Crítica de la Democracia Representativa

[breades]

Starkiller, por completar el post anterior:

Desconozco si existe alguna diferencia en términos jurídicos que impida interpretar ese precepto de la CE78 tal y como lo hace Trevijano. No puedo confirmar si está o no en lo cierto. Al escucharle siempre he pensado que sí lo está dada su condición de jurista. Con él me pasa un poco como con ppcc; ambos son juristas y, como tales, conocen muy bien la lengua y son muy precisos con la semántica y el uso de las palabras.

Ya, es un argumento de autoridad. Siento no poder aportar más.

[MariaL.]

El problema es que, sin mandato imperativo, la teórica libertad de conciencia del supuesto representante que en virtud de no sé sabe bien qué capacidad mágica interpreta nada menos que la voluntad del pueblo, no es tal y termina sometido al interés del partido al que pertenece para conservar el escaño.

Nada de mágica. En una democracia representativa tú votas a un señor, un señor que conoces y qué, se da a conocer. Un señor que no sólo te cuenta como piensa, también su orden de prioridades.  En una democracia nadie dice que tengas a un diputado que sea igual que tú y que haga las cosas de idéntica forma a como tú las harías porque millones de personas necesitarían millones de representantes para hacer eso. Se dice que te representa, es decir, que entre todas las personalidades, morales, creencias, capacidades y órdenes de prioridades que se han presentado, una, la que has votado, es la más cercana a ti.

Tú votas a aquel cuyas creencias son más parecidas a las tuyas, que compartís rasgos de personalidad o tiene una personalidad que te gustaría tener, y además su orden de prioridades en estos temas, son semejantes a los tuyos. Por eso puede representar a tanta gente distintas, porque esa gente tiene en común, mucho más de lo que parece. No tiene nada que ver con la magia, tiene que ver contigo, con como desarrollas tú tu sistema de elección.

Esa es la teoría y es muuuuy bonita  . Pero todos sabemos (y lo sabemos) que en la práctica, tú votas, (dentro de una limitadísima oferta: Findus, Iglo ó Pescanova, JAMÁS pescado fresco), a un señor que no conoces de nada, aupado mediante métodos dudosamente democráticos -habitualmente mediante dedocracia ó trepacracia- por unas organizaciones altamente jerarquizadas y opacas, y cuya imagen te han puesto ante tus ojos en la tele y en la propaganda del estado, del partido y electoral "vota, vota, vota, es la fiesta de la democracia, ejerce tu derecho".

Los estrategas electorales y psicólogos de masas difunden mantras que te dicen que fulanito ó menganito es así o asao que tiene esta ó aquella creencia ó convicción y estos ó aquellos altísimos ideales...

Y lo repiten hasta la saciedad hasta que consiguen hacer creer a la borregada que más ó menos les conoce, e incluso que lleguen a identificarse con "su" candidato... y detrás de esa cara maquillada y photoshopeada en los carteles electorales, de esos discursos acartonados, de los apretones de mano a las marujas en el mercado durante la campaña electoral... te cuelan junto con "el candidato" aspirante a dictador cuatrienal, a todo su ejército de colaboradores, las LISTAS CERRADAS de gente que ni conoces ni se esfuerzan en que conozcas demasiado (de hecho en muchos casos prefieren que pasen lo más desapercibidos posible para que no puedas saber qué relaciones tienen con el mundo empresarial, sus negocios privados...), con la excepción de, tal vez, dos ó tres caras más ó menos amables para que acompañen al cabeza de cartel.

Despues, regalan a los electores los oidos con lo que quieren escuchar: con Mengano vamos a bajar los impuestos, con Fulano vamos a acabar con el paro y subir las pensiones... un "programa" que legalmente nunca les obliga a nada y que, de cualquier manera, incumplen sistemáticamente.

Prometer hasta meter, y una vez metido, nada de lo prometido. Y una vez han aferrado la poltrona, cómo cambia el cuento: Ni una sola iniciativa legislativa popular es admitida, da igual cuantos cientos de miles de firmas recoja. Ni una sola modificación a la ley electoral. Ni un solo mecanismo que permita al pueblo soberano desalojar de su escaño a un representante traidor, corrupto, delincuente...

Pasada la siempre peligrosa oportunidad cuatrienal de la manada de capibaras de votar, la función ha terminado: Y a continuación pasan a actuar los que REALMENTE detentan el poder (el poder financiero, banca, alta burguesía, aristocracia y grandes fortunas, los grandes oligopolios, los grandes grupos mediáticos), que juegan la partida a pachas con los monigotes-pantalla a quienes han financiado para que "salgan elegidos", que legislen, ejecuten (gobiernen) y juzguen (o al menos controlen a los jueces) a la medida de sus intereses pero que supuestamente representa(ba)n la voluntad del pueblo soberano.

