Líneas de falla básicas en el foro

[Lili Marleen]

añado en negrita y tacho un par de cosas

No, CHOSEN. Aqui hay unos señores que han pedido champan y langosta mientras el resto comíamos sobras, bazofia ó comida basura sobrevalorada y a crédito. Y estos señores del champán y la langosta se han levantado de la mesa, se han encogido de hombros y le han dicho al metre: Mira, nosotros no te vamos a pagar, pero os lo podeis cobrar con esos pringaos de ahí (el resto, todos nosotros, el 10% 99%) pueden compensaros, aunque sea fregando los platos gratis p'a los restos.... y con las mismas se han ido al siguiente restaurante a seguir comiendo Filet Mignon y Dom Perignon, montando unos y apoyando otros (votando, callando, poniendo la mano...) la siguiente burbuja rentístico-extractiva a base de corruptelas a nuestra costa (a base de privatizar suministros imprescindibles y servicios públicos irrenunciables -eléctricas [recordemos que muchos de los señores del ladrillo se metieron ahí para "diversificar" porque ya sabían que el ladrillo estaba visto para sentencia, en los primeros coletazos del derrumbe inmo, cuando aún en todos los falsimedia voceaban que no había burbuja], sanidad-...)

[Маркс]

4) Básicamente, en la UE, la Contabilidad Nacional de los Estados debe estar en Equilibrio
Y para evitar recrear artificialmente (patada para arriba) una entidad que pueda endeudarse al infinito, se independiza el BCE y se prohibe a los Estados-miembros obtener crédito del BCE.

Bien, buen post.

Al detalle: Para ese equilibrio es de obligado cumplimiento una armonización fiscal de todos sus países miembros, no? Mas que nada porque de no establecerse presumo una carrera de beneficios al capital al igual que la armonización en derechos laborales e impuestos comunes sobre sociedades, si no de qué equilibrio estamos hablando. O de una Hacienda europea en convergencia con todas sus economías.

Lo de los paraísos fiscales ya ni comentamos.

Esa es la primera red (trampa) de los padres europeos.

Limitar el crédito ad infinitum sobre todo en lo referente al consumo (originario de las deudas). Eso está claro, pero...

Dices que el origen de independencia del BCE es evitar que una "entidad" (¿Estado?) se pueda endeudar hasta el infinito.., ok, pero la realidad es que los Estados siguen endeudándose más a más por unos intereses que sus propias bancas nacionales ganan como intermediarios (Maastricht).  ¿Qué evita entonces el BCE sino más deuda pública ficticia además de negocios suculentos a sus hijos los botines? ¿Es esa una acertada regulación?

Segunda red (trampa) de los padres europeos.

Hay más, pero aquí me detengo.

Tal y como lo veo el plan de estabilidad monetaria (que es en lo único que se centran) en sí es una trampa semántica; ¿qué estabilidad? ¿quiénes disfrutan/disfrutarán de esa estabilidad? ¿Los parados europeos? ¿Los precariados (que acabarán siendo casi todos)?  ¿O quizá sirva de otra premisa más hacia el abaratamiento de salarios?
Sólo digo lo que veo ya, hoy, ahora en todos los países miembros y en los del Sur obviamente de forma más explosiva.

Estabilidad como neologismo que no como silogismo, puro barbitúrico emocional digerido hasta llegar al pensamiento único.

Saludos

[Jadugarr]

El Estado contemporáneo (el que comprende desde la revolución francesa hasta el actual) es de régimen liberal. Lo sonrojante es apodarlo universal como sinónimo de intemporal. Además, no estamos deliberando el Estado egipcio o cualquier otro de la antigua historia.

Que en su literatura diga que el Estado debe abstenerse de intervenir en el mercado no significa que el Estado sea y haya sido su principal cliente, aún y con eso lo contempla como garante de orden social a través de sus políticas, es decir, la economía como subsidiaria de las políticas de turno. Elemental ciencia política.

