Crítica de la Democracia Representativa

[CHOSEN]

Muy buen artículo Nostrasladamus. Gracias por la dedicatoria  y por haberlo traído para todos.
Estoy muy de acuerdo en casi todo lo que dice. Desde un punto de vista teórico me parece impecable, no hay motivo para la discusión y podría firmarlo yo mismo.

Menos en las conclusiones.
Las conclusiones -la práctica- escapan a la teoría y entran de lleno en la realidad.
El artículo las desarrolla a partir del esquema o dibujo, el cual ya está viciado de base y es claramente incorrecto, orientado a su propia conclusión.
Porque "la banca corruptora" y los "medios desinformadores", aparte de no tener en la vida real tanta importancia como se les atorga no son los "creadores de opinión", sino que al contrario, es la opinión la que los conforma, y a su vez ellos mismos forman parte de "la opinión".
Botín vota. Ana Blanco vota. Florentino Pérez vota. Mi vecino policía vota. Y mi vecina que trabaja en el dept.cobros de una caja de ahorros tambien vota.

No se puede desligar las personas que forman parte del sistema (como empleados de banca y periodistas, para empezar) del propio sistema democrático. No les puedes crear una categoría ni ascenderlos a un cuadrante ex-profeso.

Y esto nos lleva mas allá.
¿Que tipo de democracia REAL se pretende cuando estamos asumiendo que el resto de la población -el pueblo- es mediocre y manipulable, fácilmente dirigible, corrompible y vendido a "los poderosos"? ¿Realmente alguien iría con este tipo de compañía a tomar un cafe?
¿Alguien quiere dejar la seguridad de su hija adolescente en manos del populacho, manipulable y voluble?
¿Quien dejaría su propia libertad en manos de gente que vende su fututo al son de la última noticia del telediario?

Yo no quiero saber nada de una democracia en la que MI FUTURO depende de gente así.
No se puede decir que el pueblo soberano ha de ser libre para escoger, y dos frases más abajo asumir que el pueblo se está vendiendo voluntariamente al mejor canal de televisión.
Porque deja a ese pueblo como infantiloide, e incapaz de tomar ninguna decisión por si mismo.

El artículo es muy interesante, pero cae en su propia contradicción.
Dice que las personas, los ciudadanos, se venden a la oligarquía, y luego me dice que quiere que esas mismas personas han de poder elegir directamente no sobre su futuro, SINO SOBRE EL MÍO mediante referéndum vinculante.
¿Como voy a comprar esa mercancía?

Yo no quiero que gente así (MarioConde, Bárcenas) tenga derecho de decisión sobre mi futuro.
¿Hasta donde llega la definición de democracia auténtica? ¿?Puede un violador votar? ¿Puede un violador ser elegido representante? ¿Cada cual se representa a sí mismo? La democracia no tiene olor, sabor ni color. Es un vaso vacío.
Son las peronas las que le dan el sabor amargo, como es el caso de España.
Y eso sería así con democracia real, representativa, dictablanda, monarquía o república.

[qgil]

El sábado colgué aquí un mensaje que venía a decir que para arreglar esta discusión a nivel estatal es preciso arreglarla antes a nivel local. Que la política local es la escuela de la política estatal, como la bicicleta es la escuela de la motocicleta. Creo que el mensaje original me quedó más bonito que este par de lineas, pero se debió perder con el cortocircuito del fin de semana.

más que el "sufragio universal" yo más bien diria "la representatividad" es antidemocrática, como aclaran en la nota final. (y el puñetero "consenso", como ya denunciaba en su día Trevijano)

Ahora me he perdido un poco. Si la representatividad no vale y el consenso tampoco ¿de qué palo vas? ¿Qué sistema de toma de decisiones montarías si no tuvieras que decidirlo con nadie?   

