PPCC - Pisitófilos Creditófagos - Verano 2013

[pollo]

Saturno

¿Por qué entonces recurrís a tanto calculo en función de los años cotizados?
Exactamente: por qué es importante comparar los años cotizados con
la pension cumulada hasta que uno se va al otro barrio?

Quienes recurren a ese cálculo lo hacen porque creen que llevan las de ganar en ese terreno, el temporal.
-Tantos años trabajados - tanta jubilación
-A mas años, más jubilación.
Es comprensible y perfectamente razonable que quien tiene en su haber un gran número de años cotizados quiera ponerlos en valor. Y defendible. Lo que no es razonable es pretender hacerlo en un entorno de no-trabajo como el actual (el contrato indefinido ha desaparecido) y el 58% de los jóvenes están en paro. No es razonable porque hace 40 años había unas condiciones pero HOY vivimos en el presente. No existe la máquina del tiempo. Las pensiones se pagan HOY.
Desde mi punto de vista (ya que yo he hablado en esos términos) es perfectamente válido aceptar el embite de las prestaciones tomadas según los años cotizados... Pero con todas las consecuencias.
EN PESETAS.


Tu solución mixta sería perfecta, pero ya sabes lo que pasa en España: lo mío es mío y lo de los demás debería ser de todos. Generalizando NINGÚN jubilado va a renunciar a parte de su pensión. Y quien debería tomar las medidas oportunas -el Gobierno- es un títere en manos de la MN, y nunca JAMÁS podrá adoptar medidas como las que tu indicas.
Y aunque esté sonando beligerante ambas posturas (pensionistas-gobierno) son comprensibles. Estar toda una vida trabajando -aunque sea con escasa productividad- para que lleguen unos cualquiera y te metan el rejonazo, es para darles una patada a los políticos y mandarlos a su casa.
El tema de las pensiones es una trampa diabólica.
Si haces, malo.
Si no haces, también



La solución final, una especie de reparto social de productividades actuales (con un impuesto a los robots, por ejemplo) ni está ni se la espera.

Que además debería ser internacional, porque un impuesto que sólo se sitúe en un lugar, ya sabéis lo que ocurre.

[Маркс]

avsgi... Sí, pero ese no es el debate que se instaló páginas atrás.

"Para rebajar el nivel de deuda externa
Para que el sistema sea sostenible ahora, en mi jubilación, en la de mis hijos y si Dios lo quiere, la de mis nietos
Para alivar la carga impositiva del grueso de la población"

Para eso se puede apostar por otras políticas ya debatidas. Hay muuuucho dinero en las grandes empresas y en grandes fortunas que gozan de los menores tributos y por tanto la envidia del resto de la UE-15.
Una adecuada redistribución en definitiva.

Es una cuestión política, no económica.

[Currobena]

Tenemos un gobierno que protege a los grandes rentistas... que a su vez es votado masivamente por los pequeños rentistas, de los que obtiene su base de poder.

Así pues, digame, ¿Como eliminamos a los grandes rentistas?

Porque mientras esperamos a eliminarlos, lo único que hacemos es proteger el nivel de vida de unos pocos a cambio de el del resto.

Tenemos un gobierno que protege a los grandes rentistas... que a su vez es votado masivamente por los pequeños rentistas, de los que obtiene su base de poder.

Starkiller, son estas afirmaciones categóricas sin base numérica o estadística, las que estropean el debate.

Si afirmas algo así lo tienes que demostrar y también tienes que explicar la razón de que los camioneros autónomos de cuarenta años votaron al PP en las últimas elecciones.

Las afirmaciones categóricas que, de momento, no son más que hipotésis sin demostrar y que sirven para hilar el discurso completo de lo que hay que hacer, no consiguen establecer un diálogo en el que se pueda aprender.

