La cuestión catalana sobre la independencia

[Republik]

Podemos partir a la bosnia SIN BOMBAS, el escenario bosnio se dibujó a tiros, pero lo civilizado es pintar el mapa de colorines a base de votos.

[Lacenaire]

Sinceramente, Politeia, el supuesto pragmatismo del discurso catalanista me parece más una última salida de emergencia propiciada por el agotamiento del discurso nacionalista y no un ítem nuevo que llamase a la movilización. Es mi impresión por el carácter claramente simbólico de las últimas ráfagas nacionalistas, las de las dos últimas diadas, y porque no hay demasiadas razones para creer en una mejoría de la economía catalana fuera de España. No voy a decir que se hundiría - aunque hay más motivos para creer esto que lo contrario- pero sí que el tremendo optimismo de estas previsiones se sostiene débilmente.

En cuanto a la mejoría puramente democrática piensa que se produciría, hipotéticamente, de la mano de los mismos gobernantes_élite que han conducido a la situación actual. Así que o bien se espera un súbito cambio de intereses y principios en el nuevo estado, un giro copernicano más bien, que no sabemos tampoco porqué tendría lugar, o bien lo que pasa es que se espera que la mejora llegue por el mero hecho de cambiarle el rótulo al país. Vamos, que la pertenencia a España es lo que provoca el déficit democrático catalán, y no la gobernanza de los propios catalanes.

Lacenaire, es que yo no juego a hacer apuestas ni previsiones. No me interesa eso.

No das porcentajes pero mencionas la posibilidad. De hecho haces depender de esta posibilidad el actual auge del nacionalismo, algo que considero falso.

[Politeia]

Sinceramente, Politeia, el supuesto pragmatismo del discurso catalanista me parece más una última salida de emergencia propiciada por el agotamiento del discurso nacionalista y no un ítem nuevo que llamase a la movilización. Es mi impresión por el carácter claramente simbólico de las últimas ráfagas nacionalistas, las de las dos últimas diadas, y porque no hay demasiadas razones para creer en una mejoría de la economía catalana fuera de España. No voy a decir que se hundiría - aunque hay más motivos para creer esto que lo contrario- pero sí que el tremendo optimismo de estas previsiones se sostiene débilmente.

En cuanto a la mejoría puramente democrática piensa que se produciría, hipotéticamente, de la mano de los mismos gobernantes_élite que han conducido a la situación actual. Así que o bien se espera un súbito cambio de intereses y principios en el nuevo estado, un giro copernicano más bien, que no sabemos tampoco porqué tendría lugar, o bien lo que pasa es que se espera que la mejora llegue por el mero hecho de cambiarle el rótulo al país. Vamos, que la pertenencia a España es lo que provoca el déficit democrático catalán, y no la gobernanza de los propios catalanes.

Lacenaire, es que yo no juego a hacer apuestas ni previsiones. No me interesa eso.

No das porcentajes pero mencionas la posibilidad. De hecho haces depender de esta posibilidad el actual auge del nacionalismo, algo que considero falso.

Claro, claro, yo trato de tener un enfoque analítico, entender las genesis y calibrar las posibilidades... todo, a la luz de mis valores, pueden abocar a comentarios donde expreso mis preferencias. Yo me muevo en eso.
Tú parece que ya sabes lo que va a pasar o lo que puede pasar o no. Yo te digo que no me muevo en eso. Yo no creo saber qué va a pasar ni creo saber las únicas variables susceptibles de darse en la realidad.

[Vanunu]

(...) La tradición política Española (Lo cual incluye cataluña) durante los últimos 200 años, consta esencialmente de absolutismo, turnismo-caciquismo y caudillismo. Salpimentado con un par de guerras y numerosas revueltas civiles.

Cojones, que prácticamente solo dos gobernantes dan la talla que se puede esperar en un jefe de estado, y uno, Amadeo de Saboya, salió por patas, y el otro, Primo de Rivera (Padre), de echamos. En total creo que no suman ni 7 años de gobierno.

No hemos tenido nada uqe una persona honesta pueda llamar democracia durante más de cinco años seguidos, jamás (..)

Starkiller, Mi desconocimiento de este perido histórico es grande, pero ¿hablamos de Miguel Primo de Rivera?

¿Puedes explicar por qué fue un gobernante que dió la talla y uno de las excepciones al absolutismo/turnismo/caciquismo/caudillismo? De verdad que tenía otra idea en la cabeza.

