Transición espiral

[qgil]

¡¡¡Alb!!! Pero bueno, esta sí que ha sido una buena sorpresa.

Buenos recuerdos y buenos augurios en medio de todo este jaleo.

Muchas gracias por los ánimos, por aquí seguimos.  Exactamente: sin prisa, sin pausa.

[Starkiller]

Creo que es un problema de visiones. ¿Porque? Porque yo (y otros) creo que asumimos algo que tu (y otros) no pareceis asumir:

Todos los sistemas se van a la mierda.

A veces creo que os centrais demasiado en "el sistema", pero es que ese sistema no es ninguna maquina ni ninguna entelequia, son personas con nombre y apellido que voluntariamente o de rebote lo sostienen con sus acciones y decisiones. Ojo, tampoco caigamos en la trampa de pensar que existe una élite-problema y eliminarla es la solución (cfr. parábola del hongo). Yo creo que la relación de los individuos con el sistema es más importante que el sistema en sí mismo. Vale que algunos se prestan más a la autodestrucción, pero es que ese sistema fue creado por unas personas en su momento con una intencionalidad y con una visión limitada del desarrollo del mismo, y dependiendo de lo buenas que sean las riendas (sistemas de participación) más fácil es corregir errores.

Esque precisamnete las salvaguardas de muchos sistemas son esa capacidad de los individuos para cambiarlos. En teoría esa es la fuerza de la democracia... pero no olvidemos que eso no es mano de santo: veamos la Mayoría Natural que tenemos. En una democracia también se puede conseguir un núcleo de gente que vote a favor de sus intereses y en contra de los de todos, con una fuerza increible, eso obviando la parte manipulativa de todo el tema. Y se que lo de España no es un ejemplo bueno de democracia; pero no podemos obviar que el pueblo, en numerosas ocasiones, ha apoyado y aplaudido auténticas bestialidades en este país (No solo eran los medios quienes no querían oir ni hablar de burbuja... ¡Era la gente!) de una forma curiosa, pero lamentablemente, democrática.  No olvidemos que si en 2003 se hubiera hecho un referendum sobre si reventar o continuar la burbuja, hubiera salido el continuar por goleada.

[Pinchazo]

Es importante decidir si hay que ir a más Estado o a menos, y de qué forma. Si hay que impulsar más la empresa o ya está de puta madre. Si hay que cambiar las leyes más o menos, y así. Es que si no, cada uno propondrá cambiar una pieza porque es la que le chirría, y de ahí no creo que pueda salir nada coherente.

Buenas... No suelo participar en el área de política (solo en energía).

De esto, en burbuja, ya he tenido demasiado gasto de tiempo.

Yo he llegado a la conclusión de que, desde la perspectiva de una solución única, es imposible el acuerdo. Hay grupos con ideas antagónicas. Pero desde una perspectiva mayoritaria, quizás, y solo quizás, fuera posible acordar un mecanismo múltiple que diera pie a contentar a todos y experimentar. Me refiero a definir un sistema con áreas económicas, con diferentes reglas. Quizás, a nivel común, se puedan definir ciertas pautas globales (defensa, relaciones internacionales, etc.) y luego flexibilidad para que haya zonas con diferentes reglas económicas.

Si bien la economía no puede experimentarse igual que con una ciencia (la economía está siempre sometida a infinidad de variables, muchas generadas por nosotros mismos, que hacen cada experimento irrepetible), puede darnos una referencia aproximada. Intentar acotar las interferencias y estudiar los sistemas económicos de una forma más objetiva, y donde no puede usarse la objetividad entonces tener múltiples alternativas para permitir diversidad para acomodar las opiniones de todos.

Será complicado. Tampoco se puede fragmentar un gran territorio en miles de pedacitos con reglas diferentes so pena de crear una inseguridad jurídica absurda, una burocracia multiplicada, etc.

Se podría empezar intentando reducir los sistemas diferentes (porque dentro de un sistema podrían existir "subsistemas" para variar matices) a un máximo controlable. Ej. ¿5?