En fin, lo que ya sabemos todos... la teoría es muy bonita, pero es solo eso, la excusa que usan para justificar lo que hacen en la práctica. Y la práctica es un enorme y constante fraude y burla a los ciudadanos. Y la mayor burla es que te digan que todo eso que hacen es "democrático".

El título de hilo, no es crítica a tal o cual democracia representativa.....
Los primeros mensajes del hilo, no tratan de si esta o aquella democracia representativa
Por qué no le cambiáis el tema al hilo?

Espero que uses la misma forma de pensar y aceptes que nunca seremos una república, porque las republicas en España no se pueden dar porque siempre..... y que siempre seremos una nación católica no laica, porque en España la Iglesia siempre, bla, bla, bla.

[Frommer]

Yo no voy a defender que nuestro sistema sea bueno o no.
Y puntualizo que el Diputado desde un punto de vista finalista no es representante de los que le votan, ni tan solo de su partido.
Lo es de TODOS los españoles simultaneamente. Como el Presiendente lo es independientemente de su partido.

Sds.

De donde concluyes eso? La cámara, como grupo, representa a todos los españoles, pero de dónde sacas que individualmente cada uno nos representa a todos?
Yo no he votado a todos, yo he votado a unos en concreto....

Eso sale de la Constitución, de su artículo 66: "Las Cortes Generales representan al pueblo español (...). 

Es decir su mandato es nacional, el representante lo es de toda la nación, con independencia de la circunscripción en la que haya sido elegido.

Pero claro, eso requiere algo que se llama visión de Estado, y otra cosa es la realidad, que nuestros representantes tienen una visión política totalmente miope, que les impide ver más allá de su terruñito, sea el que sea, la mesetita o el valle del guadalquivir...

Por cierto que no existen mecanismos coactivos para obligar a esto, lógicamente, serían antidemocráticos, depende de la calidad humana y política de cada uno.  Otra cosa, también, es que los votantes no premien eso, porque los votantes, la MN, más que tener ideas está poseído por creencias, en las que flota sin rumbo ni capacidad de maniobra ninguna, cual árbol caído en medio del océano.  Ideas vs creencias de Ortega.

Claro que si Trevijano nos leyera nos diría a quién se lo copió Ortega...

[MariaL.]

Yo no voy a defender que nuestro sistema sea bueno o no.
Y puntualizo que el Diputado desde un punto de vista finalista no es representante de los que le votan, ni tan solo de su partido.
Lo es de TODOS los españoles simultaneamente. Como el Presiendente lo es independientemente de su partido.

Sds.

De donde concluyes eso? La cámara, como grupo, representa a todos los españoles, pero de dónde sacas que individualmente cada uno nos representa a todos?
Yo no he votado a todos, yo he votado a unos en concreto....

Eso sale de la Constitución, de su artículo 66: "Las Cortes Generales representan al pueblo español (...). 

Es decir su mandato es nacional, el representante lo es de toda la nación, con independencia de la circunscripción en la que haya sido elegido.

Pero claro, eso requiere algo que se llama visión de Estado, y otra cosa es la realidad, que nuestros representantes tienen una visión política totalmente miope, que les impide ver más allá de su terruñito, sea el que sea, la mesetita o el valle del guadalquivir...

Por cierto que no existen mecanismos coactivos para obligar a esto, lógicamente, serían antidemocráticos, depende de la calidad humana y política de cada uno.  Otra cosa, también, es que los votantes no premien eso, porque los votantes, la MN, más que tener ideas está poseído por creencias, en las que flota sin rumbo ni capacidad de maniobra ninguna, cual árbol caído en medio del océano.  Ideas vs creencias de Ortega.

Claro que si Trevijano nos leyera nos diría a quién se lo copió Ortega...

Que el mandato sea nacional, no implica que todos representen a todos. Significa que todos nosotros tenemos que doblegarnos ante lo que todos ellos han optado.

El problema es que en tu razonamiento no diferencias al individuo de la masa. El individuo del colectivo. El representante es un individuo que representa individuos y el conjunto de estos individuos representantes da lugar al colectivo, el parlamento, que representa al colectivo de los votantes + los no votantes, es decir, la nación

Muchas naciones tienen sistemas que obligan al consenso y donde claramente el representante representa unicamente al distrito de donde sale y no son anti-demócratas

La visión de Estado sirve apra que por el bien superior, te puedan matar a ti para salvar a 4 millonarios. Es por razones de Estado. Poner al Estado sobre las personas, a mi me parece al revés, me parece de miopes y de seres inteligentes, poner las personas sobre los Estados. Pero bueno, esto no es el tema del hilo y es una pena porque podía ser un buen hilo, el intentar hacer una crítica seria y objetiva a la democracia representativa, algo que se lleva más de 30 años intentando hacer y que siempre acaba discutiendo sobre si nuestros representantes, mi casa, yo, mi vecino, etc. Yo creo que este es el motivo por el que tenemos una democracia tan carente de legitimidad, somos incapaces de discutirla, solo criticamos de forma banal, personalizando todo.

[R.G.C.I.M.]