[Starkiller]

Te repito el dato del 20% de nacionalistas en encuesta de hace unos años.
A la luz de eso, el independentismo actual, mayoritariamente, no sería nacionalista esencialista. De hecho, hay nacionalistas esencialistas que votarían no a la independencia, por miedo al "salto al vacío". POr tanto, la "reescritura de la historia catalana" es cosa que parece importante para una quinta parte de la población...al resto, eso parece sudársela bastante, sobre todo teniendo en cuenta que en la diada siempre fueron cuatro gatos hasta que la crisis hizo el resto.
Esto es un tema muy pragmático, en realidad. Que se imbriquen múltiples factores no permite reducir la cuestión a uno de ellos. Los nacionalistas esencialistas y los que capturan ese discurso para hacer valer su poder están en el escenario y tienen, han tenido, y tendrán su papel para lo que sea que tenga que pasar. No se les puede borrar con una goma o con tipex.

Mas sabe que o gestiona bien esa ola independentista que "va en serio" (precisamente porque no se basa en nacionalismos identitarios) o se le puede llevar por delante. Quizá esté tratando de aplacarla para volver paulatinamente a la situación pre-crisis, que es donde más agusto se han sentido los pujol y compañía...

Mas no gestiona nada; la ola se lo lleva por delante. Mas solo esta gestionando su próximo paso a la oscuridad a manos de ERC en cuanto haya unas nuevas elecciones; y el único logro que podrá apuntarse Mas, si es que lo consigue, será no haber desintegrado su coalición en convergencia por un lado y Unió por otro; porque la mitad de su coalición (La más burguesa y conservadora) esta muy cabreada con este tema.

Por otro lado, aunque no coincido ni con tus números ni con tus apreciaciones, el caso que me pintas es el peor aun: una parte significativa de catalanes sabe que todo eso son gilipolleces, pero que es mejor salirse de España/Europa para poder salir al paso estos próximos años, y luego, Dios dirá, el que venga detrás que arree, etc..

Por cierto, ¿cual es el paro juvenil en Cataluña?

En cuanto a que sería la nueva libia... pues puede que sí. LA pregunta es... ¿tú te arriesgarías? Ten en cuenta que estamos en el corazón de Europa, aunque seamos periferia, somos Europa, comunidad europea. Y no me compares con bosnia, porque ellos no eran comunidad europea, aun estando a dos tiros de piedra. No veo yo cómo podrían llegar a legitimarse para lanzar bombas en la península ibérica, siendo que ni siquiera lo han conseguido en siria.. (al menos, por ahora, y en Irán llevan tiempo sin conseguirlo tampoco...che, no será tan fácil).

A mi eso de que estamos en el corazón de Europa me suena a voluntarismo. Que mañana se decreta que Africa comienza en los pirineos, y a nadie se le mueve un pelo. 

Es cierto que es mas complicado que se lie en Europa, pero el ejemplo de Bosnia, por mucho que lo quieras negar, esta ahí. Por otro lado, si Cataluña se sale, tampoco será CE, eso ya ha quedado bien claro.

Pero no hablemos más de este supuesto, dado que no tiene sentido. Elijan lo que elijan lso catalanes, no va a ser el germen de una democracia legítima y verdadera, porque de eso, no tienen, igual que no tenemos el resto.

(...) La tradición política Española (Lo cual incluye cataluña) durante los últimos 200 años, consta esencialmente de absolutismo, turnismo-caciquismo y caudillismo. Salpimentado con un par de guerras y numerosas revueltas civiles.

Cojones, que prácticamente solo dos gobernantes dan la talla que se puede esperar en un jefe de estado, y uno, Amadeo de Saboya, salió por patas, y el otro, Primo de Rivera (Padre), de echamos. En total creo que no suman ni 7 años de gobierno.

No hemos tenido nada uqe una persona honesta pueda llamar democracia durante más de cinco años seguidos, jamás (..)

Starkiller, Mi desconocimiento de este perido histórico es grande, pero ¿hablamos de Miguel Primo de Rivera?

¿Puedes explicar por qué fue un gobernante que dió la talla y uno de las excepciones al absolutismo/turnismo/caciquismo/caudillismo? De verdad que tenía otra idea en la cabeza.

Luchó contra el caciquismo (Posiblemente el único de nuestros gobernantes que lo haya hecho en serio, hasta el propio franco aprovechó esas estructuras, cimentandolas), aprovechó el boom de los años 20 para modernizar infraestructuras (que buena falta hacía) y acercarnos un poco al S XX. Instauró la seguridad social en españa y fue el único gobernante en el S XX que gestionó el Sahara como si fueramos un país serio, y como si el sahara tuviera personas en lugar de imbéciles.