[NosTrasladamus]

más que el "sufragio universal" yo más bien diria "la representatividad" es antidemocrática, como aclaran en la nota final. (y el puñetero "consenso", como ya denunciaba en su día Trevijano)

Ahora me he perdido un poco. Si la representatividad no vale y el consenso tampoco ¿de qué palo vas? ¿Qué sistema de toma de decisiones montarías si no tuvieras que decidirlo con nadie?   

Te ha pasado un poco como a mí con el título del artículo. Mi crítica a la "representatividad" ó más bien a la "delegación" va en el sentido de lo que comenta el artículo, no más allá: Por eso avisaba de que el título del artículo puede malinterpretarse como que puede albergar alguna justificación de las dictaduras: Y nada más lejos.
La representación sin una posibilidad real del pueblo de controlar a los representantes y de revocar su elección de forma fulminante en caso necesario conduce a los problemas que todos conocemos y que el artículo analiza.
En cuanto al "consenso", lo condeno en el sentido que lo hace Trevijano: Muchas veces se toman decisiones "de consenso", pero no de consenso para la minoría representada, sino como un enjuage que conviene a los representantes  o a terceros intereses espurios, pero que no responde al mandato que les han encomentdado los representados, ni la mayoría ni la minoría.
Hoy en día hay muchas formas de ejercer la democracia más allá de votar cada x años a un dictador cuatrienal y su equipo de colaboradores que para todo lo demás se desentienden de los representados una vez han sido elegidos: la democracia implica *participación ciudadana* *directa* en todos los sentidos, y la delegación impide esa participación, por cuanto ya has legitimado a aunos "participantes profesionales", no tarda en llegar el momento en que éstos participantes profesionales se arrogan en exclusiva el derecho de participar en cualquier toma de decisiones que implique cambios efectivos.

Estos "participantes profesionales" se ocuparon activamente de controlar -mediante subvenciones, penetración de las cúpulas, etc- y/o asfixiar la gran cantidad de movimientos ciudadanos, asociacionismo, organizaciones vecinales, de consumidores, sindicales etc, que comenzó a florecer a finales de los 70/principios de los 80 durante los primeros años de la transición, y desanimar en lugar de favorecer la participación de la ciudadanía y la acción política de la sociedad civil, y erradicar cualquiera de ellos que no estuviese convenientemente controlado y/o asociado a los partidos mayoritarios (especialmente lo hizo el PSOE, como se ha comentado por aqui en alguna ocasión): Se hizo lo mismo con las ongs que empezaron a surgir en los 90: se financió a aquellas que convenían ó podían ser "borgizadas" y se criminalizó a las que oponían resistencia o actuaban con independencia del poder partitocrático...

 Y luego en cuanto a los mecanismos de "votación", no basta con poder elegir representantes:  desde referendums en decisiones clave, iniciativas legislativas populares, democracia líquida a través de sistemas en línea ó democracia fiscal, escogiendo a dónde y a dónde no quieres que se destinen tus impuestos en la declaración de hacienda...

Estoy de acuerdo en lo que dices que la democracia y la participación política debe empezar ejerciéndose en las esferas más cercanas, no solo a nivel del ayuntamiento: en el barrio, en el centro de trabajo, en las escuelas... desgraciadamente la propaganda desincentiva constantemente la participación, se promueve el egoismo y el ventajismo y se minimizan valores como la solidaridad, la ayuda mutua ó la resistencia (con discursos en los media de propaganda que hacen que estas palabras suenen a "rancio") ó cualquier forma de lucha organizada contra las injusticias fuera de los cauces controlados por la oligarquía -partidos, ongs subvencionadas, iglesia- (cualquier organización realmente independiente que surja en este sentido es rápidamente desacreditada y marginalizada por los media)...

