Crítica de la Democracia Representativa

[CHOSEN]

Hola MariaL; el debate empezó con la pregunta de si la democracia representativa era una ilusión, y que entendemos por el concepto de "representación" (forero Politeia). A ello Nostrasladamus recomendó unos artículos. Tras yo leerlos y ver que efectivamente estaba de acuerdo, puse la cita esa "dictadura-democracia" y que representa el punto de vista de "outsider" que me parece más honesto.

Es lo mismo que Frommer acertó a decir mejor que yo: que la democracia, sea cual sea su forma, no representa ningún "grupo" salvo que quieras formar parte de el. Es el ejemplo que puse de la selva, un grupo en el que estás obligado y que por necesidad de sobrevivir se ve obligado a acordar decisiones (democráticamente o por imposición) pero el caso es que ninguno de llos desearía estar en la selva ni tener que convenir nada con esa gente. Porque no es una situación voluntaria.
La democracia es como un fluir de arena.
Somos miles de granitos independientes, y aunque la arena pueda parecer un fluído como agua o aceite, en realidad no lo es. El debate sobre la democracia siempre va a ser el debate sobre la fuerza de la unión entre esos granos de arena independientes.
Esa es la ilusión de democracia y grupo que el sistema nos vende (somos españoles, somos catalanes, somos no-se-que...)
Por eso digo, que la única salida mentalmente honesta es la acracia o anarquía clásica. El que quiera ser demócrata que lo sea y tan amigos, pero cuando estás forzado a adoptar decisiones en grupo, estás obligando a aceptar al resto unas decisiones con las que puede no estar de acuerdo. Y como no soy partidario de obligar a nadie a nada, no queda otra que la actitud de pasividad absoluta.

No en vano, todos los problemas de lo que llamaríamos la izquierda de verdad (no el PSOE) vienen derivados de esta forma de ver, ya que plantea infinidad de... como decirlo... agujeros negros, que no son asumibles cuando hace falta gobernar por y para todos.
Gobernar es obligar a la gente. Y un anarquista leal a sus ideas sería incapaz de hacer eso, mucho mnenos de aceptar órdenes. Por eso la izquierda está tan poco cohesionada.

Por lo demás, nada

[Frommer]

Tratando de aproximarnos al mensaje que inicia el hilo, voy a intentarde resumir lo dicho hasta ahora como críticas a la democracia representativa, desde luego sin ánimo exhaustivo.  Básicamente deduzco de los mensajes del hilo:

1.-criticamos y debatimos si la Nación tiene o no voluntad propia susceptible de ser representada.  Aquí estamos todavía en Rousseau y compañía, se ve que es un tema que genera pasiones.

2.-debatimos si mediante la relación representativa y la actividad de los representantes la voluntad de los ciudadanos se traslada al Estado o no...

al punto uno se le discute si la voluntad de la Nación pre-existe o no, y si la voluntad del representante es la propia, la de los que eligieron, la de todos o sólo la del Estado. (Quizá sea más de una al mismo tiempo...)

al punto dos le introducimos el tema del vínculo jurídico entre el representante y el representado, si lo hay o no (mandato imperativo) o si el representante, una vez elegido, escapa al control de los representados.

Con todo esto se mezcla en muchos post el tema de los partidos políticos.  Como estamos en un Estado de Partidos, aunque no nos guste, y éstos tienen relevancia Constitucional y configuran la vida política y hasta las propias instituciones del Estado, todo se vuelve más confuso aún con este tercer ingrediente.  Es decir, en nuestra crítica a la democracia representativa añadimos

3.-los problemas derivados del Estado de partidos políticos.

En este punto me da la sensación de que a muchos foreros nos interesa/preocupa el funcionamiento del sistema electoral, para corregir o mejorar en lo posible los problemas que genera la existencia de partidos, especialmente que son estructuras que penetran en los tres poderes del Estado, pervirtiendo así la separación de poderes en la práctica (me explico, un tipo con poder en un partido elige a un ministro -ejecutivo- a un diputado -legislativo- y a un magistrado del Supremo -judicial-).

Por esto añadiría un punto más:

4.-comprensión exacta del funcionamiento del sistema electoral español, como afecta la circunscripción, porqué hay sobrerepresentación de unos e infrarepresentación de otros, etc

saludos.

[MariaL.]