Lo unico liberal de algunos estados modernos es que integran la división de poderes, la igualdad juridica, la soberanía del individuo y el monopoliio de la violencia y justicia. Hasta ahí la ciencia política.

La intensidad y frecuencia con la cual los gobiernos intervengan en la economía es debate económico. Lo contrario es suponer que la socialmedocracia o los gosplan forma parte de la literatura del liberalismo, y no es así.
 

En cualquier caso no sé si hablamos de lo mismo. Es la banca privada quién presta al Estado a unos tipos de interés, es decir, es usted y yo quien pagamos los intereses de esta deuda.
Imagino que no hablamos de lo mismo.

Le explico.
Cuando los gobiernos quieren gastar y no tienen dinero, tienen esencialmente tres opciones.

1. No gastar.
2. Subir los impuestos.
3. Emitir una serie de titulos, a la que se llama deuda pública.

Lo primero no gusta a los manirrotos, lo segundo tiene un claro coste electoral, y lo tercero es una huída al futuro. Nadie obliga a los gobiernos a emitir deuda, es una decisión libre que toman frente a otras alternativas.

EL gobierno emite un titulo por x₀ principal, y x₁ interés. Evidentemente si a los posibles compradores no les interesa esa oferta, y el gobierno se empeña en endeudarse, sencillamente mejora el interés en la siguiente subasta.

Le doy otros; Juan Torres, Vicenc Navarro, Paul Jorion, François Leclerc, Laura Ramos... (todos ellos catedráticos de economía). Imagino que tampoco le valdrán.  Infórmese.

Precisamente le hablaba de Juan Torres, catedrádico de Economía Aplicada de la Universidad de Sevilla, del cual recibí clases hace mucho tiempo. Entre sus méritos destaca el de ser asesor de la Junta de Andalucía con el sátrapa de Chavez.

Que no le engañen las cátedras -que en economía valen poco-, ya que la principal actividad -actual- de muchos de estos intelectuales no es otra cosa que el activismo político.

[CHOSEN]

No, CHOSEN. Aqui hay unos señores [...]

Lo que no dices es que a esos señores los aclama la plebe cuando se pasean en Ferrari por el circuito urbano de Valencia. Aún hoy los van a aplaudir a la entrada del juzgado.
Eso no lo dices.
No dices que el PPSOE en la comunidad de Madrid llena plazas de toros.
Eso no lo dices.
Omites que el consejo de administración de Bankia estaba lleno de políticos elegidos en las urnas junto a sindicalistas vendidos elegidos en asamblea. Si. Por eso Bankia -la de las preferentes- es una caja pública, en la que Aznar colocó a su amigo de colegio. Y los madrileños (muchos de ellos ahora estafados) encantados de la vida. Porque Aznar es un auténtico líder. 

Todavía no he visto a nadie quejarse de que en su barrio hay demasiadas farolas o aceras nuevas, o estacion de AVE.
Eso si, todos se apuntan a la quita y a la deuda ilegítima.
Esos señores representan al pueblo porque el pueblo los ha elegido como representantes.
Ahora vienen los lloros.

Vamos a ver que quiere la gente en las europeas.
Vamos a ver cuantos votan, y a que opciones votan.
Luego ven aqui a decirme "es que la democracia no funciona" 

[Маркс]

Todos o casi todos los catedráticos en economía y/o sociología son o han sido asesores de altos cargos políticos. Entre los que les nombro y/o sigo también han sido asesores de Mitterrand, Clinton o Bush padre. Eso vale lo que vale, sin más. Otros economistas liberales a los que sigo también han sido asesores de presidentes nefastos, como por ejemplo Jacques Attali (que también fue asesor de  François Mitterrand y amigo de Sarkozy).

En cuanto a la deuda es parte del sistema, así ha funcionado siempre. El problema no es la deuda sino el cómo se maneja esa deuda y lo que se obtiene de ella tal y como vengo comentando con el chanchullo de la banca privada con el BCE u otras prácticas manejadas por el mismo FMI en sus diferentes intervenciones históricas con sus primas las agencias de calificación (Moody’s, Standard & Poor’s y Fitch), los mismos que dieron su mejor valoración a tantísimos productos basura, ENRON, o Lehman Brothers.