El directorio civil le fue peor, porque le querían sabotear desde todas las filas, en buena parte porque dejaba a todo dios en evidencia. Los comunistas, porque veian que como no le sacaran de ahí, no le iba a mover nadie; Alfonso XIII porque Primo de rivera le ataba corto, y muchas de sus acciones dejaban en evidencia la pésima gestión de este, el alto mando, porque 3/4 partes habían sido responsables de Annual, y tenían una tirria a Primo que no le podían ni ver... cainimos extremo, lo habitual en este país.

Al final con el golpetazo de la crisis del 29, consiguieron echarle entre todos.

Pero vamos, un jefe de gobierno español que luche contra el caciquismo en serio, y que haya sabido gobernar el sahara... eso, por si solo, ya es algo tan extraordinario que resulta meritorio en si mismo.

[Lego]

¡¡Qué cosas!!  Siempre pensando que toda la cuestión identitaria era para justificar la avaricia e insolidaridad que supone  creerse la patraña de que a Cataluña independiente le iría mejor si se separase del resto... y ahora resulta que ya ni hace falta esa fachada.


Me traigo un comentario que he visto en una noticia, porque parece escrito especialmente para Politeia y su asombrosa pirueta del independentismo no nacionalista.   Cosas veredes....

(click to show/hide)

Hay "pelanas" (o vividores de la ) en Andalucía, Extremadura, Valencia y Madrid. ¿Tengo que citarlos para que usted se quede tranquilo?
 
Lo de los "pelanas" viene por otros motivos. Para empezar, Cataluña no paga impuestos. Pagamos los catalanes. Unos pagamos el 56% (gracias al pacto CiU-ERC) y otros pagan el 18%. Un catalán que tienen unas rentas de 200.000€ anuales paga lo mismo que un madrileño o cacereño que tiene las mismas rentas. Bueno, esto no es del todo correcto, porque el tramo autonómico catalán (el que fija el Gobierno catalán) es el más alto de España. O sea, que un catalán paga más impuestos, porque el Gobierno catalán nos exprime más.
 
En cuanto a la mala gestión, en el resto de España se exigen responsabilidades. ¿Algún periódico catalán ha exigido responsabilidades por los 45 mill millones de euros de agujero negro que nos dejó el Tripartito? ¿Lo ha exigido Artur Mas? ¿Lo pide La Vanguardia de los 5 millones de euros de subvención? ¿A quién han culpado inmediatamente?
 
En cuanto a Leo Messi, yo sólo quiero hacerles ver la incongruencia de considerar que los inmigrantes deben aprender la lengua y la cultura catalanas y no exigir lo mismo a un millonario argentino que lleva 13 años viviendo en Barcelona. Pero, ya no es exigirle, sino que es que, encima, se le ensalza. Y no sé por qué me tiene que sacar a Julio Iglesias o Arancha Sánchez Vicario para defender que Messi defraude. ¿He dicho algo yo a favor de Sánchez Vicario - a quien, por cierto, la Hacienda española le hizo pasar por caja -? En cuanto a Julio Iglesias, desconozco su situación, pero teniendo en cuenta que es público que reside en Miami, veo difícil que cumpla los requisitos de la normativa fiscal española e internacional para ser residente en España. En fin, todo esto lo saca usted como tapadera para negarse a condenar a Leo Messi por defraudar 14 millones de euros (de los cuales, si tiene en cuenta que la Generalitat tiene cedido el 50% de la recaudación de IRPF, es un pico lo que el Gobierno catalán ha dejado de ingresar). Mira que al nacionalista catalán le cuesta reconocer que Leo Messi defrauda...
 
Y preguntándole a quíen ha culpado el nacionalismo de que Cataluña sea la Comunidad Autónoma con mayor déficit de España, le contesto al comentario #12.
 
No sólo vivo aquí, sino que soy de aquí. Eso me da bastante legitimidad para opinar sobre el nacionalismo, pues convivo con sus manifestaciones a diario. Decir que el nacionalismo no tiene un "enemigo" es, cuanto menos, curioso. Máxime cuando el lema que ha conseguido (por fin!) aumentar las filas del independentismo catalán ha sido el "España nos roba". Supongo que usted está en contra de ese lema machacón.
 