Yo no voy a defender que nuestro sistema sea bueno o no.
Y puntualizo que el Diputado desde un punto de vista finalista no es representante de los que le votan, ni tan solo de su partido.
Lo es de TODOS los españoles simultaneamente. Como el Presiendente lo es independientemente de su partido.

Sds.

De donde concluyes eso? La cámara, como grupo, representa a todos los españoles, pero de dónde sacas que individualmente cada uno nos representa a todos?
Yo no he votado a todos, yo he votado a unos en concreto....

Yo no he votado a Rajoy y me representa.

El que a Vd no le parezca bien o no siga el razonamiento no implica que no sea legalmente asi.

Puede Vd escribir un email con una demanda o pregunta a CUALQUIER Diputado?
Si solo estuviera representado por los de su partido, el voto no podria ser secreto para garantizar si el del PSOE de su circunscripcion le corresponde o no. O si en su circunscripcion fuera mayoritario, se podria dar el caso de que VD NO tuviera representante porque se quedo fuera al que Vd voto.
Quien le representaria entonces? A quien le pediria cuentas?



Sds.

[Frommer]

Que el mandato sea nacional, no implica que todos representen a todos.

No representan a todos, representan al conjunto, al Estado, porque ellos crean la voluntad del Estado, que no existe previamente.

Significa que todos nosotros tenemos que doblegarnos ante lo que todos ellos han optado.

Si y no.  Doblegarse sin más es una dictadura, o mejor dicho, cualquier cosa menos una democracia. En Democracia se acepta PORQUE se dan unas condiciones de libertad, información, participación y derechos fundamentales, límites y controles.

 Y no existe ellos y nosotros, existe una voluntad del Estado, que ahora toma unas decisiones en una dirección porque el mecanismo que hemos creado para trasladar las voluntades individuales al Estado, en este momento dado, ha resultado en eso...

El problema es que en tu razonamiento no diferencias al individuo de la masa. El individuo del colectivo. El representante es un individuo que representa individuos y el conjunto de estos individuos representantes da lugar al colectivo, el parlamento, que representa al colectivo de los votantes + los no votantes, es decir, la nación

No es mi razonamiento, sólo traslado el razonamiento de la teoría política de los últimos 300 años, lo mejor que puedo, que no es muy bien.
La discrepancia viene de que, creo, no admites la ficción jurídica de la representación, en la que se basa toda la democracia representativa, que es que resulta necesario crear la voluntad del Estado, que es una, nueva y diferente, sin nada que ver con la de todos los individuos que conforman el país...

Muchas naciones tienen sistemas que obligan al consenso y donde claramente el representante representa unicamente al distrito de donde sale y no son anti-demócratas

un consenso obligado no es democracia, el consenso se puede fomentar e incluso forzar, sin llegar a imponerlo, o no estaremos en una democracia.  En UK, el sistema bipartidista puro en el que se elige por distrito y el ganador se lo lleva todo (importante la extrema simplificación de la realidad que esto supone) es así por la práctica, (ya se sabe los ingleses como son...) y para buscar una mayor estabilidad y gobernabilidad, pero no se impone el consenso, su sistema electoral lo favorece porque favorece Gobiernos estables y fuertes con mayorías amplias en los parlamentos.

La visión de Estado sirve apra que por el bien superior, te puedan matar a ti para salvar a 4 millonarios. Es por razones de Estado. Poner al Estado sobre las personas, a mi me parece al revés, me parece de miopes y de seres inteligentes, poner las personas sobre los Estados. Pero bueno, esto no es el tema del hilo y es una pena porque podía ser un buen hilo, el intentar hacer una crítica seria y objetiva a la democracia representativa, algo que se lleva más de 30 años intentando hacer y que siempre acaba discutiendo sobre si nuestros representantes, mi casa, yo, mi vecino, etc. Yo creo que este es el motivo por el que tenemos una democracia tan carente de legitimidad, somos incapaces de discutirla, solo criticamos de forma banal, personalizando todo.

no me atrevo a entrar en este párrafo.

Saludos.

[CHOSEN]

Empieza por A y acaba por CRACIA.
Todo lo demás, aceptar lo que otros imponen o imponer lo tuyo a los demás.

[Starkiller]

Starkiller, por completar el post anterior:

Desconozco si existe alguna diferencia en términos jurídicos que impida interpretar ese precepto de la CE78 tal y como lo hace Trevijano. No puedo confirmar si está o no en lo cierto. Al escucharle siempre he pensado que sí lo está dada su condición de jurista. Con él me pasa un poco como con ppcc; ambos son juristas y, como tales, conocen muy bien la lengua y son muy precisos con la semántica y el uso de las palabras.

Ya, es un argumento de autoridad. Siento no poder aportar más.

ayer elaboré, y perdí (creo), un post con un par de sentencias del constitucional donde repiten una y otra vez que "dado que en España no hay mandato imperativo" los representantes pueden hacer, x e y, no estan vinculados con z y h. De hecho, Trevijano sale como defensa en una de ellas, de 1983 o así.

