Será en junio: Imprimir euros y convertirse en el mercado cautivo de USA

[muyuu]

No somos nadie, por eso hay que intentar convencer y explicar, no imponer. Y en última instancia resignación y supervivencia.

No hay otra que no sea ir a peor. Un poco de responsabilidad arriba en el parlamento ayudaría, pero eso es todo lo que puede hacer: ayudar un poco.

[2 años]

Y recordar que sin separación de poderes tampoco hay democracia.

Si tú te has creído que esto es una democracia y que tenemos que aceptar sus reglas, peor para ti.

Saludos.

Es una democracia de mierda pero al fin y al cabo, una mayoría aplastante sigue votando PPSOE a día de hoy. Eso no hay sistema democrático que lo arregle.

La reconstrucción tiene que empezar a nivel social, de abajo hacia arriba. El modelo de revolución estatalista difícilmente se va a autodestruir salvo intervención externa.

Siguen votando porque es lo que hay.
Tambien refrendaron esta constitucion y esta democracia porque era lo que habia no hubo debate previo sobre el modelo.

Democracia, como dice Trevijano (Trevijano es liberal Chosen, no es de izquierdas) no hay mas o menos, un poco mejor o un poco peor. Hay o no hay, lo que tenemos se llama oligocracia, os pongais como os pongais, ahora tu te puedes creer que vives en la mejor democracia del mundo por supuesto, cada uno se autoengaña como quiera faltaria mas.

El problema es que si, llegados a este punto la regeneracion tiene que venir de abajo pero ahi abajo la peña se va a agarrar a cualquiera cuando lo que habria que hacer es aprender un buen montoncito de cosas primero y quitarse de la chepa muchos topicos falsos aprendidos por repeticion, y ahi me incluyo. Y ni siquiera hay una elite intelectual para guiar ese proceso.
Lo que hay son versiones del salvame de luxe pero con tematica politica en prime time.

[Lego]

Tendremos responsabilidad ahí arriba en el parlamento cuando la votemos, no antes.
Tendremos políticos que recchazarán las cláusulas perversas del tratado ese cuando les votemos. Si votamos a quienes sabemos que nos pueden vender por dos duros, probablemente nos vendan.   ¿La culpa será de ellos? Si, pero, ¿porque pararnos ahí en el análisis?  De quién es la culpa de que estén esos ahí?

Es una democracia de mierda pero al fin y al cabo, una mayoría aplastante sigue votando PPSOE a día de hoy. Eso no hay sistema democrático que lo arregle.

La parte que pongo en negrita me chirría. Diría que la segunda frase contradice a la primera.

Si la gente vota a un partido que sabe corrupto y obtiene un gobierno corrupto, yo tiendo a ver la democracia funcionando como un reloj.  No es "el sistema democrático" el que tiene que arreglar nada.  Es la gente. La democracia lo que hace es reflejar en el poder la cultura política del pueblo, ni más ni menos. LA DEMOCRACIA NO ES UN ENTE, ES UN MÉTODO.

Siguen votando porque es lo que hay.

O es lo único que hay porque es lo que la gran mayoría vota.  Un partido TE hoy sacaría, con suerte, cuatro votos. A los resultados me remito. Hemos tenido partidos muy interesantes en sus propuestas, desde los EQUOS a los EeB, y se comen los mocos.   

Tambien refrendaron esta constitucion y esta democracia porque era lo que habia no hubo debate previo sobre el modelo.

Cierto, pero era la circunstancia que era.  Desde entonces hemos tenido trece ciclos electorales para ir afinando y mejorando. Podríamos tener la república más avanzada, moderna y humana del planeta, si fuéramos la sociedad más avanzada, moderna y humana del planeta.  Pero como somos lo que somos, aquél boceto de sistema democrático hemos conseguido que potenciara sus perores tendencias y fuera cada vez a peor. Nosotros.

Democracia, como dice Trevijano (Trevijano es liberal Chosen, no es de izquierdas) no hay mas o menos, un poco mejor o un poco peor. Hay o no hay, lo que tenemos se llama oligocracia, os pongais como os pongais, ahora tu te puedes creer que vives en la mejor democracia del mundo por supuesto, cada uno se autoengaña como quiera faltaria mas.

  No estoy de acuerdo con Trevijano en eso ((de las pocas cosas, es un tipo al que admiro).  Si un país en pleno vota la NO SEPARACIÖN DE PODERES y se queda sin ella tras votarlo ¿ha sido una elección democrática? Yo diría que sí.  Para Trevijano sólo es democracia cuando la gente tiene cultura política, pero no lo es cuando la gente ELIGE las cadenas.  Tengo muchos reparos para aceptar eso.

El problema es que si, llegados a este punto la regeneracion tiene que venir de abajo pero ahi abajo la peña se va a agarrar a cualquiera cuando lo que habria que hacer es aprender un buen montoncito de cosas primero y quitarse de la chepa muchos topicos falsos aprendidos por repeticion, y ahi me incluyo. Y ni siquiera hay una elite intelectual para guiar ese proceso.