Una de las cosas que yo siempre me he planteado es que si el voto de los ciudadanos es secreto para evitar manipulaciones, presiones, represalias por votar a fulano ó a mengano, cacicadadas, etc... ¿por qué no es OBLIGATORIAMENTE SECRETO también en el congreso (/senado/parlamento autonómico/ayto) y así garantizar que los diputados pueden votar EN CONCIENCIA y no bajo la coacción del totalitarismo de partido ó comprados por el cacique de turno? ¿cómo puede además ser legal que los partidos puedan sancionar/multar a los diputados por votar en contra de las consignas del partido? 

Por seguridad, para que no se pueda hacer trampa.

Claro, claro. Pero el problema es que la seguridad por la que se vela es la seguridad DEL PARTIDO y de los caciques que lo financian para que se legisle según sus intereses: es que hay muchas formas de hacer trampa. Y es más fácil no obedecer a un tío que ha intentado comprar tu voto cuando éste es secreto. Y también es trampa -lo establece la "constitución" española, que es la ley suprema- votar bajo la disciplina de partido/mandato imperativo.

Imagínate que tras las elecciones generales se publicase el nombre de todo el mundo y qué ha votado. El efecto sería de una autocensura increible, a las segundas elecciones todos los votos acabarian en manos de uno ó dos partidos (la mayoría de la gente votaría con miedo, no en conciencia, para no salirse del rebaño, no "cantearse").

Hay otras formas de conseguir lo que tú dices, que se vote a la persona, no a la lista del partido, de esta forma, el poder del diputado emana del número de votos recibidos y tiene fuerza para enfrentarse al partido.

Eso sería una forma (que nunca JAMÁS aprobará la actual partitocracia). Pero también depende mucho de la fuerza que tenga el partido (que internamente son de todo menos democráticos y tienen muchos mecanismos de apretar las tuercas y purgar a los disidentes). Yo es que con el sistema partitocrático actual (con listas cerradas), a un diputado, una vez electo le obligaría automáticamente a abandonar el partido. (no solo un hombre, un voto: un hombre, un sueldo -porque además hay mucho paro - y además asi evitas otro tipo de mamandurrias y corruptelas como tener a políticos que son dueños de empresas ó los típicos "cargos multiculares", personajes que tienen varios culos, que cobran varias nóminas y dietas y que se que sientan en distintos cargos públicos y en distintos consejos de administración-)
Y en cualquier caso, al menos debería ser ilegal que un miembro del ejecutivo pueda a su vez ostentar ningún cargo de autoridad en un partido político.

Añado:

Espero que uses la misma forma de pensar y aceptes que nunca seremos una república, porque las republicas en España no se pueden dar porque siempre..... y que siempre seremos una nación católica no laica, porque en España la Iglesia siempre, bla, bla, bla.

María L: Esto es una falacia de manual y está feo que plantees ese argumento:  en primer lugar, pretendes que conoces mi forma de pensar y elaboras argumentos falaces y conclusiones apresuradas - http://es.wikipedia.org/wiki/Conclusi%C3%B3n_desmesurada - a raiz de ese supuesto e inexistente conocimiento. Aqui tenemos ya el culo pelado y no te acepto esas argumentaciones baratas. Podría tratar de responderte a esto, y la verdad es que sí, que en los últimos 300 años apenas hemos tenido otra cosa que regímenes monárquicos católicos, porque nunca erradicamos el ancien regime -no hicimos nuestros deberes- como sí hicieron, por ejemplo, los franceses ó los americanos a finales del siglo XVIII. Pero si quieres entrar en un debate honesto conmigo vas a tener que hacerlo mejor.

Pero sigue siendo más seguro que vote el diputado de forma que el partido sepa que vota, que el votante al que representa sepa que vota y que la oposición sepa que vota. Para asegurarte esa seguridad, hay otros medios, como ya he dicho, las listas abiertas. Cuando votas a un señor, no a una lista de partidos, el poder que tiene el partido pasa a ese señor. Ya no es el partido quien hace un favor al diputado poniéndolo en su lista, es el diputado quien hace un favor al partido, entrando en su partido y presentándose por él.

Puedes hacer más cosas, por ejemplo, votar a quienes se van a presentar  por ese partido, bien los militantes o incluso toda la circunscripción electoral. Es decir, dentro del psoe, por ejemplo, se presentan 50 señores. Sus militantes o toda la circunscripción, si le interesa vota a quienes quiere que se presenten. Y sólo los elegidos podrán luego presentarse a la lista para ser diputados, etc.