Hay bastantes hipótesis, que no son más que eso, hipótesis, que circulan por el foro como verdades absolutas y que no necesitan ni explicación, ni siquiera una mínima base de números. Se lanzan, se creen y se hila un discurso viciado desde el principio.
Yo quiero aprender y dialogar, pero no puedo porque me estrello contra ideas fijas que se han convertido en verdades, para algunos.

Sincriterio, no son hipótesis, son los resultados de los estudios sociológicos realizados por el CIS, sólo hay que hacer el esfuerzo de buscarlos. 

Te pongo unas pocas citas resumidas de un blog excelente y los enlaces a la fuente para los que queráis estudiarlos. Son muy interesantes y confirman lo que decimos sobre cómo los jubilados y los sin estudios apoyan el sistema (PPSOECiUPNV) y cómo los más cultos apoyan otras opciones alternativas.

• Las profesiones/ocupaciones que más soporte dan a cada opción política son:
• • PSOE: Jubilados (27%), seguidos de cerca por parados (20%).
  • PP: Jubilados (24%), seguidos por parados (21%).
  • IU/ICV: Parados (27%) y trabajadores técnicos (25%).
  • CiU y PNV: Jubilados (20% y 37%) y trabajadores técnicos (18% y 22%), respectivamente.

...

• Los rangos de edades que mayor soporte dan a cada opción política son:
• • PSOE: 65+ años
  • PP: Prácticamente empate 35-44 y 65+ años.
  • IU: 35-44 años.
  • CiU: Muy distribuido a partir de 25 años.
  • PNV: 65+ años.
  • UPyD: 35-44 años.
  • ERC: 45-54 años.

...

• La abstención y los votantes del PP y PSOE están dominados por ciudadanos de bajo nivel educativo: secundaria, primaria o sin estudios (ver gráfica 4)
• Los niveles educativos mayoritarios en los distintos partidos o decisiones de no votar son:
• • PSOE: Sin estudios (el 24.3% de sus votantes)
  • PP: Primaria (el 16.6% de sus votantes)
  • IU/ICV: Universitarios superiores (el 33.9% de sus votantes)

Si alguien se atreve a estudiarlo más a fondo, con tiempo y ganas de aprender y reevaluar su visión sociopolítica de España, aquí tiene los enlaces.
Y recordad que estos datos los tienen los políticos mucho antes que nosotros, y actúan en consecuencia. Como bien dice Chosen, siguen a su electorado para continuar con sus prebendas.

Al blog:

http://www.ciencia-explicada.com/2011/11/analisis-estadistico-ii-relacion-entre.html
Al CIS:
http://www.cis.es/cis/opencm/ES/1_encuestas/estudios/ver.jsp?estudio=11484
http://www.cis.es/cis/opencms/ES/1_encuestas/catalogoencuestas.html

[CHOSEN]

El poder financiero no vota.
Está supeditado al poder político, como se demuestra con China (dictadura) y EEUU (democracia).




De los pensionistas, los obreros, las viudas, los desahuciados... le dije una vez a un ilustrísmo forero (otro):
"Ten cuidado con los colectivos que defiendes, mañana te despellejarán sin inmutarse".

De la última encuesta vinculante a nivel nacional (las elecciones) obtuvimos un resultado claro:
-De donde deduzco que hay una GRAN cantidad de estudiantes que están de acuerdo con las medidas, o se manifiestan contra lo que votaron.
-Una gran cantidad de médicos y ATS que están de acuerdo con las medidas, o se manifiestan contra lo que votaron.
-Una gran cantidad de obreros del metal que están de acuerdo con las medidas, o se manifiestan contra lo que votaron.
-Una gran cantidad de pensionistas que están de acuerdo con las medidas, o se manifiestan contra lo que votaron.

¿Donde está el poder financiero?
Yo solo veo pollos corriendo sin cabeza, con unos resultados electorales vinculados al DNI (que es lo que presentas cuando echas la papeleta).