Sí que hay una élite intelectual. Lo que pasa es que nadie le hace ni puto caso, porque lo más cómodo es ver la tele, apuntarse a un paquete ideológico y atacar a cualquiera que lo cuestione.


Lo único que dice CHOSEN, y a mi modo de ver es irrebatible, es que si está en nuestra mano cambiar las cosas y no lo hacemos, entonces la responsabilidad ÚLTIMA está en nosotros.   Mientras no me demuestren vds. un pucherazo, claro.

[The Resident]

¿Las críticas a qué democracia representativa? Porque los mejores sistemas de la historia de la humanidad han sido democracias representativas, y las directas han acabado todas en oclocracia, tiranía de la masa.

Y en países inútiles que sólo sirven para fabricar chocolate y relojes de cuco. 

Las muchísimas formas que tiene el Poder para manipular al ciudadano para que se achicharre, estaban ayer, hoy, mañana y pasado mañana. Si cada país no está igual, también será por algo.

Referencio mi hilo de "Líneas de falla básicas". Esta es una de ellas y está bastante clara aquí. "Si cada país no está igual", ¡pero si están todos igual! En occidente, igual: las diferencias entre Alemania y España son fol-cló-ri-cas.

Si la gente vota a un partido que sabe corrupto y obtiene un gobierno corrupto, yo tiendo a ver la democracia funcionando como un reloj.  No es "el sistema democrático" el que tiene que arreglar nada.  Es la gente. La democracia lo que hace es reflejar en el poder la cultura política del pueblo, ni más ni menos. LA DEMOCRACIA NO ES UN ENTE, ES UN MÉTODO.

¿Y el método democrático de contar votos funciona cuando son tres lobos y una oveja decidiendo la cena?

El método sólo funciona en unas condiciones determinadas. En el caso de tres lobos y una oveja hay una diferencia fundamental de poder (las ovejas no tienen ni garras, ni colmillos, ni velocidad). Aplicar el método democrático en esas condiciones no se puede decir que funcione como un reloj. Cuando la gente vota a un partido notoriamente corrupto, en una situación que sólo permite la victoria de partidos notoriamente corruptos, no estamos hablando de democracia funcionando.

Pero lo más importante, no es la cultura política del pueblo lo que tiene (o puede) cambiar, porque la cultura es una función derivada de las estructuras reales y la organización económica. Infraestructura > superestructura. Siempre. No es una cuestión de huevo y gallina.

[Маркс]

Tampoco centréis el problema en los pisos (o en los gilis de los pisos) porque ni son el mayor inconveniente ni son los mayores culpables, ni mucho menos.

De algo tienen que servir los foros, el contraste, los datos, las objeciones y demás premisas que llevamos dando unos y otros aquí. Además, y esto es opinable aunque yo lo tenga meridianamente claro, enfrentar a la población (izquierdas-derechas, Ppsoes- resto, propietarios-arrendatarios, jóvenes-mayores, etc) es parte de la manipulación del poder.

Lo que tenemos hoy es una pérdida de valores, entre otros el humano, y eso obedece a muchas causas de entre las cuales podemos englobar:

 - Pérdida de credibilidad de todas, absolutamente todas nuestras instituciones.
 - Polarización social a través de nuestro infame sistema educativo.
 - Visión excesivamente economicista en todas áreas de vida con su consecuente condicionamiento al capital humano.
 - Ruptura total del pacto social Capital - Trabajo. Esto determinó las posteriores crisis financieras y burbujas.

Repito, en líneas muy generales, si nos centramos en el detalle acabaríamos analizando nuestra historia concreta y hasta la jerarquización familiar española para comprender el cómo y por qué nos encontramos hoy donde estamos .
En estructura social y antropología los anglófilos son unos hachas, no tanto los franceses (mucho más abstractos) y no digo nada de nosotros los españolitos.

Deberíamos también olvidarnos de las etiquetas, quiero decir.., señores, desde el momento en que una parte de la sociedad carece de los elementos mínimos para subsistir (sin techo, hambruna, etc) NO EXISTE LA DEMOCRACIA. Por definición.

No le demos muchas más vueltas, esto es lo mismo que los defectos con la edad; se amplifican, pues con las crisis exactamente igual.

[nora]

ASI funciona la democracia representativa que tanto se defiende y que algunos no saben ni como funciona.

La forma de gobierno de España no es una democracia representativa sino un estado de partidos o partidocracia ("Hemos eliminado la representación del Pueblo. Los diputados no representan al Pueblo sino al Partido", como dijo Gerhard Leibholz, jurista alemán del pasado siglo XX que llegaría a ser el primer presidente del Tribunal Constitucional Federal de Bonn).

El ciudadano sólo puede estar representado en elecciones por distrito uninominal a doble vuelta con revocación de representantes.

Y recordar que sin separación de poderes tampoco hay democracia.

Si tú te has creído que esto es una democracia y que tenemos que aceptar sus reglas, peor para ti.

Saludos.

