Crítica de la Democracia Representativa

[MariaL.]

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Me referías a cuando has dicho: "el que ejerzan ése poder quienes sean elegidos requiere un consenso social básico de aceptar por todos ser gobernados (al menos temporalmente), por gentes con quienes no estamos de acuerdo, o que sencillamente no elegiríamos."
Afirmas que la minoría tiene que aceptar la decisión de la mayoría durante un periodo de tiempo y eso es democracia, para ti. Por tanto, en realidad, no ves una imposición de una cantidad grande de gente sobre una cantidad pequeña de gente? Y esa imposición, es la misma que se da en una dictadura. NO? Me refiero a esto, no a Hitler ni demás.

Si no hay un cierto consenso social básico que permita que quienes son gobernados por quienes no de su elección o de su agrado, pero que sin embargo respetan y reconocen como suyos, pues sí, para mí sería poco diferente de una dictadura.

También te señalo que en otros hilos yo a menudo me he manifestado en contra de la visión de la democracia como algo que tenga que ver con llevar la razón o la verdad, sino que es ni más ni menos que un sistema de ver quienes detentan el poder, que trate de evitar en lo posible caer en lo dictatorial (y éso, efectivamente, lo consigue sólo muy parcialmente).

Pero para que exista consenso hay que desarrollar un sistema que obligue al consenso, no lo puedes dejar en manos de la buena voluntad del ganador. Y una democracia directa, no solo es que lo deja en la buena voluntad del ganador, además es que lo impide. Porque si quien gobierna tiene que someterse a lo que sale de las urnas en cada consulta, luego no puede consensuar nada.

[breades]

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Y eso es control interior, si el dictador sabe que está perdiendo apoyos, tendrá miedo a ese golpe de Estado y cederá ante la camarilla. Hay un control interior. El control, para ser control, no tiene que estar estipulado en ninguna ley, solamente necesita ser capaz de controlar, no? En el momento en que controla, es un control. Legal, ilegal o alegal, no deja de ser control

No; hay control si existen instituciones legales para tal fin. De lo contrario lo que hay son luchas de poder.

En cualquier caso, esa hipotética situación que describe puede darse o no. En España tenemos el ejemplo de cómo Franco confió, durante el periodo de autarquía, en los falangistas; y una vez les dejó de lado para confiar en los tecnócratas del Opus que idearon el plan de estabilización de 1959, no le montaron ningún golpe en represalia.

[breades]

Me referías a cuando has dicho: "el que ejerzan ése poder quienes sean elegidos requiere un consenso social básico de aceptar por todos ser gobernados (al menos temporalmente), por gentes con quienes no estamos de acuerdo, o que sencillamente no elegiríamos."
Afirmas que la minoría tiene que aceptar la decisión de la mayoría durante un periodo de tiempo y eso es democracia, para ti. Por tanto, en realidad, no ves una imposición de una cantidad grande de gente sobre una cantidad pequeña de gente? Y esa imposición, es la misma que se da en una dictadura. NO? Me refiero a esto, no a Hitler ni demás.

¿Qué clase de imposición puede haber de una mayoría sobre una minoría si todos los que participan han aceptado someterse a las mismas reglas de juego?

Si toda una población acepta participar en una votación, acepta, a priori, que el resultado puede ser a favor o en contra de sus postulados. No es honesto, a posteriori, hablar de imposición en caso de un resultado desfavorable en la votación; hay que hablar de derrota electoral.

[Game Over]

El problema no es el hecho de la representación, sino de QUIEN realiza esa representación y COMO larealiza.

[qgil]

¿Qué clase de imposición puede haber de una mayoría sobre una minoría si todos los que participan han aceptado someterse a las mismas reglas de juego?

Un momento, ¿de verdad han aceptado someterse a las reglas del mismo juego? Pongamos por caso la Constitución Española que mi generación y las posteriores nunca han votado. Según sugieres si sigo sus reglas es porque las he aceptado. Bueno, otra manera de verlo es que si no las sigo tarde o temprano me las veré con el Ministerio de Justicia, Interior o Defensa, argumento suficientemente disuasorio como para someterme a las reglas del juego.

O a ver qué alternativa tenían los que no votaron "Sí" a la permanencia en la OTAN.

Y eso sin entrar en el tema de las demarcaciones geográficas. Yo vivía en una provincia y en una comunidad autónoma donde el "No" fue mayoría, pero las reglas del juego simplemente no eran negociables. La única alternativa era hacerte insumiso o pintar fragatas de la OTAN de color rosa, lo que nos devuelve al tema de encararse con los ministerios que te pueden poner a raya.

