Crítica de la Democracia Representativa

[CHOSEN]

En una democracia, sin embargo, el individuo o el partido que ejerce el poder está sometido al control que la sociedad le impone para procurar que se dedique, en exclusiva, a cumplir con el mandato que la propia sociedad le da.

Claro, el mandato de la mayoría sobre la minoría.
mayoría+minoría=sociedad.
Si la minoría difiere se aguanta democráticamente, porque la mayoría impone legalmente su voluntad sobre la minoría. En eso consiste el juego.
Y si no te gusta, te sales de la sociedad (acracia/anarquía). Es lo que yo estoy diciendo, creo que te estás liando en el cuantitativo (de cantidad) y el cualitativo (de calidad).
Dictadura=Uno impone al resto
Oligocracia=Varios imponen al resto
Democracia=50% + 1 imponen al resto
Eso es un análisis cuantitativo lo mires por donde lo mires.
El resto es retorcer el lenguaje para otorgarle a la democracia unas características que no tiene, como la de ser el mejor sistema de gobierno posible.
La prueba la tienes delante.
Un gobierno de la mayoría que ni siquera contenta a la mayoría.

Wanderer ¿donde están los derechos de la minoría nudista que ve sus derechos pistoteados por la mayoría que, según tu, vela por los derechos de las minorías? Es un ejemplo de tantos.

Tienes razón en el apunte de "la razón". Es ir un paso mas allá.
Desde mi punto de vista estaba dando por hecho que un gobierno que depende del plácet de la mayoría (democrático) no actuaría contrario a los propios intereses de la mayoría.
Pongamonos en la selva, un grupo de 7 personas con víveres escasos.
Unos deciden cruzar el río, otros deciden esperar a que pase la riada y el temporal.
Resultado 4 a 3.
¿Quien tiene razón, los que velan por su vida... o los que velan por su vida?
¿Aceptarías la decisión de la mayoría aun cuando "ser contrario a tu razonamiento" suponga morir? Es un caso extremo, pero es el que mejor da cuenta de la esencia del grupo, el sentimiento democrático y el valor de la anarquía como vía de escape a las decisiones tomadas en grupo que afectan directamente, que es lo que prentedía explicar.

[wanderer]

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Wanderer ¿donde están los derechos de la minoría nudista que ve sus derechos pistoteados por la mayoría que, según tu, vela por los derechos de las minorías? Es un ejemplo de tantos.
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La mayoría no vela por los derechos de las minorías, sino que impone democráticamente su criterio. Pero para que ésa imposición quepa calificarla como perneciente a una sociedad democrática, ha de respetar a quienes no la compartan: los nudistas no pueden imponer que todas las playas lo sean (y se tienen que aguantar con que la mayoría no lo sean), pero la mayoría no-nudista no puede imponer el "vestidismo" a los nudistas y ha de dejarles ciertos espacios para ellos.

El problema más serio con las democracias es aquello de que ciertas clases acaben siendo una mayoría (o minoría con capacidad de bloqueo) tan monolítica y consciente de sí misma que obliguen a cualquier gobernante a plegarse siempre a sus intereses (aunque a menudo sean cortoplacistas y, a la postre, suicidas).

[breades]

CHOSEN:

Obvias que la naturaleza del poder es diferente según la forma de gobierno que estés planteando; y es ahí donde reside la diferencia cualitativa.

Un dictador puede hacer lo que le dé la gana porque nadie le controla; un oligarca puede hacer lo que él y el resto de oligarcas quieran (como es nuestro caso) porque nadie más que éllos mismos les controlan; y un gobierno demócrata hará lo que la sociedad le deje hacer porque habrá construido instituciones adecuadas y convenientes con el fin de controlarlo.
No hay mejor defensa ante un gobierno perverso que una democracia bien consolidada con los pesos y contrapesos adecuados en las instituciones del Estado.

[qgil]

Pero que es en la vida real, en un caso real: "priorizar procesos de consenso entre quienes estén directamente afectados y capacitados....." Cómo se hace eso dentro de un sistema democrático con un sistema político de los actuales? Me refiero sin echar el capitalismo abajo y reinventar todo.

Muchas gracias por preguntar por la vida real, y no por la vida de la política parlamentaria sobre la cual este hilo sigue intentando profundizar

Buena parte de nuestra "vida real" sucede en entornos compartidos con unos centenares o pocos miles de personas, no 46 millones.

Buena parte de los temas que afectan nuestra "vida real" tienen centenares o pocos miles de personas capaces de aportar argumentos, no 46 millones.