[MariaL.]

Yo no voy a defender que nuestro sistema sea bueno o no.
Y puntualizo que el Diputado desde un punto de vista finalista no es representante de los que le votan, ni tan solo de su partido.
Lo es de TODOS los españoles simultaneamente. Como el Presiendente lo es independientemente de su partido.

Sds.

De donde concluyes eso? La cámara, como grupo, representa a todos los españoles, pero de dónde sacas que individualmente cada uno nos representa a todos?
Yo no he votado a todos, yo he votado a unos en concreto....

Yo no he votado a Rajoy y me representa.

El que a Vd no le parezca bien o no siga el razonamiento no implica que no sea legalmente asi.

Puede Vd escribir un email con una demanda o pregunta a CUALQUIER Diputado?
Si solo estuviera representado por los de su partido, el voto no podria ser secreto para garantizar si el del PSOE de su circunscripcion le corresponde o no. O si en su circunscripcion fuera mayoritario, se podria dar el caso de que VD NO tuviera representante porque se quedo fuera al que Vd voto.
Quien le representaria entonces? A quien le pediria cuentas?



Sds.

Rajoy te representa como presidente de gobierno. NO HABLAMOS DEL PRESIDENTE DE GOBIERNO
NO he dicho que me parezca bien o mal. He preguntado de donde sacas eso que afirmas. Si es de ese razonamiento, no lleva ímplícito lo que dices. Y ya que dices que legalmente es así, te vuelvo a insistir: de donde sacas eso? No es tan difícil, dime de donde lo sacas, se lo oíste a algún jurista? sale de alguna sentencia del Constitucional? te lo dijo un abogado? Dime de donde... es lo único que te he pedido, para poder buscarlo y salir de dudas. Tanto pido, porque haces lo mismo que los políticos españoles, confía en mi, es así porque lo digo yo, yo sé tú no, dame tu voto.
SÍ, no sólo puedo escribir un correo al diputado que me representa, es que además puedo pedir una cita y charlar con él personalmente cuando venga a la ciudad o en Madrid. Por eso nunca votaría a gente que no resida en mi ciudad.
La finalidad del voto secreto es la seguridad, que aunque te presionen, te compren, etc, tú sigas pudiendo votar libremente.
Qué tiene que ver el ser representado con pedir cuentas? NO puedes pedir cuentas a quien no te está representando? Es absurdo. Si el conjunto representa a la nación, es decir, si la cámara representa al conjunto de la nación, ya se les puede pedir cuentas, pero es que es más, les puede pedir cuentas, hasta un gobierno extranjero. Estás mezclando cosas.

Es absurdo, asumir que alguien está representado por alguien, cuando no hay ningún acto ejercido por esa persona para delegar su representación. Es absurdo se mire por donde se mire. Por tanto, a nivel general, abstracto, se puede decir esto, y la ley lo dice en ciertos casos, y bueno, los demás nos chupamos el dedo, porque entendemos que hace falta que sea así para que el sistema no caiga, por el bien de la convivencia. Como una gran cantidad de gente acatamos leyes en las que no creemos, porque si no es así, no podríamos convivir, etc.
Entonces dices que el presi de gobierno representa a todos.... absurdo pero necesario por tanto aceptado. Que las cámaras... bla, bla, bla, pues vale. Pero no hay necesidad ninguna de que el diputado menganito represente a Pepa, que no ha votado ni se ha presentado por su circunscripción electoral. Es más, si la representa, surge inmediatamente la pregunta: para qué tener circunscripciones electorales, si todos representan a todos? Cual es la base que fija la existencia de circunscripciones entonces?
Si tan seguro estás de que la ley dice eso, dime, dame una pista de donde sacas eso, para poder buscarlo.

[MariaL.]

Que el mandato sea nacional, no implica que todos representen a todos.

No representan a todos, representan al conjunto, al Estado, porque ellos crean la voluntad del Estado, que no existe previamente.

[/quote]
Todos=el estado
Esto no lo estoy dicutiendo. Todos (las cámaras) representan a todos (los españoles). Pero de ahí sacáis que uno representa a todos. Y eso lo que yo considero falso. NI desde la lógica ni desde la ley, encuentro nada que permita afirmar tal cosa.

Significa que todos nosotros tenemos que doblegarnos ante lo que todos ellos han optado.

Si y no.  Doblegarse sin más es una dictadura, o mejor dicho, cualquier cosa menos una democracia. En Democracia se acepta PORQUE se dan unas condiciones de libertad, información, participación y derechos fundamentales, límites y controles.

[/quote]
La realidad en cualquier democracia, por muy perfecta que fuera, alguien tiene que doblegarse, porque es imposible que no tengas un solo ciudadano que esté al 100% discrepante con alguna opción. Cualquier sistema, trata de imposición de unos sobre otros, incluso aquellos que logran alto grado de consenso, la diferencia entre unos sistemas y otros es la cantidad de gente que precisa doblegarse para que el sistema siga funcionando.