Hay montones de formas de hacer las cosas, pero mientras no seamos capaces de discutir de la democracia, sin sesgos, sin estar siempre pensando lo que ocurre en España, no sabremos nunca realmente el montón de opciones que hay y seguirán decidiendo por nosotros, de nuestro victimismo, de nuestra cansina queja continua, de nuestra manía de dar mil veces vueltas a lo mismo pero nunca cambiar nada, porque para cambiar algo, primero hay que saber que se quiere, y no se sabe lo que se quiere si siempre nos estamos quejando de lo que tenemos y no somos capaces de discutir olvidando lo que tenemos y buscando como crear algo bien hecho.

NO hago nada apresurado ni es una falacia. Todo tu mensaje es un mensaje de puro victimismo y pesimismo. No se puede hacer nada y todo está fatal, es lo que rezuma. Es lo que llevo oyendo 30 años de mi vida y lo que sigo oyendo incluso a quienes más parece que quieren que las cosas cambien. Cuando se está intentando hablar seriamente de algo, de un objetivo, venir a decir que no se puede conseguir nada, que todo es imperfecto, que mira la realidad de lo ocurre y estar dale y dale con el tema localista es decir eso que has dicho. Que a ti te parece muy normal dentro del victimismo y el pesimismo esta actitud tuya, pero yo no la encuentro nada normal. Yo encuentro sumamente aburrido y cansino que en lugar de hablar de qué democracia tenemos, que pega tiene cada tipo de democracia y cada español pueda llegar a formar su democracia, aquella que le gustaría, para luego juntos, hacer otra, me vengan una y otra vez a contar lo que ya sé, que los políticos son corruptos, que no representan los intereses de pueblo, si manda el partido.... qué coño me importa a mi eso? Ya lo sé, lo sé desde el mismo día que entró la democracia, lo sé porque he visto a los fascistas como han ido ocupando los puestos en la democracia, lo sé porque he vivido como se ha comido el coco a una generación, yo misma he vivido esa época en que la gente cantaba  "un pueblo que sólo quiere su pan, su hembra y la fiesta en paz" y he visto como han terminado convenciéndole de que sólo quiere pan, hembra y fiesta en paz. Yo quiero hablar de la democracia que quiero y quiero instaurarla, también quiero hablar de podemos poner otros sistemas, no tiene que ser solo la democracia como sistema único posible. Y sigo viendo generación tras generación a los mismos una y otra vez, diciendo las mismas cosas absurdas, que si nuestros políticos, bla, bla, bla, que si los partidos, bla, bla, bla. Es que hay alguien que aún no se haya enterado que aún tengamos que seguir repitiendo lo mismo una y otra vez?

Que no, hijo que no!!!!. Si no eres parte de la solución eres parte del problema. Si no quieres hablar de soluciones y sólo de problemas. Si no eres capáz de hacer critica hacia la democracia, o hacia la democracia representativa, o la directa, o defender la democracia o una de ellas, sin dar una y otra vez la matraca con lo problemas que todos sabemos y conocemos, haciendo lo más español, perder el tiempo en debates inútiles y victimistas llenos de pesimismo, no te quejes que se te pida que ese mismo victimismo y ese pesimismo, lo apliques a todo y si España no tiene solución porque los partidos no te van a dejar, tampoco la tiene el conflicto religioso ni el monarquico, al menos se coherente.

[MariaL.]

Hola MariaL; el debate empezó con la pregunta de si la democracia representativa era una ilusión, y que entendemos por el concepto de "representación" (forero Politeia). A ello Nostrasladamus recomendó unos artículos. Tras yo leerlos y ver que efectivamente estaba de acuerdo, puse la cita esa "dictadura-democracia" y que representa el punto de vista de "outsider" que me parece más honesto.

Es lo mismo que Frommer acertó a decir mejor que yo: que la democracia, sea cual sea su forma, no representa ningún "grupo" salvo que quieras formar parte de el. Es el ejemplo que puse de la selva, un grupo en el que estás obligado y que por necesidad de sobrevivir se ve obligado a acordar decisiones (democráticamente o por imposición) pero el caso es que ninguno de llos desearía estar en la selva ni tener que convenir nada con esa gente. Porque no es una situación voluntaria.
La democracia es como un fluir de arena.
Somos miles de granitos independientes, y aunque la arena pueda parecer un fluído como agua o aceite, en realidad no lo es. El debate sobre la democracia siempre va a ser el debate sobre la fuerza de la unión entre esos granos de arena independientes.
Esa es la ilusión de democracia y grupo que el sistema nos vende (somos españoles, somos catalanes, somos no-se-que...)
Por eso digo, que la única salida mentalmente honesta es la acracia o anarquía clásica. El que quiera ser demócrata que lo sea y tan amigos, pero cuando estás forzado a adoptar decisiones en grupo, estás obligando a aceptar al resto unas decisiones con las que puede no estar de acuerdo. Y como no soy partidario de obligar a nadie a nada, no queda otra que la actitud de pasividad absoluta.