Se podría empezar por lo pequeño e ir incrementando el ámbito y la complejidad a medida que las redes de consenso sean capaces de organizar más y mejores decisiones.

Pero no, ahí fuera y parece que aquí en este hilo preferimos empezar por resolver el tema de los 46 millones votando a uno para que se encargue de todo con los amiguetes que escoja  y con los que no le quede más remedio que aliarse.

En mi pueblo natal, 21 lugareños se reúnen para hablar sobre temas diversos hasta generar un PDF mensual de unas 70 páginas que la ciudadanía puede descargarse de la web. Entonces el alcalde y quien decida con él dispone y ordena sobre los varios temas, hasta las siguientes elecciones.

Hoy mismo, 266 senadores debatían, cuales tertulianos radiofónicos, ora sobre educación, ora sobre mercado, ora sobre el medio ambiente. Tras votaciones previsibles, le pasaran unas leyes a un ejecutivo que aún tendrá menos idea de todos los temas tratados.

Y soy yo quien tiene que explicar cómo grupos de ciudadanos o especialistas podrían debatir y documentar abiertamente, priorizando el conocimiento por encima del carné, y el consenso por encima del partidismo...   Cuando nos visiten los extraterrestres lo complicado será explicarles la lógica del sistema actual.

Si hubieran ganas, habría maneras.

[juancoco]

Una de democracia y representatividad:

Constitución Española Título III - De las Cortes Generales

Artículo 67:

1.- ..............

2.- Los miembros de las Cortes Generales no estarán ligados por mandato imperativo.

3.- .............

Según esto todas las leyes aprobadas desde 1978 son inconstitucionales.

Ahí es nada.....ke biba nuejtra demokrasiah.

[MariaL.]

Si asumimos que los intereses del dictador son idénticos a los de la mayoría, podría hablarse de una diferencia cuantitativa. Pero es que creo que éso rara vez se ha dado en la historia, porque en una dictadura el dictador no está sometido a control alguno sobre su poder y tiene la posibilidad y la capacidad de hacer lo que le venga en gana.

En una democracia, sin embargo, el individuo o el partido que ejerce el poder está sometido al control que la sociedad le impone para procurar que se dedique, en exclusiva, a cumplir con el mandato que la propia sociedad le da.

Y ésa es la diferencia cualitativa entre una y otra forma de gobierno: el control del poder.

Un dictador está sometido a control interior, es imposible que una persona sola sin apoyos se mantenga en e poder y quien apoya y sustenta es a cambio de influir en las políticas del dictador y exterior igual que una democracia. Un dictador no es un superhombre que pueda mandar y organizar sin contar con nadie.

[MariaL.]

Alguien dijo que la diferencia entre democracia y dictadura, es puramente cuantitativa, y no cualitativa. Es cierto.
La acracia/anarquía es la única opcion que queda.

No es cierto, es falaz.

La diferencia entre democracia y dictadura reside en quién posee titularidad del poder político.

Una dictadura se caracteriza en que el poder político está sometido, sin control alguno, a la voluntad de una persona. En una democracia ese poder lo controla el conjunto de la sociedad.

Efectivamente, eso es MariaL 

Breades, la diferencia es cuantitativa, de cantidad. La única diferencia es el número, la cantidad de personas que imponen su criterio sobre el resto. El número de personas que deciden sobre el futuro de la sociedad. Una, dos, mil, 10 millones. IMPONEN su criterio sobre el resto, que puede pensar lo contrario.
No hay una diferencia cualitativa, de cualidad o calidad.
La única diferencia es el tamaño del rodillo que te pasa por encima.

Vale que en democracia se suele aceptar que la mayoría tiene la razón, pero eso no quita para que pueda estar equivocada.

Pues debemos tener concepciones muy distintas: para mí, la esencia de la democracia es elegir a quiénes van a detentar el mando durante un cierto período, y eso poco o nada tiene que ver con que tengan razón de dejen de tenerla. Además, el que ejerzan ése poder quienes sean elegidos requiere un consenso social básico de aceptar por todos ser gobernados (al menos temporalmente), por gentes con quienes no estamos de acuerdo, o que sencillamente no elegiríamos. Eso requiere aceptación de la voluntad mayoritaria, así como respeto a las minorías (si no, ésa democracia es sólo una dictadura más; mayoritaria, eso sí).

Y en todo caso, insisto, el pretender tener más o menos razón por haber recibido el apoyo mayoritario de un cuerpo electoral no tiene nada que vez con la razón que se tenga. La razón, y la verdad, puede estar en uno sólo, por más enfrentado que esté a la mayoría o por poco crédito que le dé ésta.