Como decía aquél, el indepdentismo catalán era incapaz de sumar más de un 20% de adeptos en base a la Historia (tergiversada) de Cataluña. La afrenta económica (y si hay afrenta, hay un afrentador), aderezada con la crisis, es lo que le ha permitido rebasar ese porcentaje.
 
En fin, que alguien que dice que le "expolian" (por lo que llama a otros "expoliadores") diga que "ama la lengua castellana" (Junqueras dixit) es ridículo. Y es que, en general, el nacionalismo sería un movimiento bastante ridículo, si no fuera porque está poniendo en un brete las relaciones entre los catalanes y el resto de españoles (e incluso entre los propios catalanes).
 
Y, dicho esto, me parece perfecto hablar de un nuevo sistema de financiación ya que el sistema actual (que pactaron Artur Mas y Zapatero - con la oposición del PP - un año antes de que el primero ganara las elecciones catalanas) no parece funcionar. También le diría que el sistema de financiación autonómica se revisa cada 5 años. Los españoles no tenemos la culpa de que Artur Mas ganara al poco las elecciones y se encontrara un agujero financiero como la fosa de las Marianas. Los españoles no tenemos la culpa de que Artur Mas, en vez de agarrar el toro por los cuernos, decidiera echar la culpa al resto de los españoles: "España nos roba", "Cataluña es víctima de un expolio"... 
 
¿Y dice usted que es posible un nacionalismo que "no vaya contra nadie"? Pues, apliquelo. Como catalán, estaría encantado que en TV3, La Vanguardia, El Periódico, Catalunya Radio, RAC1... se diera un mensaje positivo. Desgraciadamente, la realidad es tozuda.

[Politeia]

Starkiller: No se puede negar que el impulso independentista que hay ahora en Cataluña no es identitario. Es fruto de la crisis. Es coyuntural. Lo que pasa que se superpone con el identitarismo catalanista de siempre. Hasta qué punto se mezcla o se yuxtapone, supongo que es imposible de determinar con precisión.
Precisamente por eso, Starkiller, estoy de acuerdo en que Mas se va por el retrete... está intentando evitarlo como buenamente puede, y eso implicar hacer cesiones al independentismo "que ahora sí va en serio", porque de lo contrario no hubiera durado las siguientes elecciones... en estas aguantó como pudo aprovechando esa ola y tratando de liderarla con la promesa del referendum.

TDT: Tampoco se puede negar que ese impulso independentista nuevo no es pro-CIU, ni pro-sistema-catalan-vigente... digo en lo que hay de "nuevo" en ese impulso... esa "novedad" que hizo realidad esa increible diada cuya asistencia ni siquiera pudieron soñar sus mismos organizadores. Toda esa gente que pide ahora independencia, y que hasta hace muy poco NO lo hacía... ¿de verdad crees que van a defender a la castuza oligárquica catalana?
Los políticas catalanes seguro que pueden haberla cagado tanto como los españoles, pero eso no quita que todo ese nuevo impulso independentista TAMBIEN quiera quitárselos a esos de encima, no solo a los españoles.

Lo que a mí no me parece interesante es pretender hacer reductivismos... es más complejo. Se imbrican muchos aspectos sociológicos diversos.

[Politeia]

Por cierto, que por tal como va Europa, no sé si es mejor también salirse de ese barco, así como no es mala idea bajarse del carro español por tal como va.
Y hay muchos países fuera de la unión europea a los que no les va nada mal. O al menos no peor que a Grecia, Portugal, Irlanda, España..

[NosTrasladamus]

Luchó contra el caciquismo (Posiblemente el único de nuestros gobernantes que lo haya hecho en serio, hasta el propio franco aprovechó esas estructuras, cimentandolas), aprovechó el boom de los años 20 para modernizar infraestructuras (que buena falta hacía) y acercarnos un poco al S XX. Instauró la seguridad social en españa y fue el único gobernante en el S XX que gestionó el Sahara como si fueramos un país serio, y como si el sahara tuviera personas en lugar de imbéciles.

El directorio civil le fue peor, porque le querían sabotear desde todas las filas, en buena parte porque dejaba a todo dios en evidencia. Los comunistas, porque veian que como no le sacaran de ahí, no le iba a mover nadie; Alfonso XIII porque Primo de rivera le ataba corto, y muchas de sus acciones dejaban en evidencia la pésima gestión de este, el alto mando, porque 3/4 partes habían sido responsables de Annual, y tenían una tirria a Primo que no le podían ni ver... cainimos extremo, lo habitual en este país.