Por tanto no, no es un debate económico como usted supone, es político y le explicare el por qué:

Siempre que entra en escena la deuda en un país se gestan los "ajustes estructurales" y la política de préstamos a tipos de interés mucho más elevados. Eso tiene una clara lectura política por cuanto afecta de lleno a la soberanía y a sus ciudadanos. La economía es una mera herramienta - como lo ha sido siempre - de la política, de la ideología, de la lucha por el poder o de clase. Me remito a Warren Buffet (creo que no es ningún rojelio) y su famosa frase: Hay una lucha de clases, por supuesto, pero es mi clase, la de los ricos, la que dirige la lucha. Y nosotros ganamos.

Otra cosa es lo que usted dice:

Cuando los gobiernos quieren gastar y no tienen dinero, tienen esencialmente tres opciones.

1. No gastar.
2. Subir los impuestos.
3. Emitir una serie de titulos, a la que se llama deuda pública.

A lo que yo añadiría:

4. Aumentar el crecimiento
5. Producir inflación
6. Provocar una guerra
7. Operar por decreto.

Pero lo que es deseable es que lo gobiernos no puedan financiar sus gastos con los préstamos y que realicen inversiones sostenibles. En eso estamos de acuerdo.
El problema es que existe un prestamista ávido de hacer negocio con un deudor ávido en gastar (todo ello en términos macro). El prestamista sabe que cobra sí o sí a unos intereses brutales porque el deudor en el peor de los casos socializará la deuda que no los beneficios generados por ese préstamo y entre las que se encuentran las entidades financieras.  Eso es política, o, debiera decir, malas praxis, pero en definitiva política por cuanto nos afecta a los ciudadanos en los servicios más elementales y básicos.

[saturno]

Cuando los gobiernos quieren gastar y no tienen dinero, tienen esencialmente tres opciones.

1. No gastar.
2. Subir los impuestos.
3. Emitir una serie de titulos, a la que se llama deuda pública.

Lo primero no gusta a los manirrotos, lo segundo tiene un claro coste electoral, y lo tercero es una huída al futuro. Nadie obliga a los gobiernos a emitir deuda, es una decisión libre que toman frente a otras alternativas.

EL gobierno emite un titulo por x₀ principal, y x₁ interés. Evidentemente si a los posibles compradores no les interesa esa oferta, y el gobierno se empeña en endeudarse, sencillamente mejora el interés en la siguiente subasta.

4.- Redistribuir por la via del Output  (es decir, reclamando el saldo (Providencias - Patrimonio))

La terminologia me la invento, pero la idea es que hay 2 formas de redistribucion :
por el lado del INPUT (¿intrante?) y por el lado del OUTPUT (¿extrante?)
 
- Por el lado del Input, Redistribuir consiste en endeudarse más, distribuir, y después de mi el diluvio

- Pero por el lado del Output, Redistribuir consiste en comparar beneficios sociales y patrimonio, por cada sujeto pasivo.
Luego se reclama la diferencia a favor, idealmente mediante un dispositivo de preempción antes de sucesion,

Siendo conscientes de  que :

1-- La redistribución por via del Output, se determina programáticamente (decision politica),

2--  Ese mecanismo permite programar una QUITA EN TODA REGLA a quienes gozaron de un exceso de acumulación patrimonial, de acuerdo con el PIB por cápita (el cual se computa aplicando directrices UE) o simplemente, por criterios politicos.

Esa QUITA es además, permanente : según aumente o se reduzca el deficit del Estado, basta programar (politicamente) los derechos de cobro del Estado sobre la masa sucesoral del ejercicio. 