[Palmera de huevo]

El título puede llamar a engaño ó a interpretaciones manipuladoras (¿acaso un titulo así no parece llevar a justificar una dictadura?), más que el "sufragio universal" yo más bien diria "la representatividad" es antidemocrática, como aclaran en la nota final. (y el puñetero "consenso", como ya denunciaba en su día Trevijano) Aparte del título, el desarrollo argumental del artículo me resulta interesantísimo y encaja totalmente con el título tema del hilo:

http://sistemaencrisis.es/2013/11/14/despierta-el-sufragio-universal-es-antidemocratico/

La verdad que veo el articulo un poco simplón, en primer lugar no diferencia entre sistema mayoritario y sistema proporcional.

Si el artículo especificara que lo que critica es al sistema proporcional (tanto de listas abiertas como cerradas) estaría de acuerdo, porque el sistema electoral proporcional NO es representativo. Lo que busca es repartir el poder según los votos y vemos casos como aquí, que hasta el que pierde las elecciones pilla un puesto para vivir a nuestra costa.

En cambio no dice nada del sistema electoral mayoritario que SI es representativo, y creo que no lo hace porque no tiene argumentos.

En segundo lugar comenta que el representante puede ser comprado y legislar para el rico. Pues la forma de evitarlo es a través del mandato imperativo, un programa electoral debe ser un contrato entre representado y representante. Es la única forma de garantizar que el rico no pueda influir.

Y en tercer lugar no me gusta nada cuando habla de igualdad política.

Nadie es igual al otro todos somos diferentes, debería utilizar el termino libertad política que es mas correcto.
La igualdad política es lo que hay en España todos tenemos un voto, en cambio no tenemos libertad política, que consiste en que cada uno defienda sus ideales porque el consenso lo limita.

De todas formas gracias a nostradamus por el articulo.

PD-Tal vez me he pasado con lo de simplón, hay que reconocer que esta por encima de la media.

[Маркс]

La igualdad política es lo que hay en España todos tenemos un voto, en cambio no tenemos libertad política, que consiste en que cada uno defienda sus ideales porque el consenso lo limita.

"Donde hay conflicto social no puede haber consenso"
"El consenso es un valor negativo, no puede haber ni ciertas dosis, ni mínimas, ni máximas. El consenso es contrario a la libertad"

García Trevijano dixit.

[saturno]

Yo también perdi un post en el cortocircuito.

--- En qué medida el modelo electoral depende de la territorialidd, para empezar.
     Por ejemplo_ EEUU tiene el modelo que tiene, pero es FEDERAL, luego cada Estado tiene el suyo
     La territorialidad tambien influye al determinar el numero de representantes
     
Por tanto: ¿Seguro que el problema de la representatividad depende unicamente de factores ideologicos? --- La respuesta es no.
Yo lo veo como una solucion bastante burda a muchos otros factores:
   - Extension territorial de la poblacion
   - Medios de comunicacion
   - Cómo son los medios de pago, bancarios.... (por el Impuesto y por la ejecucion del presupuesto)
    - Los usos comerciales, por tanto jurídicos, la Propiedad (por las contratas, los Tribunales...)
    - (otros)

Muchos otros factores, tanto o más, que el propio debate ideologico (que visto de esta forma, parece casi secundario). Al ser variables los factores, varía necesariamente el formato representativo.

No se puede por tanto aspirar a definir un formato ideal. Parece una perrogrullada decirlo, pero es que intentar referirse a un formato representativo ideal es realmente una via sin salida.

Partiendo de ahí, la evolucion del sistema politico lo que debe hacer es ajustarse a la evolucion de esos factores.
Parece que no lo hace, cierto, sin revolucion, o cambios de regimenes
Pero también estos bloqueos son por las mismas razones que cuesta transicionar cuando en un mismo territorio coexisten estados de desarrollo diferentes en un mismo momento.