Al final con el golpetazo de la crisis del 29, consiguieron echarle entre todos.

Pero vamos, un jefe de gobierno español que luche contra el caciquismo en serio, y que haya sabido gobernar el sahara... eso, por si solo, ya es algo tan extraordinario que resulta meritorio en si mismo.

Hmmm....  .... curioso, curioso, el anarquismo estaba ganando mucho terreno en cataluña y además los catalanes también andaban levantiscos, un régimen turnista completamente desacreditado.... parece que estemos en un escenario con varios elementos similares, y ya sabemos que la historia tiene tendencia a repetirse... a ver qué próximo dictador apoyan los oligarcas del cortijo en esta ocasión... 

Sobre Miguel Primo de Rivera (el dictador, padre del fundador de la falange Jose Antonio Ídem)...

http://es.wikipedia.org/wiki/Miguel_Primo_de_Rivera

Desde este puesto, tuvo que enfrentarse a la conflictividad social de la época en Barcelona: terrorismo anarquista, pistolerismo patronal, auge del catalanismo, al tiempo que la descomposición del sistema de partidos de la Restauración creaba una situación insostenible de inestabilidad ministerial. En Barcelona, Primo de Rivera se ganó el apoyo de los sectores más conservadores de la Lliga Regionalista, gracias a su política de mano dura contra la delincuencia y la conflictividad social.

Como reacción a esta situación, agravada entre los militares por el Desastre de Annual http://es.wikipedia.org/wiki/Desastre_de_Annual (en el que había muerto su propio hermano, el teniente coronel Fernando Primo de Rivera y Orbaneja), y al Expediente Picasso http://es.wikipedia.org/wiki/Expediente_Picasso , Primo de Rivera, de ideales militaristas, nacionalistas y autoritarios, dio un golpe de Estado (13 de septiembre de 1923) con el apoyo de diversos sectores de la sociedad española (militares, industriales y sectores conservadores en general), suspendiendo la constitución de 1876, prohibiendo la libertad de prensa, disolviendo el Gobierno y el Parlamento e implantando un régimen dictatorial dirigido por un Directorio Militar.

Con el visto bueno del rey Alfonso XIII, el apoyo de buena parte de la patronal, la Iglesia Católica, el ejército y de las fuerzas conservadoras en general, Primo de Rivera encabezó un Directorio Militar que concentró en él todos los poderes del Estado.

En un principio, y dado el carácter del régimen que derrocó, totalmente desprestigiado, y el hecho de que prometiese que la dictadura sería un mero estado transitorio antes de traspasar el mando a un gobierno civil elegido democráticamente, la oposición a la dictadura fue mínima. Primo de Rivera proclamó su inspiración en los ideales de los regeneracionistas de principios de siglo (como Joaquín Costa), a fin de restaurar el orden social y eliminar el caciquismo (lo que hizo que incluso los socialistas fueran poco beligerantes e incluso participasen en sus tribunales de arbitraje laboral y que Largo Caballero formase parte del Consejo de Estado).

Su dictadura, aunque formalmente inspirada en el modelo fascista de Mussolini, fue menos totalitaria y de carácter fundamentalmente conservador.

Durante la primera fase de la dictadura (el Directorio Militar, entre 1923 y 1925), persiguió a los anarquistas (cuyo sindicato CNT fue declarado ilegal) y a los comunistas (que se habían escindido del PSOE y adherido a la III Internacional), suprimió la Mancomunidad de Cataluña (primer órgano administrativo que abarcó a toda Cataluña desde el siglo XVIII), eliminó los partidos políticos, creó un partido único, la Unión Patriótica (1924), reforzó el proteccionismo estatal en favor de la industria nacional, fomentó la construcción de grandes obras públicas y prohibió el uso de las lenguas regionales en los actos públicos.

Tras su acceso al poder, abandonó sus anteriores posiciones abandonistas y de modo contrario, consolidó la presencia española en Marruecos mediante una victoria militar (el desembarco de Alhucemas) que puso fin a años de permanentes guerras y dificultades, como el «Desastre de Annual» de 1921, por el que se habían querido pedir responsabilidades a los militares y al propio rey, y que fue lo que, a la postre, provocó el golpe de Estado de 1923.

El desembarco (1925), en el que Primo de Rivera comandó personalmente al ejército y a la flota españoles, formó parte de una operación combinada con el ejército francés para acabar con la rebelión de las cábilas del Rif. Si bien contradecía las ideas anteriores del marqués, opuesto a la aventura africana, fue un éxito tan significativo que animó a Primo de Rivera, condecorado por el rey con la Cruz Laureada de San Fernando, a institucionalizar su dictadura de forma duradera.