Ya sabemos que tenemos cosas en común, pero "hay que mejorar la democracia" tampoco nos ha llevado a mucho en siete años de discusiones.

Afortunadamente en ese punto creo que se pueden lograr los mayores consensos. La inmensa mayoría (supongo que salvo los que se aprovechan de ello) estamos de acuerdo en acabar con la corrupción y en aumentar la capacidad de influencia del ciudadano en el sistema. Al menos es un punto de partida.

[Starkiller]

Afortunadamente en ese punto creo que se pueden lograr los mayores consensos. La inmensa mayoría (supongo que salvo los que se aprovechan de ello) estamos de acuerdo en acabar con la corrupción y en aumentar la capacidad de influencia del ciudadano en el sistema. Al menos es un punto de partida.

Depende como. La representatividad por la representaatividad es una receta simplemente para aumentar las formas de manipulación.

Le seré sincero: yo soy partidario de la representatividad limitada. Que haya una serie de requerimientos para poder votar participar en la vida política, más alla de la nacionalidad y mayoría de edad.

[Marv]

Yo he llegado a la conclusión de que, desde la perspectiva de una solución única, es imposible el acuerdo. Hay grupos con ideas antagónicas. Pero desde una perspectiva mayoritaria, quizás, y solo quizás, fuera posible acordar un mecanismo múltiple que diera pie a contentar a todos y experimentar. Me refiero a definir un sistema con áreas económicas, con diferentes reglas. Quizás, a nivel común, se puedan definir ciertas pautas globales (defensa, relaciones internacionales, etc.) y luego flexibilidad para que haya zonas con diferentes reglas económicas.

Eso debería ser la Unión Europea.

Afortunadamente en ese punto creo que se pueden lograr los mayores consensos. La inmensa mayoría (supongo que salvo los que se aprovechan de ello) estamos de acuerdo en acabar con la corrupción y en aumentar la capacidad de influencia del ciudadano en el sistema. Al menos es un punto de partida.

Esto lo veo como lo que señalo, una declaración de principios, más que otra cosa, con la que estoy de acuerdo si definimos qué es corrupción, y qué es participar, porque una de las ideas más estimulantes que se pueden sacar de este foro es que quizá y sólo quizá, la participación está siendo satisfactoria desde el momento en que aquí se ha hecho lo la gente ha querido. ¿Córrupción? Cuando la lógica de funcionamiento es la red clientelar, la corrupción no existe por definición, colocar al cuñado es lo esperado, el way of life, el modus operandi.

[qgil]

A ver qué pasa cuando aplicamos el principio Espiral al tema de la política:

Menos ego... deja fuera de juego a cualquier organización personalista: monarquía, dictadura, "Partido L.U.I.S." dirigido por Luis y todos los partidos que cuyo principal mensaje electoral es "Vota Luis".

Simplicidad, autonomía, cooperación, descentralización... definen el tipo de estructura política y organizaciones a apoyar. La mayoría de estados y partidos no encajan en este marco ni con un buen calzador.

Cualquier cambio empieza contigo... indica un proceso de debate y decisión que nace en la base social. Bottom-up, en vez del top-down que actualmente rige la mayoría de estructuras de poder político.

¿Estamos de acuerdo con esto?

Temas como la corrupción, el rol de las mayorías y las minorías o quién vota cuándo y para qué se desgajan de maneras muy diferentes dependiendo del contexto en el que sucedan.

[Marv]

No hace falta meterse en tema de capacitaciones, ni currículums, bastaría con que cada votante acreditase que al menos 1) conoce las diferentes opciones políticas que hay y lo que representan, y 2) que entiende mínimamente el programa electoral de las cuatro o cinco opciones mayoritarias. Quien no pueda acreditar semejante cosa no debería votar, porque está incapacitado.