Entonces aceptas que la democracia directa, donde una persona un voto y gana lo más votado es una dictadura?

[MariaL.]

Pero que es en la vida real, en un caso real: "priorizar procesos de consenso entre quienes estén directamente afectados y capacitados....." Cómo se hace eso dentro de un sistema democrático con un sistema político de los actuales? Me refiero sin echar el capitalismo abajo y reinventar todo.

Muchas gracias por preguntar por la vida real, y no por la vida de la política parlamentaria sobre la cual este hilo sigue intentando profundizar

Buena parte de nuestra "vida real" sucede en entornos compartidos con unos centenares o pocos miles de personas, no 46 millones.

Buena parte de los temas que afectan nuestra "vida real" tienen centenares o pocos miles de personas capaces de aportar argumentos, no 46 millones.

Se podría empezar por lo pequeño e ir incrementando el ámbito y la complejidad a medida que las redes de consenso sean capaces de organizar más y mejores decisiones.

Pero no, ahí fuera y parece que aquí en este hilo preferimos empezar por resolver el tema de los 46 millones votando a uno para que se encargue de todo con los amiguetes que escoja  y con los que no le quede más remedio que aliarse.

En mi pueblo natal, 21 lugareños se reúnen para hablar sobre temas diversos hasta generar un PDF mensual de unas 70 páginas que la ciudadanía puede descargarse de la web. Entonces el alcalde y quien decida con él dispone y ordena sobre los varios temas, hasta las siguientes elecciones.

Hoy mismo, 266 senadores debatían, cuales tertulianos radiofónicos, ora sobre educación, ora sobre mercado, ora sobre el medio ambiente. Tras votaciones previsibles, le pasaran unas leyes a un ejecutivo que aún tendrá menos idea de todos los temas tratados.

Y soy yo quien tiene que explicar cómo grupos de ciudadanos o especialistas podrían debatir y documentar abiertamente, priorizando el conocimiento por encima del carné, y el consenso por encima del partidismo...   Cuando nos visiten los extraterrestres lo complicado será explicarles la lógica del sistema actual.

Si hubieran ganas, habría maneras.

Y en ese debate de los ciudadanos, como consensúan. Yo he ido a asambleas para ver como se hace ese consenso y lo que he visto siempre es, debate y votación.  El debate no implica consenso. Te lo pongo en imágenes.

Yo he visto:
Persona 1: Propongo A
Persona 2: A malo por x, y, z, mejor B
Persona 3: A tiene esto de bueno y esto de malo, si nos quedamos con lo bueno y hacemos w, mejor C. No es cierto x, y ni z.
Persona 1: B tiene t, u, v de malo y w es malo por....
Persona 2: Si es cierto x, y, z por.... y w es malo por.....

Y finalmente una persona un voto, eligiendo solo entre A, B y C, de diversas formas, bien eligiendo en la primera elección la correcta o la primera sirviendo para eliminar una opción y luego haciendo otra elección. Ahí no hay consenso ni representación de minorías.

Como conseguís vosotros introducir ese consenso en vuestras asambleas? Porque para que se forme consenso tiene que haber una planificación por la cual no gane ni A, ni B, ni C

[wanderer]

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Y finalmente una persona un voto, eligiendo solo entre A, B y C, de diversas formas, bien eligiendo en la primera elección la correcta o la primera sirviendo para eliminar una opción y luego haciendo otra elección. Ahí no hay consenso ni representación de minorías.
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En éstas cosas no debería olvidarse las paradojas tanto de la teoría de la elección de representantes, como de la elección misma de preferencias:

Teorema de Arrow

[breades]

Si asumimos que los intereses del dictador son idénticos a los de la mayoría, podría hablarse de una diferencia cuantitativa. Pero es que creo que éso rara vez se ha dado en la historia, porque en una dictadura el dictador no está sometido a control alguno sobre su poder y tiene la posibilidad y la capacidad de hacer lo que le venga en gana.

En una democracia, sin embargo, el individuo o el partido que ejerce el poder está sometido al control que la sociedad le impone para procurar que se dedique, en exclusiva, a cumplir con el mandato que la propia sociedad le da.

Y ésa es la diferencia cualitativa entre una y otra forma de gobierno: el control del poder.

Un dictador está sometido a control interior, es imposible que una persona sola sin apoyos se mantenga en e poder y quien apoya y sustenta es a cambio de influir en las políticas del dictador y exterior igual que una democracia. Un dictador no es un superhombre que pueda mandar y organizar sin contar con nadie.