Respecto al pensionazo, claro que llegará.
Pero impuesto de fuera, obviamente.
Con una masa natural como la española, que ni siquera sabe lo que quiere, como lo quiere, cuando o donde, es lógico que los socios estratégicos decidan imponer "rehabilitación" al primo yonki. Porque va en juego el buen nombre de la familia. Y la UE es una familia seria, que se la está jugando en un mundo menguante donde la escasez de recursos naturales es inminente.
Está el tema como para aguantar payasadas de cuñado gilipollas el día de navidad.
La familia tiene unas normas, si no las quieres cumplir devuelves las llaves de la casa y tan amigos.

[pollo]

Pensando en esas cosas de la indefensión.
Lo cierto es que los pensionistas tan sólo tienen su voto. Ciertamente se ha vuelto del revés por una cuestión demográfica y resultan ser intocables por su voto.
Los jóvenes también votan, pero son menos. Lo que supone que les toca sufrir la parte más jodida.
Imaginemos que los viejos fuesen pocos o no tuviesen voto...

Voto al que se le da más peso por la inacción electoral de la generación más joven.

Hay que utilizar todas las armas posibles. Pero por no se qué pajas mentales, además de putas y poner la cama, encima les damos ventaja.

[Currobena]

avsgi... Sí, pero ese no es el debate que se instaló páginas atrás.

"Para rebajar el nivel de deuda externa
Para que el sistema sea sostenible ahora, en mi jubilación, en la de mis hijos y si Dios lo quiere, la de mis nietos
Para alivar la carga impositiva del grueso de la población"

Para eso se puede apostar por otras políticas ya debatidas. Hay muuuucho dinero en las grandes empresas y en grandes fortunas que gozan de los menores tributos y por tanto la envidia del resto de la UE-15.
Una adecuada redistribución en definitiva.

Es una cuestión política, no económica.

Es que las cuestiones relacionadas con los grupos humanos grandes son siempre políticas. Todos estamos de acuerdo en que esto no es ético ni sostenible, en lo que no estamos de acuerdo es en cómo cambiarlo. Y de eso se aprovechan los de arriba para mantener lo más posible el status quo.

[R.G.C.I.M.]

A ver si los técnicos en economía saben aclarar este entuerto.

Es un artículo de "Rebelión". Posteo sólamente lo que considero importante puesto que contradice lo que se afirma en este foro.

Quede claro que no es un post reivindicativo de nada, por lo que a mí respecta tras leer a los entendidos en esta materia es mi convencimiento a la permanencia en el euro pero sí es cierto que uno de los argumentos de peso que se esgrimieron es el contrario al que aquí reseño:

Error técnico

Pero, y este es el motivo principal de mi respuesta, en el artículo José Antonio García Rubio hay error técnico importante, que cobra todo su significado político teniendo en cuenta la angustia, el miedo y la resignación en que está atrapada la sociedad española. El autor escribe lo siguiente:

“Por otra parte, todas las deudas a partir de créditos que están denominados en euros, serían exigibles en la nueva relación de cambio euro/pesetas. Mientras que los nuevos ingresos por salarios, ventas, etc. vendrían en pesetas devaluadas. Por tanto, en el contexto de enorme endeudamiento privado esto sería letal para familias y empresas y extremadamente gravoso para los sectores populares de la población. Quien hoy tiene un crédito, supongamos que hipotecario, si le cuesta 100 salarios mensuales liquidar la hipoteca, le costaría, por ejemplo, 130.”

Terrible ejemplo. Como argumento para mantenerse en el euro sería irrebatible, con el toque social además de lo extremadamente gravoso que sería abandonarlo para los sectores populares de la población. Pero es falso, rotundamente falso.

En el momento en que se saliera del euro y se devaluase la nueva peseta, las deudas de los hipotecados españoles con los bancos españoles permanecerían intactas en pesetas, y por tanto el esfuerzo por pagarlas no se modificaría.