No en vano, todos los problemas de lo que llamaríamos la izquierda de verdad (no el PSOE) vienen derivados de esta forma de ver, ya que plantea infinidad de... como decirlo... agujeros negros, que no son asumibles cuando hace falta gobernar por y para todos.
Gobernar es obligar a la gente. Y un anarquista leal a sus ideas sería incapaz de hacer eso, mucho mnenos de aceptar órdenes. Por eso la izquierda está tan poco cohesionada.

Por lo demás, nada

Acracia, ya, no se me ocurrió la palabra. Y tiene sentido, si termina en cracia y no impone, tiene que empezar por A que niegue las letras finales. Lo que pasa que yo me empeñé en querer poner más palabras en el medio y hacía siglos que no leo esa palabra.
El problema de la anarquía es uno, pero tremendo, no puede defenderse o todos los miembros son anarquistas o no hay forma de defenderse de los ataques de quienes no la siguen. Por tanto es utópica.

[MariaL.]

Tratando de aproximarnos al mensaje que inicia el hilo, voy a intentarde resumir lo dicho hasta ahora como críticas a la democracia representativa, desde luego sin ánimo exhaustivo.  Básicamente deduzco de los mensajes del hilo:

1.-criticamos y debatimos si la Nación tiene o no voluntad propia susceptible de ser representada.  Aquí estamos todavía en Rousseau y compañía, se ve que es un tema que genera pasiones.

2.-debatimos si mediante la relación representativa y la actividad de los representantes la voluntad de los ciudadanos se traslada al Estado o no...

al punto uno se le discute si la voluntad de la Nación pre-existe o no, y si la voluntad del representante es la propia, la de los que eligieron, la de todos o sólo la del Estado. (Quizá sea más de una al mismo tiempo...)

al punto dos le introducimos el tema del vínculo jurídico entre el representante y el representado, si lo hay o no (mandato imperativo) o si el representante, una vez elegido, escapa al control de los representados.

Con todo esto se mezcla en muchos post el tema de los partidos políticos.  Como estamos en un Estado de Partidos, aunque no nos guste, y éstos tienen relevancia Constitucional y configuran la vida política y hasta las propias instituciones del Estado, todo se vuelve más confuso aún con este tercer ingrediente.  Es decir, en nuestra crítica a la democracia representativa añadimos

3.-los problemas derivados del Estado de partidos políticos.

En este punto me da la sensación de que a muchos foreros nos interesa/preocupa el funcionamiento del sistema electoral, para corregir o mejorar en lo posible los problemas que genera la existencia de partidos, especialmente que son estructuras que penetran en los tres poderes del Estado, pervirtiendo así la separación de poderes en la práctica (me explico, un tipo con poder en un partido elige a un ministro -ejecutivo- a un diputado -legislativo- y a un magistrado del Supremo -judicial-).

Por esto añadiría un punto más:

4.-comprensión exacta del funcionamiento del sistema electoral español, como afecta la circunscripción, porqué hay sobrerepresentación de unos e infrarepresentación de otros, etc

saludos.

Yo también resumo mi posición
1.- Como la nación no existe, no tengo aquí ningún problema.
2.- Los representantes están representando porque recogen una variedad social grande, en un número grande personas y lo teatraliza en un número de personas reducido, dónde están representadas la mayoría de las opciones que se dan en la sociedad.
3.- Respecto a partidos políticos, no son necesarios en una democracia, se puede prescindir de ellos, reducir a dos, a uno o ninguno.

Y añado, la democracia representativa sólo funciona cuando la búsqueda es del consenso y todo el sistema se esfuerza y organiza para obligar a consensuar.

[Palmera de huevo]

Muy buenas no suelo escribir en foros, pero si leo, y como este tema me entusiasma me he animado a ello.

En primer lugar debemos distinguir si queremos algún tipo de organización superior al individuo, con el fin de tener mas fuerza.

Si no queremos ningún tipo de organización eso es anarquía. Solo se conocen dos casos de anarquía que hayan triunfado fue en suiza y en el bajo Aragón, pero son casos únicos y especiales, todos los demás intentos a desembocado en fracaso. No los considero malos pero si utópicos en los tiempos que estamos.