Para ello bastaría un sencillo test. Además, obligaría mucho más a los partidos a hacer un programa claro, sencillo y sin ambiguedades, y por supuesto ayudaría muchísimo a que los propios ciudadanos fueran conscientes más adelante de cómo ha sido incumplido.

[Starkiller]

descentralización

Yo no estoy deacuerdo con eso. dependiendo del contexto, es preferible centralización o descentralización; y en el contexto actual, por ejemplo, la descentralización es un mal, no una preferencia, en particular en el espectro político.

[qgil]

Debatir quién puede votar antes de acordar qué se vota no tiene sentido. Por favor vuelvan a la primera casilla. 

descentralización

Yo no estoy deacuerdo con eso. dependiendo del contexto, es preferible centralización o descentralización; y en el contexto actual, por ejemplo, la descentralización es un mal, no una preferencia, en particular en el espectro político.

¿Podrías describir qué descentralización ves en el espectro político y por qué la vez perjudicial? Muchas gracias.

[Micru]

Debatir quién puede votar antes de acordar qué se vota no tiene sentido. Por favor vuelvan a la primera casilla. 

Yo creo que sí que tiene sentido decidir quién vota, de hecho ya se decide quién vota. Hay requisitos de edad, de nacionalidad, etc. Lo habitual es que hayan requisitos y que estos requisitos se pongan según el sistema que se quiera obtener. A más pequeña escala las comunidades virtuales (foros, webs, etc) suelen tener requisitos de participación para poder influir en los proyectos (x posts, edits, etc), más aparte los mecanismos de control como baneos y eliminación de derechos de voto para mantener protegida la comunidad de patrones que conducen al desastre (proliferación de trolls, opinones pagadas, fanatismos, supercherías, etc).

Las sociedades en el mundo real son menos elegibles, pero no por ello hay que eliminar controles. Como las actividades potencialmente peligrosas para otros requiren una certificación (p.ej. carnet de conducir), yo también creo que el votar, el elegir representantes con cabeza, que no es una actividad exenta de riesgo para la sociedad, también debería estar sujeta a controles.

¿Podrías describir qué descentralización ves en el espectro político y por qué la vez perjudicial? Muchas gracias.

Por nombrar una, la relación España-UE es una relación que si en determinadas cosas fuese más centralizada, con planes estratégicos y control de precios a nivel europeo, pues nos iría mejor. Los entes gubernamentales se han convertido en "gestores de escala" que con una mayor centralización serían más eficientes pero, por intereses adquiridos, las castas de poder que se han formado alrededor de estos peldaños administrativos no se atienden a la lógica de la eficiencia, sino que se aferran al poder. Y lo que es peor, cuando no les funciona el chiringuito su argumento es "el sentimiento", no la lógica. Las falacias lógicas es algo que no debe permitirse, la descentralización o la centralización deben defenderse con números en la mano y estar más sujetas al albedrío técnico que al político.

[qgil]

Debatir quién puede votar antes de acordar qué se vota no tiene sentido. Por favor vuelvan a la primera casilla. 

Yo creo que sí que tiene sentido decidir quién vota, de hecho ya se decide quién vota.

A lo que me refiero es a que votar no es la única manera de tomar decisiones, y ni tan sólo creo que debiera ser la primera. Redundante e insuficiente en círculos pequeños de pocas personas, tremendamente manipulable a nivel masivo con millones de votantes...

Al igual que el dinero, los votos no existen en la naturaleza más allá del ámbito humano. Comparado con el jefecillo que manda en todo hasta su muerte o destitución es un gran progreso, pero a la vez estamos viendo que es un método de decisión mejorable.

En Wikipedia y la mayoría de proyectos de software libre, el consenso combinado con la meritocracia y/o la "do-ocracy" (¿currocracia?, el poder de los que se curran las soluciones acordadas) son los primeros métodos de decisión. La votación democrática es el último recurso, y aún así lo utilizan en situaciones muy concretas donde ya ha habido un filtrado de temas y votantes, asegurando que todos realmente son conscientes de lo que están votando.