Un ejemplo sencillo para disipar cualquier duda. Si un hipotecado tuviera una deuda de 100.000 € en un banco español el día antes de salirse del euro y pagara 1000 € al mes de amortización de los 2.000 que cobra de salario al mes, esto es, si tuviera una deuda de las antiguas pesetas por 16.638.600 y pagara 166.386 pesetas al mes de un salario de 332. 772 pesetas, al día siguiente de la salida del euro y la devaluación de la nueva peseta tendría una deuda en pesetas de 16.638.600, por la que pagaría 166.386 pesetas al mes de su salario de 332.772 pesetas. Nada habría cambiado en su situación, ni en su deuda ni en el esfuerzo a realizar para amortizarla.
http://www.rebelion.org/noticia.php?id=170497&titular=otra-europa-pero-salir-del-euro-

Pero es que un euro NO serian 166 pesetas ,sino lo que demandara el momento, que podrian ser 300.

Y la deuda de ese señor serian 30 millones.
Amen de que el tipo de interes de la peseta, le garantizo que NO seria Euribor+0,8, sino Mibor+15

Sds.

Sds.

[Currobena]

Por otro lado estoy con Sincriterio (curioso apodo por cierto cuando resulta precisamente quién más verificación reclama en los debates).

Yo también, y espero de nuestro respeto por el debate intelectual comentarios razonados a los datos. De modo que podamos estar de acuerdo, al menos, en si es verdad o no.

La valoración ética la dejo al espejo de cada uno, aunque probablemente se pueda deducir en parte de los posts anteriores, al menos en mi caso.

[pollo]

Empezar por los grandes rentistas, por las grandes fortunas, y así hacia abajo. Si para entonces nuestro PIB no da para pensiones, hablamos.

Es eso lo que no entiendo.

¿Y cual es la manera de hacer eso?

Tenemos un gobierno que protege a los grandes rentistas... que a su vez es votado masivamente por los pequeños rentistas, de los que obtiene su base de poder.

Así pues, digame, ¿Como eliminamos a los grandes rentistas?

Porque mientras esperamos a eliminarlos, lo único que hacemos es proteger el nivel de vida de unos pocos a cambio de el del resto.

Tenemos un gobierno que protege a los grandes rentistas... que a su vez es votado masivamente por los pequeños rentistas, de los que obtiene su base de poder.

Starkiller, son estas afirmaciones categóricas sin base numérica o estadística, las que estropean el debate.

Si afirmas algo así lo tienes que demostrar y también tienes que explicar la razón de que los camioneros autónomos de cuarenta años votaron al PP en las últimas elecciones.

Las afirmaciones categóricas que, de momento, no son más que hipotésis sin demostrar y que sirven para hilar el discurso completo de lo que hay que hacer, no consiguen establecer un diálogo en el que se pueda aprender.

Hay bastantes hipótesis, que no son más que eso, hipótesis, que circulan por el foro como verdades absolutas y que no necesitan ni explicación, ni siquiera una mínima base de números. Se lanzan, se creen y se hila un discurso viciado desde el principio.
Yo quiero aprender y dialogar, pero no puedo porque me estrello contra ideas fijas que se han convertido en verdades, para algunos.

Si se tuviese que argumentar (y demostrar, nada menos) absolutamente todo al nivel que sugieres, habría que cerrar el foro (y todos los demás) por inactividad, además de matar de raíz ideas nuevas o puntos de vista alternativos que pueden estar más acertados que la visión original o lo que "indican" los datos.

Los números y los datos se prostituyen con una facilidad asombrosa, y me sigue maravillando el ánimo de aplicar criterios de un físico a cosas como sociedades humanas, como si tuviesen algo que ver, o como si una tabla de datos fuese la verdad o como si las cosas fuesen demostrables en un foro. ¿Pones un link? ¿Y si el link miente?