El tipo de organización que se ha demostrado hasta hoy como el menos malo es el Estado moderno (no la ciudad-estado griega) que nace en el renacimiento. Y seguramente dentro de no se sabe cuanto (100, 200, 300años) habrá algún pensador que proponga algo mejor.

Existen dos formas de estado monarquía o republica.

Republica: todos somos iguales políticamente

Monarquía: todos somos iguales políticamente menos uno.

Y varias formas de gobierno, feudal, dictatorial, oligárquico, democrático y mil inventos mas.

Y vamos al debate que nos atañe después de la introducción:

1.-criticamos y debatimos si la Nación tiene o no voluntad propia susceptible de ser representada.  Aquí estamos todavía en Rousseau y compañía, se ve que es un tema que genera pasiones.

Hay dos corrientes filosóficas la idealista y la materialista,

La idealista que va desde Platón hasta Rousseau. Los idealistas terminan defendiendo la democracia directa.

La corriente materialista que va desde Aristóteles hasta Trevijano, que defienden la democracia representativa.

2.-debatimos si mediante la relación representativa y la actividad de los representantes la voluntad de los ciudadanos se traslada al Estado o no...

al punto uno se le discute si la voluntad de la Nación pre-existe o no, y si la voluntad del representante es la propia, la de los que eligieron, la de todos o sólo la del Estado. (Quizá sea más de una al mismo tiempo...)

al punto dos le introducimos el tema del vínculo jurídico entre el representante y el representado, si lo hay o no (mandato imperativo) o si el representante, una vez elegido, escapa al control de los representados.

Con todo esto se mezcla en muchos post el tema de los partidos políticos.  Como estamos en un Estado de Partidos, aunque no nos guste, y éstos tienen relevancia Constitucional y configuran la vida política y hasta las propias instituciones del Estado, todo se vuelve más confuso aún con este tercer ingrediente.  Es decir, en nuestra crítica a la democracia representativa añadimos

La gran innovación de Trevijano es el descubrimiento de la unidad irreductible de poder que el establece que se trata del distrito electoral.

salu2

[Palmera de huevo]

Yo también resumo mi posición
1.- Como la nación no existe, no tengo aquí ningún problema.
2.- Los representantes están representando porque recogen una variedad social grande, en un número grande personas y lo teatraliza en un número de personas reducido, dónde están representadas la mayoría de las opciones que se dan en la sociedad.
3.- Respecto a partidos políticos, no son necesarios en una democracia, se puede prescindir de ellos, reducir a dos, a uno o ninguno.

Y añado, la democracia representativa sólo funciona cuando la búsqueda es del consenso y todo el sistema se esfuerza y organiza para obligar a consensuar.

1-Estoy de acuerdo contigo la nación es un concepto abstracto.

2-La democracia son las reglas del juego para conseguir/repartirse el poder.
El  representante representa a la mayoría, y la mayoría como son eso mayoría pueden hacer lo que quieran. Pero surge la pregunta ¿quién defiende a las minorías? Pues muy sencillo, la constitución que es quien pone los límites del poder de la mayoría, por eso sin separación de poderes no hay democracia.

3-En una democracia la función de los partidos es simplemente como plataformas para crear nuevos candidatos por eso no tiene sentido que los partidos políticos tengan vida orgánica como ocurre en España.

Una cosa es el consenso social que en cierto modo es bueno, por ejemplo no ir a la oficina a trabajar en chándal.
Y otra el consenso político que es lo que hay en España, que significa pensar igual políticamente, el consenso político es enemigo de la libertad.

[Frommer]

(...)  Para asegurarte esa seguridad, hay otros medios, como ya he dicho, las listas abiertas. Cuando votas a un señor, no a una lista de partidos, el poder que tiene el partido pasa a ese señor. Ya no es el partido quien hace un favor al diputado poniéndolo en su lista, es el diputado quien hace un favor al partido, entrando en su partido y presentándose por él. (...)

Por centrar el tema, listas abiertas, problemas que tienen y que hay que conocer:

1.-desde el punto de vista teórico, facilita que haya una contienda interna en el partido, entre los candidatos, que prevalezca sobre la contienda con el resto de partidos, que es lo que interesa a la Sociedad.

2.-Hace necesaria la financiación específica de la persona, y ya se sabe, o te la pagan (=te compran) o te la pagas (=oligarquías de los ricos...)