Y no existe ellos y nosotros, existe una voluntad del Estado, que ahora toma unas decisiones en una dirección porque el mecanismo que hemos creado para trasladar las voluntades individuales al Estado, en este momento dado, ha resultado en eso...

Tu mismo haces dos grupos al definirlos, unos: voluntad del Estado que toma decisiones......otros: las voluntades individuales.
Por tanto, nosotros (en mi caso la voluntad individual) y ellos (los que recogen esas voluntades individuales). Hay nosotros y ellos, lo digas a lo basto, como lo he dicho yo o lo intentes decir bonito.

El problema es que en tu razonamiento no diferencias al individuo de la masa. El individuo del colectivo. El representante es un individuo que representa individuos y el conjunto de estos individuos representantes da lugar al colectivo, el parlamento, que representa al colectivo de los votantes + los no votantes, es decir, la nación

El ser humano es un ser social, político, la democracia precisa del colectivo, etc. Piensa si el error no está en querer separar al individuo del colectivo para entender una creación colectiva.
Si, el representante es un individuo que representa individuos, sí. Pero NO, todos los individuos.
El conjunto de representantes (ves como hay un ellos y un nosotros) da lugar al colectivo Parlamento, sí, que representa al colectivo de votantes, SI. Pero dónde está el razonamiento que implique que cuando un colectivo representa a un colectivo, cada individuo del primer colectivo, representa a todos los individuos del segundo colectivo? Este te falta, no me lo das.

Te pongo un ejemplo:
Parlamentario 1 elige opción 1
Parlamentario 2 elige opción 2
Parlamentario 3 elige opción 3

Tras la negociación sale una opción 4 elegida por parlamentario 1 y 2.  El colectivo ha tomado una decisión, el voto negativo a la opción 1 y 2, que iba implícito en el voto a la opción 3 y el siguiente voto negativo a la opción 4, sirve para representar a quienes no están de acuerdo con la opción 4.  Es decir, puedes afirmar que yo por ejemplo, que estuviera a favor de la opción 1 y por tanto me identifique con el parlamentario 1 en ese momento, posteriormente, me sienta identificada con el parlamentario 3, ya que a mi la opción 4 no me gusta. Por eso, representan a todos, porque idealizando un poco el sistema, puedes asumir que de alguna forma todos estamos representados ya que en algún momento, alguien te representa. Cuando las activistas de femen, hubo diputados que aplaudieron, incluso hubo quien representó a quienes nos partimos de risa y pensamos: Qué bueno!!!!
Ahora, lo que no puedes decir es que ese señor que aplaudió representa al camarero de un restaurante al que voy que le duró la escandalera una semana!!!!!!
En el colectivo de una u otra forma, poca gente no está verdaderamente representada. Pero como no le representa siempre el mismo, su pensamiento, su actitud, sus miedos, sus alegrías, etc, están representadas en cada momento por gente diferente, el colectivo es quien le representa. Por eso la cámara en su conjunto, le representa. Pero no puedes de ahi trasladar a que un individuo representa a todos, porque no es siempre el mismo individuo quien te representa.

No es mi razonamiento, sólo traslado el razonamiento de la teoría política de los últimos 300 años, lo mejor que puedo, que no es muy bien.
La discrepancia viene de que, creo, no admites la ficción jurídica de la representación, en la que se basa toda la democracia representativa, que es que resulta necesario crear la voluntad del Estado, que es una, nueva y diferente, sin nada que ver con la de todos los individuos que conforman el país...

Pero no hablamos de hace 300 años, hablamos de hoy y de la representación política.
La representación política consiste en que las opiniones y perspectivas, sesgos, etc, de los ciudadanos estén presentes a la hora de elaborar la hoja de ruta política de un país.
En la representación política, se elige a un grupo de gente, cuanto mayor mejor, pues más representan la variedad. Por qué no elegimos a 1?  Porque cuento mayor es la cifra de elegidos, mayor variedad habrá entre los representantes y por tanto más representados estarán de verdad representados. Esto nos demuestra, que la representación política es lo que yo he dicho, el intento de que las opiniones y perspectivas de los ciudadanos estén PRESENTES en la elaboración de la ruta política de un país.

Muchas naciones tienen sistemas que obligan al consenso y donde claramente el representante representa unicamente al distrito de donde sale y no son anti-demócratas

un consenso obligado no es democracia, el consenso se puede fomentar e incluso forzar, sin llegar a imponerlo, o no estaremos en una democracia.  En UK, el sistema bipartidista puro en el que se elige por distrito y el ganador se lo lleva todo (importante la extrema simplificación de la realidad que esto supone) es así por la práctica, (ya se sabe los ingleses como son...) y para buscar una mayor estabilidad y gobernabilidad, pero no se impone el consenso, su sistema electoral lo favorece porque favorece Gobiernos estables y fuertes con mayorías amplias en los parlamentos.