3-- supone llevar a cabo tres ajustes, antes mencionados, que son de ambito exclusivamente Estatal:

    . ajustes  juridicos para diferenciar la propiedad de capital productivo, y la propiedad de patrimonio
    No hay que inventar nada. Sólo desempolvar viejas leyes y adaptarlas

   . creación de derechos patrimoniales del Estado (en contabilidad nacional, a toda la Deuda pública corresponden un Crédito cívico), Si la Contabilidad Nacional debe estar equilibrada, no veo por qué seguimos computando todas las  providencias al DEBE, pero nunca reclamamos las providencias no consumidas por la ciudadanía. Que computen como derechos de cobro en la Contabilidad Nacional.
 
   . ajustes del aparato redistributivo actual (donde las  providencias van al DEBE del Estado) de forma que se defina una contraparte en el Haber, es decir, se conozcan en todo momento los derechos de cobro que el Estado tiene sobre cada ciudadano. Esto no tiene mayor dificultad que la que tiene determinar los derechos a paro, a pension, a indemnizacion por tal o por cual. En lugar de determinar obligaciones de pago al ciudadano, calculas derechos de cobro del Estado sobra el patrimonio antes de sucesión. Se determinan cada año votando los presupuestos del Estado.




Pues. ¿Donde está el problema?


__
Notas:
La diferencia entre 2) Impuestos y 4) Redistribucion no es sólo que el 2) se aplica a los vivos, y el 4) a los muertos.

Porque el 4) se computa en función de derechos civicos, son realmente providencias negativas, computadas en función de criterios politicos. Por eso también son el equivalente a una "Quita sobre patrimonios" en toda regla, pero indolora, ya que sus victimas ya están muertas. Es como una confiscacion de bienes, pero esperas a que fenezcan de muerte natural, en lugar de guillotinar a los sujetos "pasivos".

Además, el mecanismo de redistribucion por la via del Output  implica otra cosa muy interesante :.
Implica que a mayor aumento de las providencias en vida (via Input), mayor será la redistribucion por la via del Output.

Idealmente, implantas la RBU, y multiplicas por 3 los salarios de funcionarios.
De forma que el Estado se fabrica un colchon de "crédito civico" de suficiente magnitud como para permitir ajustes indoloros (efectos de "friccion" con formas intermedias de patrimonio  que sí puedan ser productivas: por ejemplo, un campo con potencial para energia solar, viviendas para trabajadores, etc, )

No he acabado de leer a Keynes, pero supongo que es una forma de keynesianismo 2.0.
(= se administra una "inflación" de informacion en la BD de Hacienda, equivalente a una inflación de derechos civicos),

Finalemente, la demografia de los proximos 20 años favorece implantar ese Crédito Civico: va a haber mayor patrimonio sucesoral que nunca lo hubo en la historia. Lo capturas, devuelves la deuda, y quemas lo que sobre.

[NosTrasladamus]

No, CHOSEN. Aqui hay unos señores [...]

Lo que no dices es que a esos señores los aclama la plebe cuando se pasean en Ferrari por el circuito urbano de Valencia. Aún hoy los van a aplaudir a la entrada del juzgado.

No todo el mundo. Ya no (ni tampoco antes). Lo hemos visto con las últimas protestas. Y yo aún por aquí veía y sigo viendo comentarios despectivos contra quienes protestaban ó habían empezado a despertar del engaño (aunque fuese porque les había tocado a ellos directamente, pues si, tal vez por las razones equivocxadas, pero por una vez habían empezado a hacer lo correcto), pero se aplicaba el culpar a las víctimas y se deja actuar a la estrategia del divide y venceras de los oligarcas.