Confunde la capacidad de influencia de la camarilla más cercana al dictador en la toma de decisiones con un control sobre el poder de éste. En un régimen dictatorial la única posibilidad que tienen los miembros de esa camarilla de deponer al dictador es dando un golpe de Estado; dentro de los cauces legales no tienen capacidad alguna de hacerlo porque las leyes no contemplan tal posibilidad.

[MariaL.]

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Y finalmente una persona un voto, eligiendo solo entre A, B y C, de diversas formas, bien eligiendo en la primera elección la correcta o la primera sirviendo para eliminar una opción y luego haciendo otra elección. Ahí no hay consenso ni representación de minorías.
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En éstas cosas no debería olvidarse las paradojas tanto de la teoría de la elección de representantes, como de la elección misma de preferencias:

Teorema de Arrow

No entiendo que tiene que ver en el consenso. En una votación se puede llegar a una opción consensuada porque en realidad la meta sería reducir las opciones a una única.
En una democracia directa, tienes 3 opciones y votas las tres, no puedes votar más. En cambio si buscas consenso y lo consigues, tienes 3 opciones, pero nunca saldrá ninguna de las 3, saldrá la 4, la que inicialmente no existía.

[MariaL.]

Si asumimos que los intereses del dictador son idénticos a los de la mayoría, podría hablarse de una diferencia cuantitativa. Pero es que creo que éso rara vez se ha dado en la historia, porque en una dictadura el dictador no está sometido a control alguno sobre su poder y tiene la posibilidad y la capacidad de hacer lo que le venga en gana.

En una democracia, sin embargo, el individuo o el partido que ejerce el poder está sometido al control que la sociedad le impone para procurar que se dedique, en exclusiva, a cumplir con el mandato que la propia sociedad le da.

Y ésa es la diferencia cualitativa entre una y otra forma de gobierno: el control del poder.

Un dictador está sometido a control interior, es imposible que una persona sola sin apoyos se mantenga en e poder y quien apoya y sustenta es a cambio de influir en las políticas del dictador y exterior igual que una democracia. Un dictador no es un superhombre que pueda mandar y organizar sin contar con nadie.

Confunde la capacidad de influencia de la camarilla más cercana al dictador en la toma de decisiones con un control sobre el poder de éste. En un régimen dictatorial la única posibilidad que tienen los miembros de esa camarilla de deponer al dictador es dando un golpe de Estado; dentro de los cauces legales no tienen capacidad alguna de hacerlo porque las leyes no contemplan tal posibilidad.

Y eso es control interior, si el dictador sabe que está perdiendo apoyos, tendrá miedo a ese golpe de Estado y cederá ante la camarilla. Hay un control interior. El control, para ser control, no tiene que estar estipulado en ninguna ley, solamente necesita ser capaz de controlar, no? En el momento en que controla, es un control. Legal, ilegal o alegal, no deja de ser control

[wanderer]

Alguien dijo que la diferencia entre democracia y dictadura, es puramente cuantitativa, y no cualitativa. Es cierto.
La acracia/anarquía es la única opcion que queda.

No es cierto, es falaz.

La diferencia entre democracia y dictadura reside en quién posee titularidad del poder político.

Una dictadura se caracteriza en que el poder político está sometido, sin control alguno, a la voluntad de una persona. En una democracia ese poder lo controla el conjunto de la sociedad.

Efectivamente, eso es MariaL 

Breades, la diferencia es cuantitativa, de cantidad. La única diferencia es el número, la cantidad de personas que imponen su criterio sobre el resto. El número de personas que deciden sobre el futuro de la sociedad. Una, dos, mil, 10 millones. IMPONEN su criterio sobre el resto, que puede pensar lo contrario.
No hay una diferencia cualitativa, de cualidad o calidad.
La única diferencia es el tamaño del rodillo que te pasa por encima.

Vale que en democracia se suele aceptar que la mayoría tiene la razón, pero eso no quita para que pueda estar equivocada.

Pues debemos tener concepciones muy distintas: para mí, la esencia de la democracia es elegir a quiénes van a detentar el mando durante un cierto período, y eso poco o nada tiene que ver con que tengan razón de dejen de tenerla. Además, el que ejerzan ése poder quienes sean elegidos requiere un consenso social básico de aceptar por todos ser gobernados (al menos temporalmente), por gentes con quienes no estamos de acuerdo, o que sencillamente no elegiríamos. Eso requiere aceptación de la voluntad mayoritaria, así como respeto a las minorías (si no, ésa democracia es sólo una dictadura más; mayoritaria, eso sí).

Y en todo caso, insisto, el pretender tener más o menos razón por haber recibido el apoyo mayoritario de un cuerpo electoral no tiene nada que vez con la razón que se tenga. La razón, y la verdad, puede estar en uno sólo, por más enfrentado que esté a la mayoría o por poco crédito que le dé ésta.