Conclusion, (y para reaccionar a la pregunta que hace ggil),
yo creo que es posible
-- 1) pensar como hacéis en un "formato" representativo territorial (Estado, region, municipio...))
pero tambien es posible
-- 2) Desarrollar formatos nuevos, ajustados al nuevo estado de los factores susodichos


Afirmo que varios de esos formatos representativos, hoy día, pueden coexistir siempre y cuando el original, (el territorial) se ajusta a ciertas libertades juridicas.

Esas libertades que sólo parecen formales, por huecas,  no son huecas porque los representantes territoriales perviertan su contenido ideal,
sino por otra razón también: -- porque la sociedad aún no ha desarrollado los contenidos que esas libertades juridicas y economicas permiten desarrollar.

No es sólo que hay libertad de empresa. Hay también libertad politica.

De hecho, es así como concibo el proyecto Europa. Como la coexistencia pacífica de varios sistemas representativos.
Simplemente, además de los formatos territoriales (Estados de la Unión)
están pendiente de desarrollar los formatos asociativos, empresariales, hasta alcanzar importancia e igualar los formatos políticos territoriales.


Bueno, me ha quedado el post confuso.
Pero a qqil quiero decirle que yo sí estoy esperando a ver cuándo nos ponemos a montar un sistema representativo de verdad. Porque por ahora, sólo veo que lo estén haciendo Facebook y similares, y las premisas sobre las que funcionan (qunque respeto su "libertad") me dan ganas de vomitar.
Y estoy convencido que otras premisas que esas calarían y alcanzarían más que eso primeros ensayos.

@Defcon que comparaba las reuniones de vecinos.
Le pregunto:
Las reuniones de vecinos ¿son comparables con un sistema de voto politico?
Si no lo son: ¿por qué? --- Porque los votos no pesan igual
Pero si lo son . ¿Por qué? -- ¡¡Porque los votos no tienen por qué pesar igual!!

Saludos

[Frommer]

--- En qué medida el modelo electoral depende de la territorialidd, para empezar.
     Por ejemplo_ EEUU tiene el modelo que tiene, pero es FEDERAL, luego cada Estado tiene el suyo
     La territorialidad tambien influye al determinar el numero de representantes
     
Por tanto: ¿Seguro que el problema de la representatividad depende unicamente de factores ideologicos? --- La respuesta es no.
Yo lo veo como una solucion bastante burda a muchos otros factores:
   - Extension territorial de la poblacion
  (...)

Leyendo esto de Saturno me viene una reflexión que puede ser una crítica a la representación, en este caso a la que realmente tenemos en España:

El concepto de territorio, la circunscripción electoral, afecta un montón, demasiado probablemente a los resultados.

En Madrid o Barcelona, con más de 30 diputados, sí hay espacio para un sistema proporcional que de entrada a minorías, pero en Teruel, con 2 diputados, qué representación puede haber?  Es una reducción de la realidad desmesurada, no es posible en realidad que ningún partido que no sea ppsoe tenga representación.  Dado que hay muchas circunscripciones así, de 2 a 4 ó 5 escaños, son éstas las que están creando el bipartidismo en la práctica, no en la teoría.

Esto me parece una realidad criticable, aunque claro, otros dirían que si todas las circunscripciones fueran de más de 30 entonces tendríamos un Parlamento a la italiana, lleno de partidos, cediendo hasta los calzones para gobernar...

no hay salida 

[qgil]

Sigo pensando que la democracia representativa es un buen sistema en las situaciones en las que otros sistemas no sean más eficaces. Es decir, que hay que intentar mover temas fuera de las votaciones generalistas para ser debatidos y decididos ahí donde especialistas y personas directamente afectadas puedan ponerse de acuerdo.

Estos debates más específicos podrían utilizar herramientas varias para la toma de decisiones, incluida (recurrentemente) la democracia representativa si no hay mejores herramientas a mano. Sólo con definir un universo de votantes más específico a la cuestión votada se conseguiría un resultado final menos distorsionable.