La gente que lance ideas, que es como se puede dilucidar si son buenas o malas. No me parece que lo que se haya dicho sea algo tan descabellado, ni que la gente que anda por aquí sea tan estúpida como para no reconocer las cosas sin ningún sentido detrás (y tú misma puedes buscar argumentos o información en contra). Lo que no me vale es "cuestionar en general lo que dicen los foreros en general".

Mi experiencia personal, que es lo único que tengo (y lo único que tienes) para poder contrastar lo que se habla, incluyendo tablas de datos, links y citas a otras personas, es que la juventud, con la que tengo contacto y supongo que más que tú (corrígeme si no es así, mejor que autocensurarme yo sólo) se divide en los que no se enteran de una porque no les interesa (viven en su burbujita protectora) y los que quieren un cambio en el bipartidismo desde hace años.
Desde luego que me parece razonable que en la franja de edad más alta, se vote masivamente al PPSOE, más que nada porque son muy explícitos al respecto y porque las circunstancias y evolución histórica dan motivos para que sea así.

Eso como idea lanzada ahí (porque no voy a autocensurar mi opinión ni voy a hacer una carrera de sociología sólo para poder opinar con tranquilidad y con tiempo limitado en el foro). Ahora, es cuando se puede y debe debatir o contrastar lo que he afirmado.

Si la gente no hablase, aunque sea erroneo, no se daría pie a que contrastásemos las cosas y no aprenderíamos nada. Sería un periódico, o una empresa de estadísticas, no un foro.

[saturno]

Imaginemos que los viejos fuesen pocos o no tuviesen voto...

Exactamente : reintroducir una forma de voto censitario (variando el tipo de censo )
Donde la capacidad de voto es proporcional a la contribución al PIB (no al patrimonio inmovilizado)

Votan trabajadores, asalariados empresarios, población activa

Un sistema de voto censitario es complementario del sistema de voto nominal.
No cambias el sistema. La forma de voto depende de lo que votas.

Voto nominal a representantes, para leyes de généro, concordatos y cosas así
 
Voto censitario para todo lo que cuesta dinero, votando quienes lo costeamos
y siempre en  función de  presupuesto...

[R.G.C.I.M.]

Imaginemos que los viejos fuesen pocos o no tuviesen voto...

Pues según el determinismo que, parece ser, y por lo que vds. me cuentan, impera en ellos, las generaciones jóvenes tendrían que meterles en asilos y de ahí directos a la eutanasia; o algo similar.

No obstante, le puedo asegurar que otras generaciones no solo no comparten esa visión, sino que la encuentran horrenda, por lo que difícilmente sucedería eso.

Creo que en ningún momento se dudaría en proteger a los mayores y a los padres; eso es lo que surge naturalmente; excepto cuando estan devorando tu cadaver, que te cuesta un poco más.

Y si, eso implica directamente que esa generación más joven sería moralmente mejor que la más vieja que tenemos ahora. Lo cual, aunque le pueda resultar chocante, no es tan raro; es complicado ser moralmente más infame que lo que hay ahora.

Es evidente que las generaciones más jóvenes tienen, al menos, el beneficio de la duda porque no han tocado poder y han sufrido las consecuencias. Un poco como la situación de PPSOE vs UPyD.

Naturalmente, ello no implica que no vayan a hacer lo mismo en el futuro si alguna vez tienen la oportunidad, pero por el momento disfrutan de la presunción de inocencia y de un punto de comparación ético bastante bajo.

Yo tengo bastante miedo porque la presion embrutecedora de los mayores, asi como el proselitismo y publicidad del sistema, es muy muy fuerte; y no es que tengan demasiadas herramientas a u alcance para sobreponerse a ello.

Esto es lo que me da mas miedo para la TE, y no las pensiones ni el fraude fiscal ni los T ni los rentistas.
Eso se soluciona en una decada.
Lo otro, si el relevo no esta preparado, significa una muerte sien die de cualquier otra propuesta.