El consenso siempre se fuerza. El ser humano si puede imponer su criterio lo hará en un alto porcentaje de casos. La democracia representativa, si busca el consenso, lo que hace es forzarlo a través de sus formas de organización. Es la forma en que se organiza la democracia, la que lleva a que los diputados precisen el consenso y lo busque, el sistema lo fuerza. Si no lo necesitan, no lo hacen, salvo casos contados con los dedos de las mano.

[breades]

Starkiller, por completar el post anterior:

Desconozco si existe alguna diferencia en términos jurídicos que impida interpretar ese precepto de la CE78 tal y como lo hace Trevijano. No puedo confirmar si está o no en lo cierto. Al escucharle siempre he pensado que sí lo está dada su condición de jurista. Con él me pasa un poco como con ppcc; ambos son juristas y, como tales, conocen muy bien la lengua y son muy precisos con la semántica y el uso de las palabras.

Ya, es un argumento de autoridad. Siento no poder aportar más.

ayer elaboré, y perdí (creo), un post con un par de sentencias del constitucional donde repiten una y otra vez que "dado que en España no hay mandato imperativo" los representantes pueden hacer, x e y, no estan vinculados con z y h. De hecho, Trevijano sale como defensa en una de ellas, de 1983 o así.

En una primera busqueda me he encontrado con un portal jurídico que publica un artículo en Enero de este año en el que analiza el transfuguismo parlamentario y la disciplina de partido en el contexto de la CE78, y da una interpretación jurídica amplia al concepto de mandato imperativo, lo que respaldaría la sentencia de Trevijano:

La titularidad del escaño, del acta o mandato parlamentario: ¿a quién pertenece?; ¿al partido bajo cuyas siglas se presentó o al representante electo? En nuestro ordenamiento, al igual que en otros muchos (fieles a la teoría liberal del mandato representativo), prevalece la tesis de que corresponde al parlamentario individual. La disciplina de partido sólo afectaría a las relaciones internas en el seno del partido, al representante en cuanto militante (puede ser sancionado e incluso expulsado). Pero jurídicamente no tiene por qué dimitir o renunciar a su escaño, al escaño para el que fue elegido por el cuerpo electoral, si abandona o es excluido del partido.

Ciertamente, si enjuiciamos los episodios de transfuguismo desde un punto de vista ético, podría ser censurable esa actitud, sobre todo cuando parece motivada por intereses (no siempre confesables) y no por ideas. En algunos casos, percibimos claros indicios de transfuguismo retribuido, con contrapartidas. No parece de recibo que unos representantes elegidos en la lista cerrada y bloqueada de un partido puedan retener un escaño que no obtuvieron seguramente por sus virtudes personales, sino por la confianza depositada en el partido. Pero ése es otro plano, el de la honorabilidad: una cosa es el juicio ético o la condena de la opinión pública y otra la respuesta del Derecho. En términos jurídicos, su posición es inexpugnable, inatacable (puede ser presionado pero no obligado a dimitir). Su mandato es irrevocable y no decae ni siquiera en el supuesto de disolución del partido en cuyas listas resultó elegido (como sucedió con UCD en 1983). La patología del transfuguismo sería el precio a pagar por mantener la concepción clásica de la representación. Pero ese fenómeno se puede combatir de otras maneras: principalmente, mediante un firme compromiso de todos los partidos para no sacar provecho de ese tipo de maniobras, como el vigente Acuerdo sobre un código de conducta política en relación con el transfuguismo en las Corporaciones locales, de 7 de julio de 1998, cuyo incumplimiento ha motivado la reciente modificación (LO 2/2011) del art. 197 de la LORE G, que regula la moción de censura de los alcaldes (deberá ser propuesta, al menos, por la mayoría absoluta de los concejales, pero a la hora de constatar el cumplimiento de este requisito, se excluye a quienes forman o hayan formado parte del grupo político municipal al que pertenece el Alcalde cuya censura se propone, o hayan dejado de pertenecer, por cualquier causa, al grupo al que se adscribieron al inicio de su mandato). Se podría pensar también en limitar las facultades o prerrogativas de los representantes que abandonan su grupo mediante la creación de la figura del parlamentario no adscrito. O en reforzar la represión de los delitos que puedan cometerse en estos casos, como el de cohecho.

La tajante prohibición de mandato imperativo del art. 67 CE adquiere así un nuevo sentido: no ya el sentido originario de defensa frente a las presiones de notables, fuerzas vivas o la reducida franja de electores, sino el de último reducto de defensa del parlamentario, de su autonomía y libertad de criterio, frente a las exigencias de disciplina y docilidad. El representante tiene la posibilidad de sustraerse a esa disciplina y manifestar su opinión libremente, en contra de esas directrices, durante el resto de la legislatura. Por supuesto, el cese del representante díscolo queda aplazado hasta la siguiente convocatoria electoral, a la que probablemente no concurrirá en las listas del partido («quien se mueve no sale en la foto»). Pero ese aplazamiento supone, al menos, un límite a la prepotencia de los dirigentes de los partidos, un elemento corrector que se inspira en la idea de que la soberanía popular está por encima de los partidos.