De esta manera se reduciría el número de debates ridículos y conflictivos en foros políticos generalistas:

• No es eficiente que diputados y senadores que necesitan una secretaria para manejar el ordenador sean quienes discutan temas como la protección de datos o la propiedad intelectual en Internet.
• No es eficiente que varones bien entrados en años lideren la discusión y tomen las decisiones en temas como el aborto o el acoso sexual.
• No es eficiente que políticos monolingües sin estudios de pedagogía decidan cómo se debe abordar el multilingüismo en escuelas de zonas donde nunca han vivido.

Y larguísimo etc.

[lenuam sopmac]

el sistema electoral proporcional NO es representativo. En cambio no dice nada del sistema electoral mayoritario que SI es representativo, y creo que no lo hace porque no tiene argumentos.

El mayoritario tampoco, para que haya representación hace falta una sola condición, que el representante ejecute la voluntad del representado, el mayoritario es fiel a los electores (en algunos casos, en USA por ejemplo no), nada más; lo que si permite el mayoritario es mediante esa lealtad hacer democracia directa entre el distrito.

De hecho tú mismo te contradices cuando luego dices:

Pues la forma de evitarlo es a través del mandato imperativo, un programa electoral debe ser un contrato entre representado y representante. Es la única forma de garantizar que el rico no pueda influir.

El programa electoral lo presenta el candidato, por lo tanto no es representante, su programa está hecho por él, lo representa a él; es un tutor leal a su programa (y ésto es un problema porque su programa puede no ser positivo por la coyuntura después de ser elegido) y sus electores, a diferencia del tutor del sistema proporcional.

La igualdad política es lo que hay en España todos tenemos un voto, en cambio no tenemos libertad política, que consiste en que cada uno defienda sus ideales porque el consenso lo limita.

En España sólo hay igualdad de voto (igualdad política averigua tú qué es) dentro de las provincias, entre distintas provincias los votos valen distinto. En lo de libertad política no sé a qué te refieres, pero en España hay derecho de libre asociación.

¿Tu única fuente es Trevijano o tienes ideas propias? Llevas su discurso grabado.

Y sobre el balotaje frances, no, no es lo mejor, ahí sigue habiendo paradoja de Arrow, ésta sólo desaparece con el voto transferible.

[breades]

El programa electoral lo presenta el candidato, por lo tanto no es representante, su programa está hecho por él, lo representa a él; es un tutor leal a su programa (y ésto es un problema porque su programa puede no ser positivo por la coyuntura después de ser elegido) y sus electores, a diferencia del tutor del sistema proporcional.

Falso.

De ser como Vd. dice no existiría jamas representación entre un abogado y su cliente, ya que es el abogado, y no el cliente, el autor de la estrategia y las tácticas para defenderle.

[lenuam sopmac]

Falso.

De ser como Vd. dice no existiría jamas representación entre un abogado y su cliente, ya que es el abogado, y no el cliente, el autor de la estrategia y las tácticas para defenderle.

Lo tuyo son los argumentos de peso sin duda, "falso porqueyolovalgo".

También podrías decir: De ser como Vd. Dice no existiría jamás representación entre un político y sus electores (por el sistema proporcional), ya que es el político, y no sus electores el autor de la estrategia y las tácticas para dirigir el Estado.

  ¿Te das cuenta de que no has dicho nada?

La representación es un hecho objetivo, no subjetivo. Si mañana a la nueva videoconsola la llamamos "representación" en vez de play 5 no significa que se manifieste dicho fenómeno de representación, ya que estamos en la categoría subjetiva, y los efectos y acciones son categorías objetivas. Yo podría sentirme mujer (subjetivo) y éso no significa que lo fuese (objetivo).

Por cierto que está mal lo que dices, un abogado la función que tiene es de Cognitor (algo semejante a tutor, curador, patria potestad, etc...), por lo que no representa al acusado.

Lo que tú querías decir lo realiza el procurador, no el abogado.

