mas.
Es un dialogo de sordos que degenera en frustracion.

Yo tambien estoy muy cansado.

Sds.

[wanderer]

Yo también me siento muy cansado con los últimos debates.

Tanto que aunque no abandone el foro, me resulta tentador quedarme en modo lurker, salvo alguna intervención ocasional.

Debe ser que al cansancio general, se le añade el verano. No sé, me tomaré un descanso.

Eso sí, creo que leeré más, aunque eche de menos la bidireccionalidad del debate foril.

Saludos

[sudden and sharp]

Un par de ideas: puede ser buena cosa postear menos, pero currarse (pensarse) más los post. Y tener más tiempo entre post y post para leer por ahí, e ir viendo, si nuestra postura inicial nos sigue convenciendo, o ya toca modificar los axiomas.

Otra cosa es que la gente esté cansada, de tener que explicar lo mismo por centésima vez*. En cualquier caso, cuando se despierta uno, el elefante sigue ahí. En verano siempre ha habido "vacaciones", pero luego llega septiembre... la antesala de octubre.

Es un problema de espectativas**. (Nunca me he movido de mi "posición" de espectador... y de mirar por mis hijos, esto es, a muy largo plazo.)






[ Hoy habla Draghi...  ]
---------
* Marx, es muy posible que no seas consciente, pero ayer retomaste un debate, el del concepto bankaculpismo, que estaba más o menos cerrado (consensuado) hace dos años.
** No entiendo muy bien el "cansancio". Siempre se trató de no cagarla (más de la cuenta).

[sudden and sharp]

(04/07/2013 15:40) Agradezco mucho el comentario "sefardita 04/07/2013 [13:30]".

Nosotros hemos sido articulistas ["papermakers", je, je, segunda derivada incluida] y hemos dado clase de posgrado durante cuatro años [cuatro años se considera tiempo suficiente para sentirse profesional; el primer año te sale mejor de lo que esperabas, atendiendo al miedo que te daba; el segundo introduces mejoras; el tercero te sale fatal porque te duermes en los laureles; y el cuarto es cuando eres profesional y te das cuenta que, para que te salga bien, debes hacerlo con amor].

Yo sé escribir "bien" sobre macroeconomía y derecho financiero. Me gano la vida analógica con ello.

Pero internet está para ser libres y amar diciendo toda la verdad [parresia].

http://www.cotizalia.com/opinion/valor-anadido/2013/07/04/dos-espanoles-frente-a-la-todopoderosa-industria-del-petroleo-8639

El comentario...

16sefardita 04/07/2013 | 13:30

#11
En conjunto, tiene Vd. más razón que un santo. A ratos, doy clase en la Universidad, y últimamente recomiendo a mis alumnos la lectura de los posts de Pisitófilos como forma de contraste respecto a la doctrina dominante, basada en dogmas, tan discutibles como poco discutidos, como los mercados eficientes. Los alumnos están encantados, y tanto más encantados cuanto más libres sean por el condicionamiento de sus intereses personales.

El otro día, en unos papeles viejos, encontré las cuentas de la empresa de mi abuelo, y me puse a echar cuentas si tuviera que pagar los alquileres de hoy en día y las hipotecas y costes de alojamiento de empleados de hoy día. el resultado es que, suponiendo que no se hubiera podido trasladar el coste al producto final, la empresa hubiera quedado al borde de las pérdidas, o hubiera tenido que despedir a la cuarta parte de la plantilla para ganar un 10 por ciento anual [ojo, hablamos de una mediana empresa de transformación].

[The Resident]

Muy interesante Resident.

Yo solo digo que si no mira Africa y mira BRICS (que son 2800 Millones de personas), excluye a Rusia, y me dice si los ultimos 30 años han progresado o no han progresado segun se mide en el sistema.
El 40% de la poblacion mundial.
No sera capaz de negar que eso ha ejercido presion brutal sobre el sistema occidental y su capacidad de extraccion.

Por supuesto.

¿Y si el porcentaje del PIB español que depende de extracción de los emergentes fuera, hipotéticamente, el 15%?

Oh.


A mi entender, en las últimas páginas hay un problema de moralismo. El debate se plantea en términos morales (albedrío, culpa, derechos). Y eso a menudo lleva a no analizar bien las consecuencias prácticas de posturas moralmente válidas. Yo mismo he sido culpable de eso mil veces, y lo volveré a ser. Cuando uno tiene una buena razón moral, no parece haber necesidad de demostrar si es útil en la práctica o no.

Pero al universo y a la economía, por suerte o por desgracia, le importa una mierda la moral.

Ejemplo:

Sí, mis buenos amigos griegos no tienen ningún derecho divino a un salario mínimo que decuplica al de los camboyanos. O tempora, o mores. Qué indignante pretensión.