3.-deriva de 1, es posible que los votantes elijan representantes que no tengan coherencia entre ellos, o tengan poca, y que no tengan disciplina entre ellos como grupo, lo que llevaría a un funcionamiento del Parlamento algo problemático (menor gobernabilidad/eficacia).

Además, y en la práctica, por ejemplo en España, en el Senado hay listas abiertas, y qué pasa? que los votantes las cierran, porque votan en masa a "su" partido, y además en orden!! por eso se pelean por la letra por la que comienza el apellido.  Esperanza Aguirre fue la senadora más votada de españa y yo creo que fue porque era la primera de la lista, no por su valía personal y política...

[Karunel]

[Un placer ver caras nuevas.  ]

[CHOSEN]

En primer lugar debemos distinguir si queremos algún tipo de organización superior al individuo, con el fin de tener mas fuerza.

Bienvenido/a.
Para estrenarnos, yo pregunto:
¿El Estado es superior y más fuerte que el individuo, pero... es a costa de hacer al ciudadano más débil?
Hay muchos casos que lo certifican. Desde los desahucios españoles hasta el aparato de inteligencia norteamericano, tan por encima del presidente que hay expedientes clasificados a los que no tiene acceso.
¿Necesita el Estado moderno de ciudadanos débiles?

[Palmera de huevo]

En primer lugar debemos distinguir si queremos algún tipo de organización superior al individuo, con el fin de tener mas fuerza.

Bienvenido/a.
Para estrenarnos, yo pregunto:
¿El Estado es superior y más fuerte que el individuo, pero... es a costa de hacer al ciudadano más débil?
Hay muchos casos que lo certifican. Desde los desahucios españoles hasta el aparato de inteligencia norteamericano, tan por encima del presidente que hay expedientes clasificados a los que no tiene acceso.
¿Necesita el Estado moderno de ciudadanos débiles?

El estado es el enemigo del ciudadano al cual somete a las leyes, por eso la ley debe ser redactada por la nación y no por el estado. Todo estado que aprueba leyes a través del boletín oficial del estado (como España) no es una democracia.

Debería ser el boletín oficial de la nación quien apruebe las leyes y el estado quien debe hacerlas cumplir.

Hay una cita de George Washington que me encanta, no es literal pero la idea es:

“El ciudadano tiene dos enemigos el crimen organizado y el estado. Para combatir al primero se necesita a la policía y para defenderse del segundo una constitución.”

Por eso es importantísima la representación para que el ciudadano a través de la nación sea quien elabore las leyes y no tenga esa sensación de debilidad.

[Defcon]

En primer lugar debemos distinguir si queremos algún tipo de organización superior al individuo, con el fin de tener mas fuerza.

Bienvenido/a.
Para estrenarnos, yo pregunto:
¿El Estado es superior y más fuerte que el individuo, pero... es a costa de hacer al ciudadano más débil?
Hay muchos casos que lo certifican. Desde los desahucios españoles hasta el aparato de inteligencia norteamericano, tan por encima del presidente que hay expedientes clasificados a los que no tiene acceso.
¿Necesita el Estado moderno de ciudadanos débiles?

El estado es el enemigo del ciudadano al cual somete a las leyes, por eso la ley debe ser redactada por la nación y no por el estado. Todo estado que aprueba leyes a través del boletín oficial del estado (como España) no es una democracia.

Debería ser el boletín oficial de la nación quien apruebe las leyes y el estado quien debe hacerlas cumplir.

Hay una cita de George Washington que me encanta, no es literal pero la idea es:

“El ciudadano tiene dos enemigos el crimen organizado y el estado. Para combatir al primero se necesita a la policía y para defenderse del segundo una constitución.”

Por eso es importantísima la representación para que el ciudadano a través de la nación sea quien elabore las leyes y no tenga esa sensación de debilidad.

¿Qué es para usted Nación? ¿Y ciudadano?

¿Nación es un grupo organizado de personas organizadas en unas cuestiones comunes? ¿Hace falta también un territorio para ser Nación? ¿Características particulares quizás como una lengua común, costumbres...?¿Es posible la Nación Europea?

A mí el concepto de Nación (y nacionalidades) siempre me ha parecido muy indeterminado y prostituido según intereses, por eso las preguntas (que hago extensibles al resto).

¿Y ciudadano? ¿Es el nacional de esa nación? ¿Se debe determinar por la edad, pero solo para empezar a ejercer la ciudadanía pero no para terminarla?¿Algún tipo de capacidad especial? ¿Apego con la Nación y/o estado?¿Incluso los antiNación, antiEstado y antiSociedad?