Los oligarcas, sí, esos que aquí se niega una y otra vez que existan y que son quienes realmente deciden quién gobierna. Una falsicracia de listas cerradas en que a un populacho anestesiado, declasado, desnortado y mantenido en la ignorancia, el conformismo y la mediocridad mediante unos falsimedia con una programación para tontos de baba (también cimentado por un sistema educativo fundamentalmente memorístico y acrítico, que fabrica analfabetos funcionales con título)  que vomitan todo tipo de mantras a conveniencia de sus propietaros (de nuevo, la oligarquía) y su agenda: ayer era, el mantra de "la ejemplar transición democrática", "todos somos clase media",  "la vivienda nunca baja", "emprende, tú también puedes llegar a rico" y hoy es cualquier otro de los muchos que mandan a revolotear alrededor de nuestras cabezas y conciencias el "no hay alternativa", "hemos vivido por encima de nuestras posibilidades", "la deuda hay que pagarla", "protestar no sirve de nada, lo que tienes que hacer es votar y consumir", "toda decisión política debe estar supeditada a los mercados" además de la criminalización de las protestas, etc.. falsicracia, digo, en que a un populacho manipulado se le permite escoger entre dos opciones precocinadas que aunque en la superficie tienen discursos aparentemente distintos en algunos aspectos más o menos accesorios, en el fondo siguen los mismos dictados y defienden los mismos intereses económicos y la perpetuación de la misma estructura social caciquil "de toa la vía"...

Eso no lo dices.
No dices que el PPSOE en la comunidad de Madrid llena plazas de toros.
Eso no lo dices.

Eso de que no lo digo, lo dices tú, hombre, un poquito de por favor...
http://www.transicionestructural.net/transicion-estructural/pp$o-en-estado-puro/ (vaya hombre, el signo del dolar en el enlace hace que la url no funcione: aqui teneis el hilo: http://bit.ly/1sX9slh )
http://www.transicionestructural.net/las-cloacas-del-sistema/la-financiacion-de-los-partidos-politicorruptos/
http://www.transicionestructural.net/las-cloacas-del-sistema/la-transicion-politica-espanola-una-estafa-monumental/
ó más recientemente:
http://www.transicionestructural.net/transicion-estructural/porra-elecciones-europeas/msg108410/#msg108410
hombre PODDIÓ ¡pero si no hago otra cosa que decirlo!
aunque lo de las plazas de toros cada vez va pasando menos, afortunadamente... 
http://www.vice.com/es/read/san-isidro-las-ventas

Omites que el consejo de administración de Bankia estaba lleno de políticos elegidos en las urnas junto a sindicalistas vendidos elegidos en asamblea. Si. Por eso Bankia -la de las preferentes- es una caja pública, en la que Aznar colocó a su amigo de colegio. Y los madrileños (muchos de ellos ahora estafados) encantados de la vida. Porque Aznar es un auténtico líder. 

¿No lo digo? Bueno, si quieres lo digo: Pues si, la verdad es que tienes razón, QUÉ COÑO: lo cierto es que este es un país que está lleno de obreros de derechas -eso, los que no se apuntan a la picaresca del lazarillo de tormes-, muy decentes ellos, eso sí, que creen en el libre mercado y que el empresario y el banco son sus amigos.... http://es.wikipedia.org/wiki/Franquismo_sociol%C3%B3gico, así que en el fondo tienen lo que se merecen, ¿fuego y azufre? puede que sea la única solución hasta que escarmienten, eso sí, a mi no que no me esperen para seguir poniendo el culo -el suyo y el de sus hij@s que van a heredar lo que sus padres dejan por acción u omisión- mansamente como buen españolito de bien esperando a ver si a Mandingo se le baja la erección amaina la tormenta..., yo emigro que no tengo esas tragaderas...

Todavía no he visto a nadie quejarse de que en su barrio hay demasiadas farolas o aceras nuevas, o estacion de AVE.
Eso si, todos se apuntan a la quita y a la deuda ilegítima.