De nuevo, apostar en autonomía - descentralización - cooperación te lleva a escenarios muy diferentes en los que p.e. unas elecciones al congreso se producen (jerarquía, concentración, competición).

¿Podrías describir qué descentralización ves en el espectro político y por qué la vez perjudicial? Muchas gracias.

Por nombrar una, la relación España-UE es una relación que si en determinadas cosas fuese más centralizada, con planes estratégicos y control de precios a nivel europeo, pues nos iría mejor. Los entes gubernamentales se han convertido en "gestores de escala" que con una mayor centralización serían más eficientes pero, por intereses adquiridos, las castas de poder que se han formado alrededor de estos peldaños administrativos no se atienden a la lógica de la eficiencia, sino que se aferran al poder. Y lo que es peor, cuando no les funciona el chiringuito su argumento es "el sentimiento", no la lógica. Las falacias lógicas es algo que no debe permitirse, la descentralización o la centralización deben defenderse con números en la mano y estar más sujetas al albedrío técnico que al político.

¿Estás diciendo que como que el poder nacional/regional se ha concentrado en  unas castas ineficientes, la solución es concentrar ese poder a nivel europeo, y que tranquilo que entonces no habrá ni casta ni ineficiencia? Lo siento, pero no le veo la lógica. Ese nivel mayor de concentración permite también un mayor nivel de casta y poder corruptible y difícil de destronar.

Si el tema es "control de precios" podrías descentralizar ese tema e involucrar a quienes tengan algo que decir y decidir directamente, que desde luego no son presidentes de gobierno o comisarios de la UE, sino quien por cargo o por experiencia tenga algo que aportar.

Para volver al tema de las votaciones, hacer votar a la gente sobre "control de precios"o "quien va a debatir y decidir sobre control de precios" es una tonterida, porque (como yo) la mayoría no estamos cualificados para emitir un voto. En cambios otros (igual alguien en este foro) están muy metidos y, tengan la opinión que tengan, sí merecerían participar allí sin que su voz esté diluida entre millones de votos errantes.

Y así con todo, tema a tema, área a área.

[Alb]

Para volver al tema de las votaciones, hacer votar a la gente sobre "control de precios"o "quien va a debatir y decidir sobre control de precios" es una tonterida, porque (como yo) la mayoría no estamos cualificados para emitir un voto. En cambios otros (igual alguien en este foro) están muy metidos y, tengan la opinión que tengan, sí merecerían participar allí sin que su voz esté diluida entre millones de votos errantes.

Y así con todo, tema a tema, área a área.

Esto me ha recordado el Parlamento Virtual que intentamos desarrollar en "Otra Democracia es posible". Me ha dado por buscarlo... y lo he encontrado.
http://otradem.net/foros/viewforum.php?f=28

Supongo que eres tu el responsable de resucitar la web de "Otradem",  creía que se había perdido para siempre.

Aunque no llegáramos a ninguna parte fue divertido y muy instructivo trabajar intentado  diseñar un parlamento virtual.

Actualmente soy mucho mas pesimista, y creo que eramos muy ingenuos.  El problema no es de como organizarse para poder tomar decisiones mas justas, participativas y correctas... El problema es que no tenemos el poder,  no se si lo hemos perdido o es que realmente nunca lo tuvimos. Pero la cruda realidad es que no vivimos en una democracia. No tiene mucho sentido sobre cual es la mejor forma de que el pueblo participe en política y tome decisiones cuando el pueblo no tiene el poder.

Pondré un ejemplo  de uno de los pocos temas que conozco: El sector eléctrico.
El problema no es que no existan formas o herramientas para debatir, votar o aprobar cuales son las mejores políticas energéticas. El problema es que el poder esta en manos de 5 compañías eléctricas, que controlan a los políticos y aprueban las leyes y medidas que les da la gana.

El problema es que estas compañías eléctricas tienen el poder y nosotros no. Por eso estamos obligados a comprarles la electricidad al precio que ellos digan, y por eso  pueden mandar la policía a tu casa a inspeccionar si generas electricidad  y ponerte multas astronómicas si lo haces.