El Directorio Militar dio paso a un Directorio Civil (1925–1930) y se nombró una Asamblea Nacional (1927) que elaboró un anteproyecto de Constitución (1929). Aquel simulacro de Parlamento, sin embargo, sólo sirvió para desnudar las divisiones que había entre los seguidores de la dictadura: entre católicos conservadores de viejo cuño y corporativistas autoritarios atraídos por el fascismo, entre militares codiciosos y oportunistas de todo pelo y disfraz.

Por su parte, la crisis económica derivada del Crack de 1929 afectó muy negativamente a España haciendo, entre otras cosas, que el cambio de la peseta en relación a la libra esterlina casi se triplicara y que la mejora económica derivada de los «felices años veinte» se esfumara.

Divididas las huestes primorriveristas y enrarecidas las relaciones del dictador con el rey, no fue posible afrontar el auge de la oposición, crecientemente unida y movilizada ante la amenaza de ver perpetuarse el régimen. Socialistas, republicanos e intelectuales de ideología de izquierdas se unieron en la campaña contra la dictadura, que amenazaba con arrastrar también a la monarquía que la había tolerado; estudiantes y obreros se manifestaban en contra del régimen; los propios militares conspiraban contra Primo de Rivera (la conspiración fallida en su contra tuvo lugar en 1926 y fue conocida como la Sanjuanada).

Finalmente, desautorizado por el rey y los altos mandos militares, claudicante su salud corporal, Primo de Rivera presentó su dimisión el 28 de enero en 1930 y se exilió en París, no sin antes recomendar a Alfonso XIII algunos nombres de militares que podrían sucederle (entre ellos el general de raíces catalanas Dámaso Berenguer, que asumió la presidencia interinamente, la llamada «Dictablanda»). La socialistas, anarquistas y catalanistas de izquierda firmaron en agosto 1930 el Pacto de San Sebastián, que posteriormente formarían el gobierno provisional de la Segunda República española

Seis semanas más tarde, el 16 de marzo de 1930, moría en París, a causa de una diabetes padecida desde hacía unos años, en medio de una gran amargura y decepción1 . Sus restos mortales descansan en la Basílica de la Merced de Jerez de la Frontera.

Por otro lado no entiendo qué alergia tan grande hay a dejar que la gente decida... pero dejadles que voten tranquilamente joer... si lo que tendríamos que hacer en realidad es celebrar referendums más a menudo para esto y para cualquier otro tema (para lo que conviene bien que se pone a los suizos de modelo, pero claro luego nos vienen con que hay "tabus" sobre los que el pueblo tenemos prohibido opinar -monarquia o república, financiación de la iglesia, socialización de la deuda de la banca-, y eso es porque en realidad, en vez de ciudadanos libres ó pueblo soberano, somos súbditos, porque no nos lo hemos ganado (la libertad y los derechos hay que lucharlos o te los arrebatan), tenemos una "pseudodemocracia" otorgada por la oligarquía y tan sólo sobre el papel: en realidad para muchas cosas españa sigue viviendo en la edad media, en el ancien regime -y de ahí vienen entre otras, muchas de las taras mentales que sigue teniendo la MN cañí grabada a fuego en el firmware-), y claro, con la cultura tan democrática que tenemos en el cortijo... y luego quien sabe, si las cosas se hiciesen bien pues hasta podría haber una federación ó tener términos de convivencia perfectamente normales ¿doble nacionalidad a los catalanes -los no-nacionalistas- que lo deseen? pero en fin, con el cainismo cortijil, la tendencia al revanchismo y el ventajismo y de "o-estas-conmigo-o-estas-contra-mi" que las oligarquías saben explotar tan bien y que nos han impreso a fuego en el "firmware" (a algunos, a algunos) lo veo dificil...

Por otro lado dejo dicho que la jugada de CiU (de una de sus facciones) de impulsar una "consulta", es una huida hacia adelante de Mas ante la tormenta de casos de corrupción que se está destapando http://www.abc.es/espana/20131007/abci-cuentas-suiza-millet-201310062052.html y también la corrupta gestión de la crisis (nada que no suceda exactamente igual que en el resto del cortijo), lo digo porque quienes ven que la independencia puede conllevar un cambio de régimen deberían "despertar" y que no sean utilizados por la oligarquía y la casta local para sus propios fines (fines que incluyen que nada cambie para ellos)

[Lego]

TDT: [...] Toda esa gente que pide ahora independencia, y que hasta hace muy poco NO lo hacía... ¿de verdad crees que van a defender a la castuza oligárquica catalana?