[...]

http://portaljuridico.lexnova.es/articulo/JURIDICO/185947/disciplina-de-partido-y-prohibicion-de-mandato-imperativo

[NosTrasladamus]

Una de las cosas que yo siempre me he planteado es que si el voto de los ciudadanos es secreto para evitar manipulaciones, presiones, represalias por votar a fulano ó a mengano, cacicadadas, etc... ¿por qué no es OBLIGATORIAMENTE SECRETO también en el congreso (/senado/parlamento autonómico/ayto) y así garantizar que los diputados pueden votar EN CONCIENCIA y no bajo la coacción del totalitarismo de partido ó comprados por el cacique de turno? ¿cómo puede además ser legal que los partidos puedan sancionar/multar a los diputados por votar en contra de las consignas del partido? 

Y edito porque hay una cosa del texto que me parece fundamental, y que el otro día también se tocaba cuando se comentó algo acerca del "positivimo jurídico" (que en última instancia sirve para legalizar -ó ilegalizar- cualquier cosa):

una cosa es el juicio ético o la condena de la opinión pública y otra la respuesta del Derecho.

Y esto me lleva a las últimas leyes represoras aprobadas (tanto en materia social, de protesta política como en el ámbito económico) y a recordar una cita de Thoreau:

"La ley jamás hizo a los hombres un ápice más justos; y, en razón de su respeto por ella, incluso los mejor dispuestos se convierten a diario en agentes de la injusticia".

Y también: http://es.wikipedia.org/wiki/Derecho_de_rebeli%C3%B3n

El derecho de rebelión, derecho de revolución o derecho a la resistencia es un derecho reconocido a los pueblos frente a gobernantes de origen ilegítimo (no democrático) o que teniendo origen legítimo (democrático) han devenido en ilegítimos durante su ejercicio, que autoriza la desobediencia civil y el uso de la fuerza con el fin de derrocarlos y reemplazarlos por gobiernos que posean legitimidad.

El derecho a la resistencia frente al tirano, que ha llegado a justificar la muerte de éste, se puede encontrar en la Antigüedad. Así ya Platón trató el tema de la tiranía y del derecho del pueblo a defenderse contra el tirano y la injusticia. A partir de él, numerosos autores han desarrollado el tema a lo largo de la historia, tales como San Isidoro de Sevilla y Santo Tomás de Aquino.1

El derecho a la resistencia fue incluido de forma explícita en la Declaración de los Derechos del Hombre y del Ciudadano de la Revolución francesa. Pero puede considerarse que está implícito en la Declaración de Independencia de los Estados Unidos de 1776, que en su párrafo más famoso declara:

    Sostenemos como evidentes estas verdades: que todos los hombres son creados iguales; que son dotados por su Creador de ciertos derechos inalienables; que entre éstos están la vida, la libertad y la búsqueda de la felicidad; que para garantizar estos derechos se instituyen entre los hombres los gobiernos, que derivan sus poderes legítimos del consentimiento de los gobernados; que cuando quiera que una forma de gobierno se haga destructora de estos principios, el pueblo tiene el derecho a reformarla o abolirla e instituir un nuevo gobierno que se funde en dichos principios, y a organizar sus poderes en la forma que a su juicio ofrecerá las mayores probabilidades de alcanzar su seguridad y felicidad.

La Carta fundacional de las Naciones Unidas (ONU) reconoce este derecho de forma implícita, estableciendo no obstante que las partes se deben someter a las decisiones de su Consejo de Seguridad, que componen quince estados, los cinco con derecho a veto y diez más que ejercen su función por un periodo determinado y rotativo.

En la Declaración Universal de Derechos Humanos de 1948, este derecho no es reconocido explícitamente, pero sí implícitamente en el Preámbulo:

    Considerando esencial que los derechos humanos sean protegidos por un régimen de Derecho, a fin de que el hombre no se vea compelido al supremo recurso de la rebelión contra la tiranía y la opresión

Además: http://en.wikiquote.org/wiki/Martin_Luther_King,_Jr.

“Existen dos clases de leyes: las leyes justas y las injustas. Yo sería el primero en defender la necesidad de obedecer los mandamientos justos. Se tiene una responsabilidad moral además de legal en lo que hace al acatamiento de las normas justas. Y, a la vez, se tiene la responsabilidad moral de desobedecer normas injustas. Estoy de acuerdo con San Agustín en que ‘una ley injusta no es tal ley’”.

Y por cierto:
http://es.wikipedia.org/wiki/Declaraci%C3%B3n_de_los_Derechos_del_Hombre_y_del_Ciudadano#Art.C3.ADculos

XVI. Una sociedad en la que la garantía de los derechos no está asegurada, ni la separación de poderes definida, no tiene Constitución.