Si toda una población acepta participar en una votación, acepta, a priori, que el resultado puede ser a favor o en contra de sus postulados. No es honesto, a posteriori, hablar de imposición en caso de un resultado desfavorable en la votación; hay que hablar de derrota electoral.

Ya ves que es este argumento el que no parece muy honesto. Las alternativas a participar en una votación son el abstencionismo o la ilegalidad. Los críticos que aun sabiendo estar en minoría y aun discrepando con el juego electoral van y depositan su voto pueden dar lecciones de honestidad a la mayoría de quienes convocan voitaciones y a la mayoría de quienes las ganan.

[breades]

Hoyga, se está hablando en el supuesto de una democracia auténtica, o eso entiendo, no en el contexto del régimen de partidos vigente hoy en España.

Yo, en la actualidad, soy partidario de la abstención precisamente porque las reglas de juego están trucadas en favor de unos partidos que no se representan más que a si mismos.

[qgil]

Y en ese debate de los ciudadanos, como consensúan. Yo he ido a asambleas para ver como se hace ese consenso y lo que he visto siempre es, debate y votación.

El debate no implica consenso.

Es que la asamblea no equivale al consenso, y menos aún si acaba con recuento de votos. El debate tampoco equivale al consenso, puesto que al final lo que cuenta es quién va a ser capaz de implementar la decisión. Ver el cuento del gato, la asamblea de ratones y el cascabel para más referencias.

De hecho, los procesos de consenso tienen más que ver con trabajo diario y continuo que con reuniones generales o fechas excepcionales. Mira por ejemplo cómo se organizan comunidades como Wikipedia o el Linux kernel. Se puede ver el proceso de consenso en funcionamiento aquí, aquí, aquí...

Pon un ejemplo concreto y real de una decisión a tomar entre unos cientos o pocos miles de personas y vemos cómo se podría desarrollar su proceso de consenso.

[MariaL.]

No; hay control si existen instituciones legales para tal fin. De lo contrario lo que hay son luchas de poder.

En cualquier caso, esa hipotética situación que describe puede darse o no. En España tenemos el ejemplo de cómo Franco confió, durante el periodo de autarquía, en los falangistas; y una vez les dejó de lado para confiar en los tecnócratas del Opus que idearon el plan de estabilización de 1959, no le montaron ningún golpe en represalia.

La lucha por el poder es un medio de control. Para que algo sea control tiene que servir como control, no tiene que ser planificado y pensado ni organizado, incluso no tiene ni que ser consciente.
Si miras la historia, por ejemplo, las excesivas desigualdades sociales, fueron controladas por muchas sociedades, lo ves estudiando sus hábitos, ritos, costumbres, etc, cuya finalidad objetiva era controlar que no se dispararan las desigualdades aunque era posible, que los componentes de esas culturas, no fueran conscientes de que estaban con ello, ejerciendo dicho control, simplemente, lo hacían porque era bueno, era lo que había que hacer, estaba bien......
La religión por ejemplo, ejerció muchas veces de control en las sociedades y seguro que el mandamás religioso no tenía la más mínima conciencia de ello.
Pero no por ello, dejan de ser medidas y actores en el control de algo.

[MariaL.]

Me referías a cuando has dicho: "el que ejerzan ése poder quienes sean elegidos requiere un consenso social básico de aceptar por todos ser gobernados (al menos temporalmente), por gentes con quienes no estamos de acuerdo, o que sencillamente no elegiríamos."
Afirmas que la minoría tiene que aceptar la decisión de la mayoría durante un periodo de tiempo y eso es democracia, para ti. Por tanto, en realidad, no ves una imposición de una cantidad grande de gente sobre una cantidad pequeña de gente? Y esa imposición, es la misma que se da en una dictadura. NO? Me refiero a esto, no a Hitler ni demás.

¿Qué clase de imposición puede haber de una mayoría sobre una minoría si todos los que participan han aceptado someterse a las mismas reglas de juego?

Si toda una población acepta participar en una votación, acepta, a priori, que el resultado puede ser a favor o en contra de sus postulados. No es honesto, a posteriori, hablar de imposición en caso de un resultado desfavorable en la votación; hay que hablar de derrota electoral.