Elena Climent (Procuradora de los Tribunales)

El Procurador de los Tribunales se ocupa de la representación y derecho procesal de un asunto, mientras al Letrado corresponde la defensa y derecho sustantivo del mismo asunto. El abogado, en cuanto experto en derecho, debe ayudar a la parte a ganar su derecho, mientras que el procurador, en cuanto representante de la parte, debe de realizar en su nombre todas las actuaciones necesarias para la conservación de su derecho.

Es un representante técnico. Ante la exigencia de conocimientos y la complejidad del proceso judicial, el litigante que acude a un tribunal precisa una asistencia o ayuda para cumplir los pasos del procedimiento. El técnico conocedor del proceso es el Procurador.

Y si analizamos la función del procurador no es representativa (aunque hoy en día se llame "representación legal" a diferencia de la representación voluntaria-contractual), ya que es el procurador quien decide sobre el procesado.

A lo que vamos, con sistema mayoritario: 3 candidatos A B y C a elecciones; A y B proponen subir impuestos un 50%, el C subirlos sólo un 25%.

La mayoría de los electores quiere bajarlos un 25% así que votan al individuo C, ganando éste por mayoría. El programa representa al individuo C, no a los electores, quienes quieren bajar los impuestos, lo que nos da un efecto de tutela, donde los electores eligen entre distintos tutores.

Con uno de éstos pues prácticamente desaparecía, al menos en cuestiones importantes; así éstos, después de votar al individuo C recogen firmas para bajar los impuestos un 25%.

[Frommer]

Según la Teoría Clásica de la Representación, que es la que tenemos en España, el "mandato" es:

-nacional, (se representa a la totalidad, no a los electores, aunque a estos, también políticamente).
-libre, (no se permite el mandato imperativo).
-general, (para la defensa de todo lo que interese a la comunidad).
-no revocable, (sólo mediante un proceso electoral).

y así ha sido confirmado por el Tribunal Constitucional en la STC. 10/1983, de 21 de febrero, (STC. la que otros foreros han mencionado ya).

Es interesante, y por eso lo pongo entre comillas, el uso del término "mandato".  En realidad NO es un mandato.
Se usa esa palabra porque es una herencia del mandato que tenían los representantes de los estamentos ANTE el poder (el Rey), porque los representantes iban a representar intereses de clase ante el poder.

Esto cambia en el siglo XVIII, y los representantes ya no van a representar intereses ante el poder, sino que van a SER el poder, van a CREAR la voluntad del Estado. 
Que sean elegidos por el pueblo les da la legitimidad -democrática- pero no les da un mandato estrictamente hablando.  Usar otra palabra hubiera ahorrado malentendidos.

Esto se lo podemos criticar a la democracia representativa, que es el objeto del hilo.

[lenuam sopmac]

Según la Teoría Clásica de la Representación, que es la que tenemos en España, el "mandato" es:

-nacional, (se representa a la totalidad, no a los electores, aunque a estos, también políticamente).
-libre, (no se permite el mandato imperativo).
-general, (para la defensa de todo lo que interese a la comunidad).
-no revocable, (sólo mediante un proceso electoral).

Mmmm interesante; a la representación se le ha querido enterrar bajo tierra, y hacer una confusión sobre su significado, la han convertido en algo de lo que es imposible hablar, y cada vez que alguien lo intenta no hace sino evidenciar que tiene un barullo de coj*nes. Los griegos entendían por representación quién representaba un papel en una obra de teatro, de ahí es de donde viene su origen.

Nacional: Falsa para los diputados (para jefe de Estado o gobierno no sabría, me parece que podríamos debatirlo y sería interesante); la idea del "colega" de Burke es absurda, primero moralmente (basta leer su discurso para ver que trata a los electores como imbéciles[1]) y segundo y más importante: Un diputado elegido por X personas sólo podría representar a esas X. Ejemplos pracmáticos: Uno fácil Arturo Más. Otro ejemplo: 2 distritos, uno obrero y otro de clase alta, donde salen uno del PSOE y otro del PP. ¿Cómo van a representar a la nación si han sido elegido ambos por intereses distintos y para enfrentarse?. Además, sin un diputado representará a la nación, ¡basta con sólo 1 diputado!