No tienen que defender a la castuza catalana.       Las ovejas no están para defender a nadie, están para ser trasquiladas.

En todo caso tendrían que atacarla.   O al menos defenderse de ella.   ¿De verdad crees que lo harán?


Ahora que llega el sufrimiento, asco y vergüenza que nos hemos labrado entre todos durante décadas,  el independentismo proporciona culpable y solución, todo en uno, evitando cualquier autocrítica o intención de mejorar.  Es lo más cómodo para ser pastoreado sin conflictos de autoestima y por tanto, la mejor herramienta de pastoreo.

[Lego]

Ten en cuenta que estamos en el corazón de Europa, aunque seamos periferia, somos Europa, comunidad europea. Y no me compares con bosnia, porque ellos no eran comunidad europea, aun estando a dos tiros de piedra.

Por cierto, que por tal como va Europa, no sé si es mejor también salirse de ese barco, así como no es mala idea bajarse del carro español por tal como va.
Y hay muchos países fuera de la unión europea a los que no les va nada mal. O al menos no peor que a Grecia, Portugal, Irlanda, España..

- La independencia es prometedora porque somos Europa, o para separarse de la mafia Europea.
 
En la misma clase de argumentos "mutantes"

- Es prometedora económicamente, aunque todo indique que resultaría un shock mayúsculo, sería para bien.

- Supondrá una renovación política, votada por los mismos que han votado hasta ahora. Y una desparasitación  de la economía real, fomentada por los propios parásitos.

- Pensar que nos iría mejor por separado no es considerarnos mejores que los que dejamos atrás.

- Para mejorar no tenemos que cambiar.

y así...

Intentar dar razones lógicas, materiales, económicas o jurídicas a lo que no es más que un impulso irracional sólo lleva a contradicciones.  Resulta cansino.

Además no es necesario. Te diré que aquí en el foro somos bastantes los que creemos que quizá haga falta una consulta, un referéndum.  Me autocito de hace bien poco en el hilo de ppcc:

En resumen:  Un bando quiere un referéndum de fantasía: "¿Quiere independizarse de la corrupción y deudas de España y ser feliz dentro de una Catalunya líder de la Unión Europea? Vote Sí o Sí".

 El otro sacaría los tanques para evitarlo, quizá amparado en la legalidad, pero ignorando la realidad forjada en veinte años permitiendo el adoctrinamiento contra la legalidad.

  El tercer bando asumimos que hay una parte muy significativa de la población con ansias de secesión inoculadas. Son suficientes para complicarnos el futuro a todos indefinidamente, así que no se puede ignorar el problema.  Es necesario resolver esto, pero la consulta habrá de ser limpia en todos los sentidos, y vinculante.
http://www.transicionestructural.net/transicion-estructural/ppcc-pisitofilos-creditofagos-verano-2013/msg91691/#msg91691

[Politeia]

TDT: [...] Toda esa gente que pide ahora independencia, y que hasta hace muy poco NO lo hacía... ¿de verdad crees que van a defender a la castuza oligárquica catalana?

No tienen que defender a la castuza catalana.       Las ovejas no están para defender a nadie, están para ser trasquiladas.

En todo caso tendrían que atacarla.   O al menos defenderse de ella.   ¿De verdad crees que lo harán?


Ahora que llega el sufrimiento, asco y vergüenza que nos hemos labrado entre todos durante décadas,  el independentismo proporciona culpable y solución, todo en uno, evitando cualquier autocrítica o intención de mejorar.  Es lo más cómodo para ser pastoreado sin conflictos de autoestima y por tanto, la mejor herramienta de pastoreo.

No sé si lo harán... ¿de verdad crees que seguro que no lo harán? Ya conoces el problema del salto inductivo

[Politeia]

Ten en cuenta que estamos en el corazón de Europa, aunque seamos periferia, somos Europa, comunidad europea. Y no me compares con bosnia, porque ellos no eran comunidad europea, aun estando a dos tiros de piedra.

Por cierto, que por tal como va Europa, no sé si es mejor también salirse de ese barco, así como no es mala idea bajarse del carro español por tal como va.
Y hay muchos países fuera de la unión europea a los que no les va nada mal. O al menos no peor que a Grecia, Portugal, Irlanda, España..