Que un masoquista acepte la violencia del sádico, no deja de ser esa relación una relación de masoquismo y sadismo. Que algo sea aceptado voluntariamente, por las cuestiones que sean, sean estas el firme convencimiento de las partes o la necesidad de una de ellas o el deseo de evitar un mal mayor, no significa que hayas desnaturalizado el acto y sea un acto distinto al que sería si una parte no está de acuerdo.
Si el consenso es el común acuerdo, donde todos ceden y aportan algo al resultado final, de forma que todos estén y se sientan representados en esa decisión, el que yo no esté representada en una decisión, significa falta de consenso y no tenemos otro nombre más que imposición porque es una imposición. La imposición forma parte de las dictaduras (gobierno de una minoría sobre una mayoría) y de las democracias que no trabajan el consenso. Si consideras que dictadura es la imposición de una parte sobre otra, aunque esta sea mayoría, por ejemplo cuando en una democracia hay una minoría étnica y sistematicamente las decisiones les ponen zancadillas para su mejora aunque se vote cada cuatro años y no tienen formas de conseguir formar parte de las decisiones que es afectan, aunque sí consiguen tener presencia, pues solo puedes darles dos nombres: dictadura o.... como ha tenido que hacer el 15M decir: lo llaman democracia y no lo es, porque no tiene nombre.

Entonces las opciones que tenemos son: es una dictadura de las mayorías, es una pseudodemocracia pero entonces tienes que poder clasificar las pseudodemocracias, o es una democracia.
Si es una dictadura, dictadura no es el gobierno de la minoría sobre la mayoría, es la imposición de un sector sobre otro. Si es una democracia, esta no es la forma de gobierno donde la minoría está y se siente representada por la mayoría, es simplemente la imposición de un sector mayoritario sobre otro, por tanto todos los que defienden este sistema, tienen que dejar de decir, que la minoría está representada, NO, tiene que reconocer que solo hay una presencia física de la minoría pero no está representada. Por eso yo suelo llamarla la dictadura de la mayoría, porque hay dictadura de mayorías y dictadura de minorías. Dejando la democracia solamente para aquellos sistemas qué de verdad, representan a las minorías, no se limitan a dejarle manifestar su presencia.

[MariaL.]

Y en ese debate de los ciudadanos, como consensúan. Yo he ido a asambleas para ver como se hace ese consenso y lo que he visto siempre es, debate y votación.

El debate no implica consenso.

Es que la asamblea no equivale al consenso, y menos aún si acaba con recuento de votos. El debate tampoco equivale al consenso, puesto que al final lo que cuenta es quién va a ser capaz de implementar la decisión. Ver el cuento del gato, la asamblea de ratones y el cascabel para más referencias.

De hecho, los procesos de consenso tienen más que ver con trabajo diario y continuo que con reuniones generales o fechas excepcionales. Mira por ejemplo cómo se organizan comunidades como Wikipedia o el Linux kernel. Se puede ver el proceso de consenso en funcionamiento aquí, aquí, aquí...

Pon un ejemplo concreto y real de una decisión a tomar entre unos cientos o pocos miles de personas y vemos cómo se podría desarrollar su proceso de consenso.

En la wikipedia hay debate, aunque no sean sentados tomando un café. En las decisiones que se toman en una casa, donde todos están representados hay debate, aunque no se sienten alrededor de la mesa para tomar las decisiones. En mi casa nunca nos hemos sentado a debatir para tomar una decisión aportando argumentos para buscar y consensuar una única opción final, pero siempre hemos debatido incluso aquellas cosas en que no estabamos dispuestos a ceder, por ejemplo, la obligación de hacer algún tipo de deporte o ejercicio físico que no sea ajedrez, porque siempre hemos negociado. En el debate asambleario se intenta convencer por eso se vota (democracia directa, una persona un voto) y en la negociación aceptas que no vas a convencer, pero buscas que el otro simplemente cambie su postura, su actitud, lo que va a hacer aunque no crea en ello. Hay contraprestaciones, por tanto hay consenso ya que has modificado la decisión de los componentes de la familia (aunque no su pensamiento) y el resultado final es distinto de las opciones de todos los miembros.

Un grupo de trabajadores en el campo, pueden negociar mientras trabajan, están ejerciendo el debate mientras sobre la marcha negocian, hay consenso en el resultado final de su trabajo. Pero cuando se sientan en una asamblea a hablar para tomar una decisión y votan porque 21 personas quietas, no pueden saber a que negociación han llegado sin una persona capaz de tener una visión global de todas las conversaciones y pensamientos que allí se han tenido y no existe tal persona (cuando trabajas sí puedes tener esa visión global porque las decisiones consensuadas se convierten automaticamente en hechos, lees hechos, no pensamientos cuando resumes las decisiones tomadas), ese debate tiene que acabar con una votación, para saber de verdad, que se ha decidido y en esa votación no hay consenso porque gana la opción mayoritaria

Por eso coincido contigo en que las democracias donde una persona vale un voto y donde tienen que tomar las decisiones muchos sin estar interactuando entre ellos a través del trabajo no hay consenso y justo por eso, defiendo que la democracia directa, es una dictadura de la mayoría.