Y lo mejor, en Europa como en España existe ésto , por lo que un eurodiputado del PP o PSOE no representa a España, sino a Europa (o éso tenemos que creer), éso sí, los Alemanas tiene más diputados que España 

Libre: Pues ya no hay representación; mandato imperativo es una tautología o pleonasmo, todo mandato es imperativo y toda representación política implica mandato.

General: Entiendo por ésta lo mismo que la nacional.

No revocable: Pues éso no es ya ni una tutela, es un abuso del poder, lo que vivimos en España justamente.

Es interesante, y por eso lo pongo entre comillas, el uso del término "mandato".  En realidad NO es un mandato.
Se usa esa palabra porque es una herencia del mandato que tenían los representantes de los estamentos ANTE el poder (el Rey), porque los representantes iban a representar intereses de clase ante el poder.

Pero no sólo del rey, también ante los ciudadanos o el clero, el mandato es cuando el elegido actúa precisamente como representante, es decir, ejecuta la voluntad del representado, los cuadernos de quejas por ejemplo.

Esto cambia en el siglo XVIII, y los representantes ya no van a representar intereses ante el poder, sino que van a SER el poder, van a CREAR la voluntad del Estado. 
Que sean elegidos por el pueblo les da la legitimidad -democrática- pero no les da un mandato estrictamente hablando.  Usar otra palabra hubiera ahorrado malentendidos.

Esto se lo podemos criticar a la democracia representativa, que es el objeto del hilo.

Exacto, no hacen una representación, sino una tutela, algo muy diferente. Los diputados robaron el poder ejecutivo cuando tuvieron oportunidad, para quedárselo para ellos, creando así el parlamentarismo, y robaron al pueblo el mandato imperativo, excusándose, ya sea por Sieyes (no hay diputados del rey, el clero y el pueblo, sino que todos representan a la nación) o Burke (las opiniones de los electores son demasiado estúpidas), para no devolverlo jamás. Es lo que tiene el poder, que en cuanto te descuidas te hará su súbdito.


[1]  Vuestro representante os debe, no sólo su industria, sino su juicio, y os traiciona, en vez de serviros, si lo sacrifica a vuestra opinión.  ------------>>>Traducción: El diputado hará lo que el vea oportuno, el sabe mejor que vosotros que os conviene, por lo que os traicionará si realiza vuestras peticiones.


Edito y aprovecho: Llevo unos días buscando "El defensor de la paz" de Marsilio de Padua, donde se desarrolla por primera vez la representación política. Llevo unas horas buscando y no encuentro nada...

Aviso que mi google-jutsu es muy bueno, a ver si alguien me supera 

Vuelvo a editar: En ingles completo:  https://ia600208.us.archive.org/6/items/DefenderOfThePeacedefensorPacis/Marsilius-DefenderOfThePeace.pdf

Una antología en español: http://es.scribd.com/doc/133543191/Oscar-Godoy-Arcaya-Antologia-Del-Defensor-de-La-Paz-De-Marsilio-de-Padua


¡¡Vaaaaa, completa y en español por favor!!

[breades]

Creo que le he entendido mal, manuel campos. Vd. se refería al ejecutivo y yo interpreté que hablaba del legislativo. En cualquier caso, la representación en el Parlamento con las condiciones que establece Trevijano es independiente de quién proponga medidas en defensa de los intereses del distrito, porque eso no anula la voluntad del representado para elegir representante.
Sobre el ejecutivo, no hay representación directa de la sociedad porque esta representación ya la ejerce el legislativo. Lo que la sociedad elige en elecciones presidenciales (por el sistema mayoritario al ser el más democrático) es el representante del Estado que, sometiéndolo a elección popular se garantiza; no la representación de la sociedad sino la obediencia a ésta por ser quien le otorga el cargo con su voto.