[MariaL.]

Empieza por A y acaba por CRACIA.
Todo lo demás, aceptar lo que otros imponen o imponer lo tuyo a los demás.

De verdad, lo digo en serio, no se me ocurre de que hablas.
Cualquier cosa que termine en cracia, ya está mencionando el dominio de unos individuos sobre otros, no?

[MariaL.]

Una de las cosas que yo siempre me he planteado es que si el voto de los ciudadanos es secreto para evitar manipulaciones, presiones, represalias por votar a fulano ó a mengano, cacicadadas, etc... ¿por qué no es OBLIGATORIAMENTE SECRETO también en el congreso (/senado/parlamento autonómico/ayto) y así garantizar que los diputados pueden votar EN CONCIENCIA y no bajo la coacción del totalitarismo de partido ó comprados por el cacique de turno? ¿cómo puede además ser legal que los partidos puedan sancionar/multar a los diputados por votar en contra de las consignas del partido? 

Por seguridad, para que no se pueda hacer trampa. Hay otras formas de conseguir lo que tú dices, que se vote a la persona, no a la lista del partido, de esta forma, el poder del diputado emana del número de votos recibidos y tiene fuerza para enfrentarse al partido.

[NosTrasladamus]

Una de las cosas que yo siempre me he planteado es que si el voto de los ciudadanos es secreto para evitar manipulaciones, presiones, represalias por votar a fulano ó a mengano, cacicadadas, etc... ¿por qué no es OBLIGATORIAMENTE SECRETO también en el congreso (/senado/parlamento autonómico/ayto) y así garantizar que los diputados pueden votar EN CONCIENCIA y no bajo la coacción del totalitarismo de partido ó comprados por el cacique de turno? ¿cómo puede además ser legal que los partidos puedan sancionar/multar a los diputados por votar en contra de las consignas del partido? 

Por seguridad, para que no se pueda hacer trampa.

Claro, claro. Pero el problema es que la seguridad por la que se vela es la seguridad DEL PARTIDO y de los caciques que lo financian para que se legisle según sus intereses: es que hay muchas formas de hacer trampa. Y es más fácil no obedecer a un tío que ha intentado comprar tu voto cuando éste es secreto. Y también es trampa -lo establece la "constitución" española, que es la ley suprema- votar bajo la disciplina de partido/mandato imperativo.

Imagínate que tras las elecciones generales se publicase el nombre de todo el mundo y qué ha votado. El efecto sería de una autocensura increible, a las segundas elecciones todos los votos acabarian en manos de uno ó dos partidos (la mayoría de la gente votaría con miedo, no en conciencia, para no salirse del rebaño, no "cantearse").

Hay otras formas de conseguir lo que tú dices, que se vote a la persona, no a la lista del partido, de esta forma, el poder del diputado emana del número de votos recibidos y tiene fuerza para enfrentarse al partido.

Eso sería una forma (que nunca JAMÁS aprobará la actual partitocracia). Pero también depende mucho de la fuerza que tenga el partido (que internamente son de todo menos democráticos y tienen muchos mecanismos de apretar las tuercas y purgar a los disidentes). Yo es que con el sistema partitocrático actual (con listas cerradas), a un diputado, una vez electo le obligaría automáticamente a abandonar el partido. (no solo un hombre, un voto: un hombre, un sueldo -porque además hay mucho paro - y además asi evitas otro tipo de mamandurrias y corruptelas como tener a políticos que son dueños de empresas ó los típicos "cargos multiculares", personajes que tienen varios culos, que cobran varias nóminas y dietas y que se que sientan en distintos cargos públicos y en distintos consejos de administración-)
Y en cualquier caso, al menos debería ser ilegal que un miembro del ejecutivo pueda a su vez ostentar ningún cargo de autoridad en un partido político.

Añado:

Espero que uses la misma forma de pensar y aceptes que nunca seremos una república, porque las republicas en España no se pueden dar porque siempre..... y que siempre seremos una nación católica no laica, porque en España la Iglesia siempre, bla, bla, bla.

María L: Esto es una falacia de manual y está feo que plantees ese argumento:  en primer lugar, pretendes que conoces mi forma de pensar y elaboras argumentos falaces y conclusiones apresuradas - http://es.wikipedia.org/wiki/Conclusi%C3%B3n_desmesurada - a raiz de ese supuesto e inexistente conocimiento. Aqui tenemos ya el culo pelado y no te acepto esas argumentaciones baratas. Podría tratar de responderte a esto, y la verdad es que sí, que en los últimos 300 años apenas hemos tenido otra cosa que regímenes monárquicos católicos, porque nunca erradicamos el ancien regime -no hicimos nuestros deberes- como sí hicieron, por ejemplo, los franceses ó los americanos a finales del siglo XVIII. Pero si quieres entrar en un debate honesto conmigo vas a tener que hacerlo mejor.