[breades]

Me temo que tiene una confusión seria de las implicaciones de un sistema democrático representativo.

En un sistema democrático representativo no existe la obligación de que todos los sectores de la sociedad vean representados sus intereses en el Parlamento o Asamblea de la nación. Ésa aspiración se corresponde más a una Oclocracia que a una democracia. Cuando se habla de representación es en el sentido de garantizar que un diputado cualquiera cumpla los requisitos legítimos de representación del votante que le legitima a través del voto para ello. Es decir, se trata de introducir mecanismos análogos a los que se dan en las relaciones entre un abogado y su cliente para que el representante elegido en las urnas se limite a seguir el programa que le llevó a conseguir el voto por el cual competía.

Una democracia no es más que un sistema con unas reglas de juego tales que garanticen que las instituciones del Estado y, por tanto, el poder, esté en manos de la sociedad. Luego es en la sociedad, y no en el Estado, donde ha de producirse el debate ideológico que cristalice en candidaturas electorales con programas concretos que den cabida a los retos que en cada momento se le planteen a la sociedad.
Es decir, que no se trata de que haya 10 o más partidos distintos representando a las distintas ideologías existentes en el seno de la sociedad para defender cada opción dentro del Parlamento un qué hay de lo mío sino de elegir, tanto para el parlamento como para el gobierno en cada periodo concreto, las candidaturas que mejores soluciones propongan para los problemas planteados en la sociedad.

Por otro lado, el consenso del que habla es nefasto y es una de los valores que nos ha traído a la situación en la que estamos. Gracias al consenso que cultivaron los jerifaltes del régimen de la transición consiguieron reducir la política; no a la busqueda de soluciones adecuadas a lso problemas de la sociedad sino a la busqueda del reparto del poder entre éllos mismos ya que el consenso no busca una solución optima a un problema sino que busca la solución para contentar a todo el mundo, aunque no sea la adecuada.
Es un error buscar la concordia entre los intereses de todas las fuerzas políticas, hay que buscar siempre la mejor opción en cada momento.

[MariaL.]

Me temo que tiene una confusión seria de las implicaciones de un sistema democrático representativo.

En un sistema democrático representativo no existe la obligación de que todos los sectores de la sociedad vean representados sus intereses en el Parlamento o Asamblea de la nación. Ésa aspiración se corresponde más a una Oclocracia que a una democracia. Cuando se habla de representación es en el sentido de garantizar que un diputado cualquiera cumpla los requisitos legítimos de representación del votante que le legitima a través del voto para ello. Es decir, se trata de introducir mecanismos análogos a los que se dan en las relaciones entre un abogado y su cliente para que el representante elegido en las urnas se limite a seguir el programa que le llevó a conseguir el voto por el cual competía.

En una democracia no existe obligación de nada. Las formas que darán carácter a esa democracia se supone que son negociadas cuando se implementa la democracia.... no? No hay una ley universal que digamos: "vamos a hacer una democracia" y tengamos de antemano ya las normas. Pero sí podemos suponer que una democracia representativa tiene dos aspiraciones, no? Consensuar e intentar representar el mayor número de minorías.

Fíjate que cuando hablas de representatividad usas palabras como "obligación" "garantizar" mientras que cuando hablas de oclocracia usas: "aspiración". Porque no usas siempre aspiraciones. Cualquier democracia, es una aspiración a.....

Una democracia no es más que un sistema con unas reglas de juego tales que garanticen que las instituciones del Estado y, por tanto, el poder, esté en manos de la sociedad. Luego es en la sociedad, y no en el Estado, donde ha de producirse el debate ideológico que cristalice en candidaturas electorales con programas concretos que den cabida a los retos que en cada momento se le planteen a la sociedad.

Pero la sociedad son todos y cuando una parte con esas reglas de juegos no tienen garantizadas su parte en ese poder, porque son minorías, entonces el poder no está en la sociedad, está en una parte de ella, en la mayoría, por eso hay democracias que son dictaduras de la mayoría.