Chosen, chst, chst, chst... no me vengas con falacias discursivas... ¿nadie se ha quejado de las estaciones de AVE que no sirven para nada? (y por cierto, tu no me has oido quejarme cientos de veces en la carretera de que en vez de un balizamiento decente con buenas lineas reflectantes y ojos de gato estén las carreteras plagadas de farolones cada 10 metros que ahora están a oscuras por que no hay ni un guil, pero claro, si en vez de eso se balizase decentemente, las eléctricas no podrían robar ganar tanto dinero...) la quita y la deuda ilegítima no, una auditoría de la deuda. Y que pague quien ha producido esa deuda (a mi no me preguntaron mi opinión sobre si quería que se avalasen los pufos inmobiliarios de la banca con el dinero de mis impuestos) Y para empezar todos aquellos contratos hipotecarios que se otorgaron bajo incentivos perversos e ignorando los más elementales cálculos de riesgo deberían declararse nulos y los pisos expropiarse para crear un parque de vivienda pública y hacer que los precios de los zulos toquen fondo y acabar de un plumazo con la estafa inmobiliaria que sigue siendo una rémora para la poca economía productiva que aún queda en pie en el cortijo (consumiendo una parte excesiva de los cada vez más exiguos salarios ó suponiendo un coste cada vez más oneroso para la actividad de PYMEs). Además, qué coño de puta mierda de ley hipotecaria tenemos que ha sido condenada por Estrasburgo como ilegal http://www.publico.es/espana/445080/el-tribunal-de-justicia-europeo-ve-ilegal-la-ley-espanola-sobre-los-desahucios ¿en qué país normal te deshaucian y sigues debiendo dinero al puto banco? Pero nada, hay que pagar la deuda, a toda costa!, a cualquier precio!, se haya generado como se haya generado, hay que asentir al derecho de pernada de la banca, aunque la deuda se haya creado de forma fraudulenta, aunque la ley hipotecaria sea ilegal, es eso, ¿no CHOSEN?

Esos señores representan al pueblo porque el pueblo los ha elegido como representantes.

Ejem!...(y dale)... el pueblo (que además no tiene conciencia de tal) no elige una puta mierda... son ***listas cerradas*** elaboradas "por el aparato de los partidos"  (cuando no directamente mediante el caciquismo à la ancienne por los millonetis que financian a los mandamases en la sombra de los partidos y hacen llamar a sus esbirros a sus casas para dictarles quien va y quien no en las listas dependiendo de qué vayan a hacer por sus empresas ó la necesidad de enchufar a algun familiar en ó enjuagar favores con un puestazo que pagamos tu y yo)
¿te suena el "no nos representan? ¡pero eso sí, cómo os burlabais de los perroflautas, eh, jodíos!¡qué rápido corremos a mensopreciar a los que protestan mientras seguimos santificando los derechos de la banca y la inmutabilidad del sacrosanto statu quo! (siento los espumarajos, chavales, pero estoy hasta más allá de los /&%(/&%/$ de tanto brazobajismo!)

Ahora vienen los lloros.

No. Mis quejas no son de ahora precisamente. Esto se sabe desde el siglo pasado (quienes queríamos saberlo, claro)

Vamos a ver que quiere la gente en las europeas.

La "gente" quiere lo que le dicen que tiene que querer (te lo he explicado más arriba)... y si en algún momento resulta que quieren lo que no deben querer, pues se recurre al pucherazo, al miedo, si hace falta mediante un ataque de falsa bandera para formar un gobierno de concentración ó, con menos contemplaciones, un golpe de estado. Nada nuevo bajo el sol.

Vamos a ver cuantos votan, y a que opciones votan.

Si, jomío, si....

Luego ven aqui a decirme "es que la democracia no funciona" 

¿demo... demo qué...?listas cerradas, nula separación de poderes, deficiente respresentatividad, blindaje de los cargos electos (cuando deberían ser revocables), cierre de cualquier tipo de vía de participación ciudadana que no esté controlada por el partido único bicéfalo... NO ME HAGAS REIR CHOSEN!

[Lego]

listas cerradas, nula separación de poderes, deficiente respresentatividad, blindaje de los cargos electos (cuando deberían ser revocables), cierre de cualquier tipo de vía de participación ciudadana que no esté controlada por el partido único bicéfalo...

Es que todo eso entra en el paquete que gana las elecciones desde que las hay. Lo votamos. Cambiará cuando votemos a alguien que quiera cambiarlo.


Me da que la clave quizá está en esta frase:

La "gente" quiere lo que le dicen que tiene que querer

¡Gran definición de borreguismo!

 Asumes -lúcidamente- que la mayoría somos borregos. 