La cuestión es como recuperar el poder.  Si tuviéramos un parlamento virtual en el que los ciudadanos informados sobre un tema pudieran debatir y consensuar medidas, seria muy facil tomar medidas para evitar el abuso de las eléctricas... Precisamente por eso, quien tiene el poder no va a dejar el desarrollo de un parlamento virtual.
De todas formas si realmente el poder recayese en los ciudadanos y se tuviera auténticos representantes politices que velasen por los intereses de los ciudadanos. No seria necesaria la participación directa para solucionar los abusos de las eléctricas. Por ejemplo la politicia energetica Brasileña es excelente.

¿Como recuperamos el poder?

[qgil]

Esto me ha recordado el Parlamento Virtual que intentamos desarrollar en "Otra Democracia es posible". Me ha dado por buscarlo... y lo he encontrado.
http://otradem.net/foros/viewforum.php?f=28

Supongo que eres tu el responsable de resucitar la web de "Otradem",  creía que se había perdido para siempre.

¡Vaya sorpresa! No fui yo. Ahora que lo veo... me parece que fue Lorenzo Higueras hace un par de años.

No tiene mucho sentido sobre cual es la mejor forma de que el pueblo participe en política y tome decisiones cuando el pueblo no tiene el poder.

Pondré un ejemplo  de uno de los pocos temas que conozco: El sector eléctrico.

A ver, lo contrario también es cierto: no tiene mucho sentido llegar a tomar el poder sin ningún modelo alternativo en mente.

A fecha de hoy Espiral apuesta por la descentralización, la cooperación y las iteraciones incrementales. Esto se traduce en que tiene pleno sentido iterar esbozos de modelos sociales, estrategias políticas y la organización ideal del sector eléctrico. Nadie tiene que esperar a que el vecino acabe su obra para empezar a trabajar en la suya. Al contrario, esbozando diversos temas a diversos niveles en paralelo es como se puede aprender más amplia y profundamente. A cada cual según sus necesidades, de cada cual según sus fuerzas.

El problema no es que no existan formas o herramientas para debatir, votar o aprobar cuales son las mejores políticas energéticas. El problema es que el poder esta en manos de 5 compañías eléctricas, que controlan a los políticos y aprueban las leyes y medidas que les da la gana.

El problema es que estas compañías eléctricas tienen el poder y nosotros no. Por eso estamos obligados a comprarles la electricidad al precio que ellos digan, y por eso  pueden mandar la policía a tu casa a inspeccionar si generas electricidad  y ponerte multas astronómicas si lo haces.

Todo esto lo sabes tú porque eres experto en este tema. Pero yo... ni sé por dónde empezar a buscar la susodicha paginita web que me explique todo eso desde una perspectiva compatible con Espiral. Y así con todos los temas. Mientras esas 5 empresas son imbatibles como mínimo puedes documentar el modelo que las superaría. Igual otros van por otro lado y avanzan en el camino para desbancarlas.

Nunca se sabe por dónde va a petar. Marx y Engels (para seguir poniendo ejemplos históricos) trabajaron y murieron pensando que sus teorías triunfarían gracias al proletariado revolucionario de la Confederación Alemana, Gran Bretaña y Estados Unidos, detalle que no pareció importarle mucho a los comunistas rusos, chinos o cubanos décadas después. Marx y Engels no acertaron mucho con estrategias para derribar el poder, pero otros estrategas jovencitos fueron más efectivos, tras ser inspirados por los modelos alternativos propuestos por los abueletes.

Vamos, que si puedes y quieres por favor sigue aportando buenas ideas. Una lección que aprendí desde los tiempos del Foro Espiral / OtraDem (y que no olvido en este foro Estructural) es que cualquier debate es útil si genera conocimiento estructurado o acción. 139 respuestas sobre "Parlamento Virtual" entre el 2003 y el 2006 son menos útiles que una página wiki conteniendo el estado final de esa discusión.