Por otro lado, había creído a tenor de lo leído, que venía Vd. con ideas propias y no con el discurso de Trevijano 'grabado'. Y resulta que viene a glosar sus mismos referentes y su mismo discurso y conclusiones. Yo, que he aprendido mucho de Trevijano, me quedo con el original.

Un saludo.

[lenuam sopmac]

Creo que le he entendido mal, manuel campos. Vd. se refería al ejecutivo y yo interpreté que hablaba del legislativo. En cualquier caso, la representación en el Parlamento con las condiciones que establece Trevijano es independiente de quién proponga medidas en defensa de los intereses del distrito, porque eso no anula la voluntad del representado para elegir representante.

Si por intereses del distrito se refiere a únicamente buscar beneficios a los del distrito no me gusta nada por dos razones:

Primera: Una pragmáticamente, los intereses de la nación involucran a todos los distritos, el que los diputados busquen hacer parques temáticos, piscinas, cines, centros comerciales, etc... en sus distritos como ocurre muchas veces en el sistema mayoritario (este sistema tiene muchísimos problemas), amén de que hay cosas que salen totalmente de los intereses de los distritos (inversión I+D, educación, sanidad, etc...)

Segunda: La información, la gente puede conocer mucho mejor la política de un país extranjero que la del suyo propio, y en caso nacional hoy en día cualquier ciudadano conoce todo a nivel nacional, un sevillano puede conocer mejor como van las cosas por Madrid que en Sevilla.

El diputado lo que hace es llevar las opiniones de la gente de su distrito al parlamente, va en nombre del distrito, pero no debe en ningún momento hablar de sólo su distrito, entre otras cosas porque los electores pertenecen a España, no a su distrito.

Sobre el ejecutivo, no hay representación directa de la sociedad porque esta representación ya la ejerce el legislativo. Lo que la sociedad elige en elecciones presidenciales (por el sistema mayoritario al ser el más democrático) es el representante del Estado que, sometiéndolo a elección popular se garantiza; no la representación de la sociedad sino la obediencia a ésta por ser quien le otorga el cargo con su voto.

Por otro lado, había creído a tenor de lo leído, que venía Vd. con ideas propias y no con el discurso de Trevijano 'grabado'. Y resulta que viene a glosar sus mismos referentes y su mismo discurso y conclusiones. Yo, que he aprendido mucho de Trevijano, me quedo con el original.

Un saludo.

  cierto, recojo mi auto-owned, pero no era éso lo que quería decir; mi intención era de si se tienen argumentos propios o simplemente se repite lo que dice Trevijano porque sí. Además que lo vuelvo a reiterar, ya que en tu párrafo sobre la representación del ejecutivo no hay más que un conjunto de afirmaciones sin argumentación detrás, y con sistema mayoritario para el presidente entiendo que quieres decir sin delegados/compromisarios ¿no?.

Si por el simple hecho de ser uninominal el sistema de elección hay representación (como dice Trevijano), entonces el presiente al estar elegido de esa manera es también representante de sus electores (según el discurso de Trevijano, claro). Para mí en cambio en el sistema mayoritario no hay representación, ejemplo fácil USA.

Lo de mismas conclusiones y grabado, pues mi idea de representación por ejemplo calza más con la de Gustavo Bueno*, aunque no niego que haya influido en mi pensamiento Trevijano (puede que más que ninguno), de hecho estoy metido en el MCRC (aunque se está llenando de gente que le hace devoción e idolatría sin entender siquiera un tercio de la mitad de sus ideas).


*  http://www.nodulo.org/ec/2011/n112p02.htm


Sobre "El defensor de la paz" veo que nada.