 Borreguismo+Democracia=   

[Маркс]

listas cerradas, nula separación de poderes, deficiente respresentatividad, blindaje de los cargos electos (cuando deberían ser revocables), cierre de cualquier tipo de vía de participación ciudadana que no esté controlada por el partido único bicéfalo...

Es que todo eso entra en el paquete que gana las elecciones desde que las hay. Lo votamos. Cambiará cuando votemos a alguien que quiera cambiarlo.

Uy, Lego, me temo que no es una cuestión de voluntad o iniciativa. 

Ese "Cambiará cuando votemos a alguien que quiera cambiarlo" indica mucha confianza aún en nuestro Cortijo.
El final de la corrupción de nuestro Cortijo pasa por la reforma de la ley electoral y del sistema parlamentario. Es algo que dejaron muy atado el R78 precisamente para dar vida por muchos años a nuestro particular PRI (PPSOE).

No es que no sea fácil, es imposible. Los partidos que exigen esta reforma son muy minoritarios.

[saturno]

listas cerradas, nula separación de poderes, deficiente respresentatividad, blindaje de los cargos electos (cuando deberían ser revocables), cierre de cualquier tipo de vía de participación ciudadana que no esté controlada por el partido único bicéfalo...

Es que todo eso entra en el paquete que gana las elecciones desde que las hay. Lo votamos. Cambiará cuando votemos a alguien que quiera cambiarlo.


Me da que la clave quizá está en esta frase:

La "gente" quiere lo que le dicen que tiene que querer

¡Gran definición de borreguismo!

 Asumes -lúcidamente- que la mayoría somos borregos. 

 Borreguismo+Democracia=   

Bueno, esa asuncion es la premisa ideologica y jsutificación de las corrientes revolucionarias desde mediados del XIX. Partían del principio de que no era posible cambiar a la gente. La gente no piensa: hace lo que le dicen, en la esperanza de que no les caiga algo peor que lo ya conocido.

Por eso los de las corrientes revolucionarias, eran partidarios de tirar el sistema, liderados por una avanzadilla, a sabiendas de que los borregos seguirían luego al jefe -- el que fuera.
No les falta lógica: si tenemos oligopolios, entonces son cuatro gatos los que mandan. Por tanto, entre 8 gatos los degollamos, y nos ponemos en su lugar.

Entre la izquierda del XIX, la cosa se fue tensando, entre esos grupos revolucionarios, y los que apostaban por reformas progresivas, siguiendo el modelo inglés y la búsqueda de una mejora, dentro del sistema democrático, donde las clases populares se educaran poco a poco

Hasta que las cosas se tensaron, y sacaron a los revolucionarios de la IIa internacional, en los años 1910. como dice ppcc



La cuestión es si el Capitalismo popular es el canto del cisne de la opción democrática.
Porque si es así, entonces, y si los debates del sXIX tienen sentido, la otra opción alternativa es la Revolucion no democrática.




Personalmente, creo que está la vía del keynesianismo 2.0: redistribución por el output, agitando el señuelo de conseguir así una mejora de la redistribución por la via del input.

Es decir, prometes las fantasias que quieren, que al cabo, son muy básicas, a cambio de domesticar el diluvio : después de muertos, y uno por uno, en lugar de en vida, y todos de golpe.
Sicologicamente, el instinto de superviviencia te dice que el diluvio después de muerto, natural e individual,  es siempre preferible a la favela en vida, violenta, y colectiva. 

Me parece un buen trato. Los únicos que se pueden oponer son los oligopolios por razones de enfermedad mental. Pero sólo son 4 gatos.

Enfrente, tienen toda una población que tendrá el pan y el circo justo, pero que odia a esos 4 gatos.

[saturno]

Además, decir una cosa. Me molesta hablar de la gente como si fueran borregos.
No son borregos.

Son engañados.

Cuando un chaval se pone a trabajar, busca intuitivamente el trabajo que sabe hacer mejor.
Porque él es el primero en saber cuáles son sus limites.