¿El estado esclaviza necesariamente a los ciudadanos? ¿Las células del cuerpo humano están esclavizadas por dicho cuerpo? ¿No es el estado algo más que la suma de sus ciudadanos?¿Y si lo es, no debería autoprotegerse del daño de sus propias "células"?

[NosTrasladamus]

NO hago nada apresurado ni es una falacia. Todo tu mensaje es un mensaje de puro victimismo y pesimismo. No se puede hacer nada y todo está fatal, es lo que rezuma. Es lo que llevo oyendo 30 años de mi vida y lo que sigo oyendo incluso a quienes más parece que quieren que las cosas cambien.

Creo que estas equivocada. No creo que me conozcas y me parece que estás sacando conclusiones a partir de tres ó cuatro intervenciones mías en los últimos hilos. Y sí has empleado una falacia: Has derivado de una suposición -que sabes como pienso- cosas que yo no he dicho, ni pienso. Aparte de eso, he dejado muchas propuestas de alternativas  por todo el foro desde hace años -para mi desesperación ante el sometimiento general ante el statu quo y la interiorización del mantra de Margaret Tatcher de "There's no alternative" por muchos más foreros de los que me gustaría-. Eso sí, lo que no me verás es decir que lo que hay funciona ni con las gafas de color de rosa puestas cuando la realidad del reino cada día apesta más que el anterior. Dicen que un pesimista es un optimista bien informado. 

Cuando se está intentando hablar seriamente de algo, de un objetivo,

Nada de "algos" ahora mismo me explicas exactamente de qué objetivo concreto ahora resulta que nos estás hablando seriamente, que yo todavía no me he enterado...

venir a decir que no se puede conseguir nada, que todo es imperfecto, que mira la realidad de lo ocurre y estar dale y dale con el tema localista

Me encantaría que me dijeses exactamente cómo se puede conseguir algo dentro del sistema, qué plan concreto tienes. En cuanto al tema localista, creo que soy de los que más intervienen en los subforos de Geopolítica, de "The Big Picture" y que postea en hilos como el de "visiones del circo desde otras latitudes". A mi lo local me importa bien poquito, no tengo ningún apego particular por ninguna ciudad, región del reino, ni por el reino mismo. El mundo es muy grande y hay lugares bastante mejores que el cortijo.

es decir eso que has dicho. Que a ti te parece muy normal

de nuevo estas haciendo suposiciones sobre cómo pienso, sobre lo que me parece ó deja de parecerme normal. Y de nuevo te equivocas. Muy mal cimiento para cualquier cosa que pretendas argumentar a continuación.

dentro del victimismo y el pesimismo esta actitud tuya, pero yo no la encuentro nada normal.

I could not care less, my dear, just FYI.

Yo encuentro sumamente aburrido y cansino que en lugar de hablar de qué democracia tenemos,

Ah, ¿pero aquí tenemos democracia? ¡Esto si que es nuevo!

que pega tiene cada tipo de democracia

lo cual me parece interesante

y cada español pueda llegar a formar su democracia, aquella que le gustaría, para luego juntos, hacer otra,

esto en cambio lo encuentro demasiado candoroso si no me explicas cómo tienes planeado exactamente pasar por encima de todos los blindajes que la casta tiene protegiendo la partitocracia.
 

me vengan una y otra vez a contar lo que ya sé, que los políticos son corruptos, que no representan los intereses de pueblo, si manda el partido.... qué coño me importa a mi eso?

Ah, ¿te da igual?

Ya lo sé, lo sé desde el mismo día que entró la democracia, lo sé porque he visto a los fascistas como han ido ocupando los puestos en la democracia, lo sé porque he vivido como se ha comido el coco a una generación, yo misma he vivido esa época en que la gente cantaba  "un pueblo que sólo quiere su pan, su hembra y la fiesta en paz" y he visto como han terminado convenciéndole de que sólo quiere pan, hembra y fiesta en paz.

Esto en cambio me parece interesante y estamos de acuerdo en la percepción de cómo son las cosas, mira tu.

Yo quiero hablar de la democracia que quiero y quiero instaurarla,

y supongo que tienes un plan, que espero que también sea válido para el cortijo... te escucho...

también quiero hablar de podemos poner otros sistemas, no tiene que ser solo la democracia como sistema único posible.

...posible ya sabemos que no es el único, pero ...¿qué otro es deseable?