... Y por eso mismo voy a centrarme estos días en esta página para intentar plasmar el mínimo común múltiplo espiral de lo debatido aquí.

PD: Y la mejor respuesta a "cómo llegar al poder" que Espiral tiene a fecha de hoy es ésta. Mejoras son bienvenidas.

[Micru]

El debate sobre la democracia representativa sigue aquí:
http://www.transicionestructural.net/transicion-estructural/critica-de-la-democracia-representativa/

[qgil]

Tras muchas ediciones, aquí llega un texto espiral listo para ser revisado. (enlace a la última versión)

Democracy? Plutocracy!

Democracy, the rule of the people, has become an empty word. Plutocracy, the rule of the rich, describes better the predominant system. What is to be done?

Liberty, equality, fraternity... where?

Wealth, safety, progress... for whom?

In theory, elections and markets are free. In practice, financial elites dominate both games by managing the destiny of immense concentrations of money. Without being popular or productive, plutocrats rule top-down politics while controlling top-down capital on a global scale.

What can you do?

Use your political power in your communities, where the rule of the people can still prevail.

Apply economic transparency to your activities. Require it from anybody requesting your vote, or governing in your name.

Identify the plutocrats that you are supporting with your capital. Don't work for them. Don't buy from them. Don't borrow their money. Don't entrust your resources to them.

Instead, support bottom-up organizations: volunteers, cooperatives, and other businesses run by producers directly. Become part of them.

If your efforts on transparency and boycott are hampered, identify the problems and support projects working on solutions.

Indebted politicians

Democratic states are governed by political elites that owe their status to financial elites. Plutocrats invest in politicians needing their support for winning elections and keeping their seats. The rulers of public administrations pay back with influence, profitable business and favorable regulations.

This corruption is endemic to any system based on top-down organizations competing to govern. If we delegate the power to a few elected, plutocrats will target them. Barriers to transparency and participation will follow, together with the use of media, judges, and police. This is the portrait of democracy today. The rule of the people requires a full reset.

On the other hand, anybody opposing plutocracy efficiently will face all the pressure money can buy. Bottom-up networks staying true to the Spiral principle have more chances to resist and evolve under such opposition.

Thieves of public wealth

Sustainable public services are converted into profitable companies. Unsustainable businesses are bailed with public funds. Privatizing revenues and socializing losses: this is how politicians serve the plutocrats at the expense of the citizens they represent.

Through corruption and cronyism, a globalized elite holds the reins regardless of bankruptcies and elections. They control public and private finances, media and armies. Their concentration of power keeps growing.

When politicians win, plutocrats win. If politicians lose, plutocrats also win. The financial overlords are now more powerful than the successors of the medieval kings. Plutocracy becomes evident when no democratic state can organize a sovereign economy, and even less tame a global economy agitated by gamblers.

The evolution of capitalism

The small minority leading corporations, banks, and private lobbies have become immensely powerful by mastering elements of capitalism like concentration of capital, speculation, globalization, and political influence. The traditional capitalist system to enable production and commerce has evolved into a financial cloud that devours everything and extracts income from anywhere.

The individual responsibility of plutocrats has been diluted, obfuscated, and exempted by law. While they get immensely richer, they are never accountable of losses. Their mistakes and maneuvers are paid by the society at large thanks to public resolutions approved by the politicians they have sponsored.

However, the source of the power of plutocrats is artificial and volatile. Money is trust, nothing else. Producing money with money is a very risky business, and it is the business driving the global economy today. Plutocracy reigns in a house of cards. Money is the plutocrats' clothes.

Capitalism wanted to appear benevolent, natural, and eternal. However, in its current incarnation as a global plutocracy it is cruel, unsustainable, and it will crash. Even if it keeps distracting many people from the wars, oppression and poverty it causes, it cannot trick the balance and limitations of nature.

A full reset is required to escape from this madness and work toward the goal of happiness for everyone.