¿Pero es que hay alguna razón para pensar que bajar el salario mínimo en Grecia va a beneficiar en la práctica a los países emergentes? Que me la digan.

Por suerte o por desgracia, no es una cuestión moral, es una cuestión de movimiento de dinero, de factores económicos complicados.

Yo creo que bajar el sueldo mínimo en Grecia PERJUDICA a los emergentes: es dinero que irá a parar a los rentistas griegos y europeos, es decir, más munición para rentistas especuladores que no harán inversión productiva en países emergentes, o lo harán muy tangencialmente. Se dedicarán a especular con futuros del trigo o hinchar la burbuja inmo brasileña.

Y así todo.

(Aunque puedo estar equivocado en mi análisis de los flujos de dinero, que es de lo que se trata esto.)

[CHOSEN]

Hay un 30% de paro estructural. 7'5 millones de cotizantes declaran menos de 1000€ al mes en el IRPF. Un 60% de paro juvenil. 1 billón de deuda acumulada. Y a primeros de mes hay que poner encima de la mesa otros 9.000 millones de euros para pensiones. Y el mes que viene otros tantos. Y todavía hay quien discute los números en base a "sentimientos" 
No se van a subir las pensiones.
No se van ni a mantener.
Se van a bajar y no importa como nos pongamos. La economía española no-da-mas-de-si y la entidad SUPRANACIONAL de la que DEPENDEMOS lo va a imponer para garantizar su propia supervivencia, al igual que hizo en Grecia, en Portugal y en Chipre.

Hace 2 años todo el mundo quería el rescate.
Ahora resulta que solo lo asimilamos como vacuna 3.
Me parece que entra dentro de lo previsible. Algunos avisamos de que la UE no iba a tocar a la casta, porque ni puede ni está para esas cosas.
Las pulgas nos las tenemos que sacudir NOSOTROS.
Y a mi no me encontraréis en esta discusión mas.
Es una pérdida de tiempo tan grande como debatir si hubo burbuja o si el PP(SOE) ganó por mayoría absoluta en contra del sentir mayoritario de un supuesto pueblo español de izquierdas oprimido bajo la bota de "los poderosos".


Para distendir el debate, sea tomado en tono irónico-humorístico este resumen de las últimas semanas:
¿Cuales son esas soluciones alternativas de las que se habla?
Ah si, acabar con la castuza, las redes clientelares.
Ya.
¿Como?
Democráticamente.
Ya. Como en Valencia o Baleares. O como en Madrid. Mayorías absolutas.
Ya veo, si...
AAhhhh, que hay poderes fácticos que controlan a la población. Poderes financieros y poderes políticos. ¿Y quienes son?
Botín, Saez, FG, Fainé y el resto de bankeros.
Pero eso son 4 votos. En mi familia juntamos más. Además mi primo es empleado de banca, cobra 900 euros.
Pero estos 4 controlan los medios. Te manipulan cuando ves la televisión o lees la prensa.
Pero es que yo leo infolibre y Público. Y voto a IU.
Pero controlan a la mayoría
Pero... en Grecia o Irlanda tambien han manipulado?
Es que hay poderes globales aún mayores. Clubes secretos.
Entonces a estos de casa los dejamos en paz y dirigimos nuestras iras contra los ocultos?
Si. Contra los poderes financieros que cierran factorías en España y se las llevan a China
Pero es que en China también tienen derecho a comer. Son personas y trabajan para dar pan a su familia.
Pero estos poderes cierran factorías en España y se las llevan a China
Ya te he oído.
¿Entonces que hacemos, ponemos fronteras y apagamos internet? ¿Prohibimos los viajes y las importaciones? ¿Las exportaciones tambien?
... no me estás entendiendo.
No. No entiendo. Explícamelo
Ahora no puedo, me tengo que ir.
Lo suponía.


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Sinceramente, yo no he visto que el debate se haya enconado, mas al contrario.
Las últimas páginas para mí han sido de una calidad excepcional, porque se ha llegado a la verdadera cima de la discusión. Podría decirse un nuevo hito en el camino, una vez superada la burbuja inmobiliaria.

Resident, cojo tu guante.
Yo tampoco creo que el desarrollo del resto del mundo haya afectado aún a occidente, por pura ventaja competitiva. Pero sí afecta a España (y a Grecia y a Letonia=SMI 400€) países porque-yo-lo-valguistas (ej:pensiones) exportadores de NADA e importadores de TODO, con unos precios inmobiliarios RIDICULOS (barro cocido y arcilla improductivos a precio de 10 Hectáreas de plantación en Ecuador).

La culpa es "de Merkel y los mercados" no es una respuesta correcta.