Es decir, que no se trata de que haya 10 o más partidos distintos representando a las distintas ideologías existentes en el seno de la sociedad para defender cada opción dentro del Parlamento un qué hay de lo mío sino de elegir, tanto para el parlamento como para el gobierno en cada periodo concreto, las candidaturas que mejores soluciones propongan para los problemas planteados en la sociedad.

Entonces afirmas que la democracia directa no es democracia, pues su aspiración no es encontrar candidaturas que propongan soluciones, es que salgan directamente soluciones.

Por otro lado, el consenso del que habla es nefasto y es una de los valores que nos ha traído a la situación en la que estamos. Gracias al consenso que cultivaron los jerifaltes del régimen de la transición consiguieron reducir la política; no a la busqueda de soluciones adecuadas a lso problemas de la sociedad sino a la busqueda del reparto del poder entre éllos mismos ya que el consenso no busca una solución optima a un problema sino que busca la solución para contentar a todo el mundo, aunque no sea la adecuada.
Es un error buscar la concordia entre los intereses de todas las fuerzas políticas, hay que buscar siempre la mejor opción en cada momento.

Le dijiste a otro forero, que no hablamos de España, no hablamos de localismo, que hablamos de democracias auténticas, no en el contexto de regímenes de partidos que se usan hoy en España. Si pretendes tratar esta conversación desde localismos cuando te interesa y con visión global cuando no, no me interesa el debate. Sólo te diré que en España no se busca el consenso, no somos una democracia representativa, somos una dictadura de la mayoría, solo que encima ni siquiera es una dictadura del 50+1, usamos la dictadura en la que gobierna la minoría más grande.

[Frommer]

En la democracia directa tampoco decide el pueblo.  La decisión de la mayoría no es la decisión del pueblo, la mayoría es un intermediario circunstancial.  Son 51 de los 100 totales, podrían haber sido 60, o 70 o 30...

No decide el pueblo, insisto, porque no existe la voluntad, unitaria e inequívoca, del pueblo. Sólo existen las 100 voluntades, cada una de su padre y de su madre...

En la democracia representativa, tampoco decide el pueblo, deciden los representantes elegidos por éste, y la regla de la mayoría, insisto, es sólo una regla para funcionar, no da legitimación ninguna.  Que 51 digan que es muy bonita esta ley no la convierten en bonita ni en buena, ni en nada, se adopta y ya está.

Una crítica interesante a la democracia directa es que, como los gobernados y los gobernantes son los mismos:

-no hay espacio público de debate, cada uno reflexiona en privado.

-no hay responsables por las decisiones tomadas si son erróneas. Decisión y responsabilidad quedan escindidas.

-quién elige a los que toman la iniciativa? es decir, quién decide qué se consulte a todos una subida de impuestos y no una bajada, por ejemplo? la conclusión lógica, quienes tengan más tiempo o más dinero -o ambas cosas- para dedicar a lo público, es decir, volvemos a las oligarquías...

La voluntad de la mayoría no tiene, como ya han dicho otros foreros, ninguna superioridad moral, lo que da mayor superioridad moral a la democracia es la libertad de todos y la posibilidad de participar de todos.  Y además, que el poder esté limitado y controlado, y para eso lo mejor es que los titulares del poder sean diferentes de los indivuduos que lo ejercen (los representantes).

Así llegamos a la democracia representativa.  Luego ya veremos cómo la podemos criticar para mejorarla, que es evidente que se puede mejorar, pero es que hay que construirla poco a poco e ir mejorándola...

[Starkiller]

Una de democracia y representatividad:

Constitución Española Título III - De las Cortes Generales

Artículo 67:

1.- ..............

2.- Los miembros de las Cortes Generales no estarán ligados por mandato imperativo.

3.- .............

Según esto todas las leyes aprobadas desde 1978 son inconstitucionales.

Ahí es nada.....ke biba nuejtra demokrasiah.

El mandato imperativo es que el representante esta obligado a votar lo que sus representados decidan. Por lo tanto, constitucionales, son, porque es exactamente lo que hacen: votar lo que les salga de las pelotas. Otra cosa es que se pueda considerar que algo sea una democracia, cuando no existe mandato imperativo; y la respuesta es, claramente, no.

[breades]

juancoco se refiere a lo que Trevijano no se cansa de repetir siempre que tiene ocasión; que toda ley es insconstitucional desde la CE78 porque, en realidad, no votan lo que les sale de las pelotas y sí siguen, en contra del precepto constitucional, el mandato imperativo del aparato del partido.