Entonces aceptas que la democracia directa, donde una persona un voto y gana lo más votado es una dictadura?

Pues no necesariamente, pero en muchos casos, así es. Por ejemplo, si lo más votado se usa para machacar a la oposición (véase por ejemplo el caso histórico de Hitler, que llegó al poder a través de unas elecciones)

[MariaL.]

Alguien dijo que la diferencia entre democracia y dictadura, es puramente cuantitativa, y no cualitativa. Es cierto.
La acracia/anarquía es la única opcion que queda.

No es cierto, es falaz.

La diferencia entre democracia y dictadura reside en quién posee titularidad del poder político.

Una dictadura se caracteriza en que el poder político está sometido, sin control alguno, a la voluntad de una persona. En una democracia ese poder lo controla el conjunto de la sociedad.

Efectivamente, eso es MariaL 

Breades, la diferencia es cuantitativa, de cantidad. La única diferencia es el número, la cantidad de personas que imponen su criterio sobre el resto. El número de personas que deciden sobre el futuro de la sociedad. Una, dos, mil, 10 millones. IMPONEN su criterio sobre el resto, que puede pensar lo contrario.
No hay una diferencia cualitativa, de cualidad o calidad.
La única diferencia es el tamaño del rodillo que te pasa por encima.

Vale que en democracia se suele aceptar que la mayoría tiene la razón, pero eso no quita para que pueda estar equivocada.

Pues debemos tener concepciones muy distintas: para mí, la esencia de la democracia es elegir a quiénes van a detentar el mando durante un cierto período, y eso poco o nada tiene que ver con que tengan razón de dejen de tenerla. Además, el que ejerzan ése poder quienes sean elegidos requiere un consenso social básico de aceptar por todos ser gobernados (al menos temporalmente), por gentes con quienes no estamos de acuerdo, o que sencillamente no elegiríamos. Eso requiere aceptación de la voluntad mayoritaria, así como respeto a las minorías (si no, ésa democracia es sólo una dictadura más; mayoritaria, eso sí).

Y en todo caso, insisto, el pretender tener más o menos razón por haber recibido el apoyo mayoritario de un cuerpo electoral no tiene nada que vez con la razón que se tenga. La razón, y la verdad, puede estar en uno sólo, por más enfrentado que esté a la mayoría o por poco crédito que le dé ésta.

Entonces aceptas que la democracia directa, donde una persona un voto y gana lo más votado es una dictadura?

Pues no necesariamente, pero en muchos casos, así es. Por ejemplo, si lo más votado se usa para machacar a la oposición (véase por ejemplo el caso histórico de Hitler, que llegó al poder a través de unas elecciones)

Me referías a cuando has dicho: "el que ejerzan ése poder quienes sean elegidos requiere un consenso social básico de aceptar por todos ser gobernados (al menos temporalmente), por gentes con quienes no estamos de acuerdo, o que sencillamente no elegiríamos."
Afirmas que la minoría tiene que aceptar la decisión de la mayoría durante un periodo de tiempo y eso es democracia, para ti. Por tanto, en realidad, no ves una imposición de una cantidad grande de gente sobre una cantidad pequeña de gente? Y esa imposición, es la misma que se da en una dictadura. NO? Me refiero a esto, no a Hitler ni demás.

[wanderer]

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Me referías a cuando has dicho: "el que ejerzan ése poder quienes sean elegidos requiere un consenso social básico de aceptar por todos ser gobernados (al menos temporalmente), por gentes con quienes no estamos de acuerdo, o que sencillamente no elegiríamos."
Afirmas que la minoría tiene que aceptar la decisión de la mayoría durante un periodo de tiempo y eso es democracia, para ti. Por tanto, en realidad, no ves una imposición de una cantidad grande de gente sobre una cantidad pequeña de gente? Y esa imposición, es la misma que se da en una dictadura. NO? Me refiero a esto, no a Hitler ni demás.

Si no hay un cierto consenso social básico que permita que quienes son gobernados por quienes no de su elección o de su agrado, pero que sin embargo respetan y reconocen como suyos, pues sí, para mí sería poco diferente de una dictadura.

También te señalo que en otros hilos yo a menudo me he manifestado en contra de la visión de la democracia como algo que tenga que ver con llevar la razón o la verdad, sino que es ni más ni menos que un sistema de ver quienes detentan el poder, que trate de evitar en lo posible caer en lo dictatorial (y éso, efectivamente, lo consigue sólo muy parcialmente).