Y sigo viendo generación tras generación a los mismos una y otra vez, diciendo las mismas cosas absurdas, que si nuestros políticos, bla, bla, bla, que si los partidos, bla, bla, bla. Es que hay alguien que aún no se haya enterado que aún tengamos que seguir repitiendo lo mismo una y otra vez?

Que no, hijo que no!!!!. Si no eres parte de la solución eres parte del problema.

¿pero vamos a ver, qué mosca te ha picado conmigo? y desde luego, dicotomías ya no, aquí hace tiempo que no se aceptan gratuitamente.

Si no quieres hablar de soluciones y sólo de problemas.

En cuanto a propuestas de soluciones, te invito a que busques las abundantes intervenciones mías en el foro que van en ese sentido.

Si no eres capáz de hacer critica hacia la democracia, o hacia la democracia representativa, o la directa, o defender la democracia o una de ellas, sin dar una y otra vez la matraca con lo problemas que todos sabemos y conocemos, haciendo lo más español, perder el tiempo en debates inútiles y victimistas llenos de pesimismo, no te quejes que se te pida que ese mismo victimismo y ese pesimismo, lo apliques a todo y si España no tiene solución porque los partidos no te van a dejar, tampoco la tiene el conflicto religioso ni el monarquico, al menos se coherente.

Te recomiendo que te relajes. De todos modos revisaré lo que he escrito: me parece muy interesante que haya logrado causar esa reacción en tí.

[Palmera de huevo]

Muy buenas preguntas…. La base de toda dictadura esta en hacer creer  que es lo mismo el estado y la nación.
 La autentica separación de poderes se encuentra en saber diferenciar entre estado y nación, ejecutivo y legislativo, el poder judicial es simplemente un tercer poder  que arbitra entre ambos. Esa es la diferencia entre Montesquieu y Tocqueville.
 Cuando la clase política habla de separación de poderes siempre el tema se dirige hacia la independencia del poder judicial cuando la clave es la separación entre estado (ejecutivo) y nación (legislativo).

¿Qué es para usted Nación? ¿Y ciudadano?

La nación es como dije esta tarde algo muy abstracto pero lo definiría como el conjunto de ciudadanos en un territorio determinado por razones históricas y no por la voluntad de nadie.
La nación a la que perteneces se te otorga nada mas nacer no la puedes elegir al igual que tus padres no tenemos derecho a decidir como dicen los catalanes.
Las naciones solo pueden ser determinadas por causas de guerra y catástrofes naturales.

¿Nación es un grupo organizado de personas organizadas en unas cuestiones comunes? ¿Hace falta también un territorio para ser Nación? ¿Características particulares quizás como una lengua común, costumbres...?¿Es posible la Nación Europea?

Hechos históricos comunes independiente de la lengua y costumbres en un territorio.

A mí el concepto de Nación (y nacionalidades) siempre me ha parecido muy indeterminado y prostituido según intereses, por eso las preguntas (que hago extensibles al resto).

José Antonio primo de rivera, ortega y el franquismo en este tema hizo un gran trabajo de desinformación, desde mi punto de vista. Y de ahí viene todo el cacao intelectual que padecemos hoy en día, ejemplo de ello es la C78 que habla de conjunto de naciones y nacionalidades.

¿Y ciudadano? ¿Es el nacional de esa nación? ¿Se debe determinar por la edad, pero solo para empezar a ejercer la ciudadanía pero no para terminarla?¿Algún tipo de capacidad especial? ¿Apego con la Nación y/o estado?¿Incluso los antiNación, antiEstado y antiSociedad?

La verdad que no se que responder en un mundo cada vez mas globalizado donde todos vamos cada vez mas de un sitio a otro, lo que si tengo claro es que uno debe ser de los suyos y para nada estoy a favor de patriotismos y demás tonterías. Personalmente solo seria patriota en caso de guerra que me obligara a decantarme hacia un lado con el fin de salvar la vida.

¿El estado esclaviza necesariamente a los ciudadanos? ¿Las células del cuerpo humano están esclavizadas por dicho cuerpo? ¿No es el estado algo más que la suma de sus ciudadanos?¿Y si lo es, no debería autoprotegerse del daño de sus propias "células"?

Para mi el estado es la personificación jurídica de la nacion


He tenido que pensar un ratillo y calentarme la cabeza estos son temas bastantes profundos y seguro que he caído en alguna contradicción

[Saturio]

Jo...voy a meter baza...

Los estados existen.
Las naciones son metafísica. Y quién me siga por el foro ya sabe de mi problema con la metafísica.