- La independencia es prometedora porque somos Europa, o para separarse de la mafia Europea.
 
En la misma clase de argumentos "mutantes"

- Es prometedora económicamente, aunque todo indique que resultaría un shock mayúsculo, sería para bien.

- Supondrá una renovación política, votada por los mismos que han votado hasta ahora. Y una desparasitación  de la economía real, fomentada por los propios parásitos.

- Pensar que nos iría mejor por separado no es considerarnos mejores que los que dejamos atrás.

- Para mejorar no tenemos que cambiar.

y así...

Intentar dar razones lógicas, materiales, económicas o jurídicas a lo que no es más que un impulso irracional sólo lleva a contradicciones.  Resulta cansino.

Además no es necesario. Te diré que aquí en el foro somos bastantes los que creemos que quizá haga falta una consulta, un referéndum.  Me autocito de hace bien poco en el hilo de ppcc:

En resumen:  Un bando quiere un referéndum de fantasía: "¿Quiere independizarse de la corrupción y deudas de España y ser feliz dentro de una Catalunya líder de la Unión Europea? Vote Sí o Sí".

 El otro sacaría los tanques para evitarlo, quizá amparado en la legalidad, pero ignorando la realidad forjada en veinte años permitiendo el adoctrinamiento contra la legalidad.

  El tercer bando asumimos que hay una parte muy significativa de la población con ansias de secesión inoculadas. Son suficientes para complicarnos el futuro a todos indefinidamente, así que no se puede ignorar el problema.  Es necesario resolver esto, pero la consulta habrá de ser limpia en todos los sentidos, y vinculante.
http://www.transicionestructural.net/transicion-estructural/ppcc-pisitofilos-creditofagos-verano-2013/msg91691/#msg91691

Pues ahí estamos de acuerdo.

[Lego]

TDT: [...] Toda esa gente que pide ahora independencia, y que hasta hace muy poco NO lo hacía... ¿de verdad crees que van a defender a la castuza oligárquica catalana?

No tienen que defender a la castuza catalana.       Las ovejas no están para defender a nadie, están para ser trasquiladas.

En todo caso tendrían que atacarla.   O al menos defenderse de ella.   ¿De verdad crees que lo harán?

No sé si lo harán... ¿de verdad crees que seguro que no lo harán? Ya conoces el problema del salto inductivo

Eh, un momento.   Quien establece la hipótesis de tal cambio de mentalidad y comportamiento es quien ha de argumentarla.
Ya no digo demostrarla, que hablamos de "futuribles", pero al menos argumentarla.

Yo no veo nada que me haga confiar en ese cambio, más bien todo lo contrario.  Tú sí que has manifestado explícitamente esa esperanza.  ¿En qué se basa?

[Politeia]

TDT: [...] Toda esa gente que pide ahora independencia, y que hasta hace muy poco NO lo hacía... ¿de verdad crees que van a defender a la castuza oligárquica catalana?

No tienen que defender a la castuza catalana.       Las ovejas no están para defender a nadie, están para ser trasquiladas.

En todo caso tendrían que atacarla.   O al menos defenderse de ella.   ¿De verdad crees que lo harán?

No sé si lo harán... ¿de verdad crees que seguro que no lo harán? Ya conoces el problema del salto inductivo

Eh, un momento.   Quien establece la hipótesis de tal cambio de mentalidad y comportamiento es quien ha de argumentarla.
Ya no digo demostrarla, que hablamos de "futuribles", pero al menos argumentarla.

Yo no veo nada que me haga confiar en ese cambio, más bien todo lo contrario.  Tú sí que has manifestado explícitamente esa esperanza.  ¿En qué se basa?

En lo que te digo del pragmatismo. Ya he argumentado lo del 20% de nacionalistas hace unos años y que si ahora hay mucho más independentismo es por el pragmatismo coyuntural de la crisis económica: la peña quiere salvar su culo. Y todo el mundo sabe que el problema han sido los políticos que nos han traicionado. Si te independizas, estás abocado a pasar por un proceso constituyente, y queda por ver si la gente va a dejar "que se lo hagan los políticos"... ¿así como les han hecho el desaguisado de la crisis? No casa. Ahí está el punto de esperanza. Yo no tengo ninguna fe ciega. Puede salir mal.
El síntoma más claro y extremo de lo que te digo es la propuesta que encabezan la monja Forcades y Arcadi Oliveres. ¿Lo conoces?