Saben una de las razones del programa submarino S80 con todo lo caro que es?:
Que aunque no se necesiten, si pierde Vd un arma submarina un par de generaciones, recuperarla le podra costar tanto que sea imposible.

Sds.

[pollo]

España no tiene petróleo, ni gas natural, ni un cluster de multinacionales con peso global, ni una economía netamente exportadora que permitan mantener el nivel de bienestar social que tenemos ahora. Miren a su alrededor: España es el país de la (re)distribución de productos importados, de la hostelería y del turismo residencial. No genera el suficiente capital.

Pero España sí tiene una cantidad brutal de energía solar sin utilizarse, y ya están los oligopolios y sus hamijitos del gobierno para que siga sin utilizarse por muchos años, ya se arruine el país.

Si realmente se quisiera y no tuviésemos a una recua de subnormales como élite...

[R.G.C.I.M.]

Empezar por los grandes rentistas, por las grandes fortunas, y así hacia abajo. Si para entonces nuestro PIB no da para pensiones, hablamos.

Es eso lo que no entiendo.

¿Y cual es la manera de hacer eso?

Tenemos un gobierno que protege a los grandes rentistas... que a su vez es votado masivamente por los pequeños rentistas, de los que obtiene su base de poder.

Así pues, digame, ¿Como eliminamos a los grandes rentistas?

Porque mientras esperamos a eliminarlos, lo único que hacemos es proteger el nivel de vida de unos pocos a cambio de el del resto.

Reset total. No hay otra. Ahora, cómo?

te/os cuento lo último que me cuenta uno de mis familiares en Chile. Y me decís si tenemos remedio.

Este familiar vive en Providencia, comuna de Santiago con escasísima presencia de hispanistaníes. No es mal barrio, pero no es Las Condes, el top capitalino, donde están fijando masivamente los hispanistaníes emigrantes taparrabizados su residencia. Pues bien, este familiar trabaja de jefe de proyecto en una constructora gorda, con un sueldo bueno para los estándares del país pero que da para lo que da. La mujer no trabaja por el momento, y tienen 2 nenes pequeños.

Chile significa, básicamente, sanidad privada, cole privado, y alquileres altos (de los que son tirar el dinero y salen mas caros que la hipoteca  )

Pues resulta que en el ambiente emigrante ya conocen dos casos de primera mano de gente con nenes y currando solo 1 que viven en las condes y los nenes en colegios caros de la zona. Vamos, uno de ellos concretamente, que gana la mitad que mi familiar, se gasta en alquiler y cole 2/3 de lo que gana mi familiar. Cómo se hace? pues siendo de familia rentista en la metrópoli que financia a su hijo emigrante para que viva en Chile..... imagino el discurso del pater en el bar del barrio hablando de lo bien que le va al nene que vive en lo mejor de santiago y los niños a cole estupendo, y ......

Me lo contaba ayer este hombre, que anda unos días por hispanistán. No me lo podía creer. Esto tiene arreglo? yo cada vez lo pongo más en duda.

salud

Para eso sirve el arbitraje.
O los jubilados noruegos no deberian poder vivir en España con su pension en coronas petroleras?


Sds.

[No Logo]

Por supuesto. Pero si trabajas para empresas del pais, que pagan sueldos del pais, ahi ya la cosa no tiene sentido. En este caso, con ese sueldo, es que ni aunque la empresa fuera hispanistaní. ¿cuantos jubilatas hispanitaníes viven en Noruega en el mejor barrio de Oslo?

no pillo lo del arbitraje....

salud

[R.G.C.I.M.]

Lo del arbitraje es por lo de los costes comparativos.  Te vaas a donde es mas barato.

Lo de trabajar en el pais, pues se lo acepto.
Pero estamos por laminar rentismo abusivo que ahoga la EO, o estamos por expropiar la propiedad privada y su rentas derivadas?
Si ese tipo es de familia que tiene pasta, pues oiga, como si quiere estar en Santiago sin trabajar...

Sds.