El crimen es cuando otro que lo hace mejor, usa su ventaja natural para engañar al primero.

Consideración que constituye la otra premisa de los revolucionarios.
Según ellos, no van a sustituir un oligopolio por el suyo.
Van a enderezar un engaño. Aunque luego se creyeran legitimados para degollar a los oligopolistas.

[Маркс]

¿te suena el "no nos representan? ¡pero eso sí, cómo os burlabais de los perroflautas, eh, jodíos!¡qué rápido corremos a mensopreciar a los que protestan mientras seguimos santificando los derechos de la banca y la inmutabilidad del sacrosanto statu quo! (siento los espumarajos, chavales, pero estoy hasta más allá de los /&%(/&%/$ de tanto brazobajismo!)

El post entero es para enmarcar (de lo mejor que he leído en el foro), pero coño, esta frase debiera cincelarse en cada rincón del pueblo ejpanñol en placas con efecto espejo para que se viesen reflejados los que la leen.

[Маркс]

Además, decir una cosa. Me molesta hablar de la gente como si fueran borregos.
No son borregos.

Cierto, muy cierto.

Pero aún diré más (ya no quiero cortarme):

En este foro he leído auténticas borregadas (a ppcc también, conste), pero borregadas de asustar, como imagino me las habrán leído a mí.

Así que a envainarnosla todos.

[saturno]

¿te suena el "no nos representan? ¡pero eso sí, cómo os burlabais de los perroflautas, eh, jodíos!¡qué rápido corremos a mensopreciar a los que protestan mientras seguimos santificando los derechos de la banca y la inmutabilidad del sacrosanto statu quo! (siento los espumarajos, chavales, pero estoy hasta más allá de los /&%(/&%/$ de tanto brazobajismo!)

El post entero es para enmarcar (de lo mejor que he leído en el foro), pero coño, esta frase debiera cincelarse en cada rincón del pueblo ejpanñol en placas con efecto espejo para que se viesen reflejados los que la leen.

Si. El post es bueno. La protesta de los indignados es pertinente. Pero está vacía.

Politicamente vacía.

Denuncian el engaño politico. Pero no definen una opción politica.

Patalear no es convencer. El resultado ha sido una vuelta de tuerca, y mayoría absoluta del PP.
No lo olvidemos


En todo caso, que voten a Anguita.
O Como Anguita decía: a quien sea honesto. Da igual la bandera. Pero que sea honesto.

[Маркс]

¿te suena el "no nos representan? ¡pero eso sí, cómo os burlabais de los perroflautas, eh, jodíos!¡qué rápido corremos a mensopreciar a los que protestan mientras seguimos santificando los derechos de la banca y la inmutabilidad del sacrosanto statu quo! (siento los espumarajos, chavales, pero estoy hasta más allá de los /&%(/&%/$ de tanto brazobajismo!)

El post entero es para enmarcar (de lo mejor que he leído en el foro), pero coño, esta frase debiera cincelarse en cada rincón del pueblo ejpanñol en placas con efecto espejo para que se viesen reflejados los que la leen.

Si. El post es bueno. La protesta de los indignados es pertinente. Pero está vacía.

Politicamente vacía.

Denuncian el engaño politico. Pero no definen una opción politica.

Patalear no es convencer. El resultado ha sido una vuelta de tuerca, y mayoría absoluta del PP.
No lo olvidemos


En todo caso, que voten a Anguita.
O Como Anguita decía: a quien sea honesto. Da igual la bandera. Pero que sea honesto.

Espera a ver qué nos dicen las europeas. El descontento social va in crescendo - a lo Bolero de Maurice Ravel-.

Saturno, lo que he interpretado del post de Nostra es un análisis crítico (casi sociológico) de la España tardofranquista, con mucha bilis, eso sí, que tampoco está de más (de ahí mi cuña a la placa-espejo). El "politicamente vacía" que denuncias acertadamente también lo incluye.

Es muy necesario e higiénico que eso se entienda porque si no será imposible que avancemos dos paso seguidos.