Y añade que la democracia que tenemos es mínima. No hay que llegar a ninguna oclocracia para plantear referendums sobre asuntos especialmente relevantes (y que en aspectos concretos especialmente relevantes sea obligatorio el referendum), ni para que la regulación de las ILP no sea la que es, ni para posibilitar la exigencia de responsabilidades, ni para tantas otras cosas que harian que se pudiera hablar con legitimidad de un sistema democrático.

Joder, por algo se menosprecia tanto a las humanidades y las ciencias sociales...esto lo dimos en primero de perroflauta 

[muyuu]

Y recordar que sin separación de poderes tampoco hay democracia.

Si tú te has creído que esto es una democracia y que tenemos que aceptar sus reglas, peor para ti.

Saludos.

Es una democracia de mierda pero al fin y al cabo, una mayoría aplastante sigue votando PPSOE a día de hoy. Eso no hay sistema democrático que lo arregle.

La reconstrucción tiene que empezar a nivel social, de abajo hacia arriba. El modelo de revolución estatalista difícilmente se va a autodestruir salvo intervención externa.

Siguen votando porque es lo que hay.
Tambien refrendaron esta constitucion y esta democracia porque era lo que habia no hubo debate previo sobre el modelo.

Democracia, como dice Trevijano (Trevijano es liberal Chosen, no es de izquierdas) no hay mas o menos, un poco mejor o un poco peor. Hay o no hay, lo que tenemos se llama oligocracia, os pongais como os pongais, ahora tu te puedes creer que vives en la mejor democracia del mundo por supuesto, cada uno se autoengaña como quiera faltaria mas.

El problema es que si, llegados a este punto la regeneracion tiene que venir de abajo pero ahi abajo la peña se va a agarrar a cualquiera cuando lo que habria que hacer es aprender un buen montoncito de cosas primero y quitarse de la chepa muchos topicos falsos aprendidos por repeticion, y ahi me incluyo. Y ni siquiera hay una elite intelectual para guiar ese proceso.
Lo que son versiones del salvame de luxe pero con tematica politica en prime time.

Supongo que por "es lo que hay" quieres decir, "es lo que conocen". En esto sí estaría de acuerdo.

Y con Trevijano no estoy de acuerdo en tanto al fundamentalismo de su discurso, que o bien la democracia sigue estrictamente su definición, o no existe. Me temo que el debate no funciona así, y que democracia en el sentido político es un término que no ha inventado Trevijano (si nos vamos a la definición de diccionario, es lo bastante ambigua para admitir casi cualquier cosa en la que se vote). A pesar de estar de acuerdo con el sistema que él propone, no estoy de acuerdo en que sea indiscutible o la única posible solución.

Tendremos responsabilidad ahí arriba en el parlamento cuando la votemos, no antes.
Tendremos políticos que recchazarán las cláusulas perversas del tratado ese cuando les votemos. Si votamos a los que sabemos que nos pueden vender, probablemente nos vendan.

Es una democracia de mierda pero al fin y al cabo, una mayoría aplastante sigue votando PPSOE a día de hoy. Eso no hay sistema democrático que lo arregle.

La parte que pongo en negrita me chirría. Diría que la segunda frase contradice a la primera.

Si la gente vota a un partido que sabe corrupto y obtiene un gobierno corrupto, yo tiendo a ver la democracia funcionando como un reloj.  No es "el sistema democrático" el que tiene que arreglar nada.  Es la gente. La democracia lo que hace es reflejar en el poder la cultura política del pueblo, ni más ni menos. LA DEMOCRACIA NO ES UN ENTE, ES UN MÉTODO.

Creo que estás leyendo algo que yo no he querido decir, porque me parece que estoy totalmente de acuerdo contigo. Aunque hay muchas formas de instrumentalizar la democracia y muchos sistemas de representación, de diversa proporcionalidad, etc. bajo los cuales los resultados pueden cambiar. Sin embargo, me temo que el resultado actual es indiscutible. De ahí la necesidad de dar la guerra en los medios, en los foros, en la calle. Para que la gente comprenda otras versiones no PPSOE (IU incluídos en el PPSOE, EMO).

¿Las críticas a qué democracia representativa? Porque los mejores sistemas de la historia de la humanidad han sido democracias representativas, y las directas han acabado todas en oclocracia, tiranía de la masa.

Y en países inútiles que sólo sirven para fabricar chocolate y relojes de cuco. 

Suiza es una democracia representativa. Tiene un sistema para organizar referendos, y normalmente esos referendos se respetan (actualmente, no ha sido así tanto tiempo - y el gobierno puede revocarlos por procedimiento de emergencia) pero el sistema de gobierno es una democracia representativa, donde puntualmente se organizan referendos, típicamente para temas que no son propiamente de gestión gubernamental.

[2 años]

"Y con Trevijano no estoy de acuerdo en tanto al fundamentalismo de su discurso, que o bien la democracia sigue estrictamente su definición, o no existe. Me temo que el debate no funciona así, y que democracia en el sentido político es un término que no ha inventado Trevijano (si nos vamos a la definición de diccionario, es lo bastante ambigua para admitir casi cualquier cosa en la que se vote). A pesar de estar de acuerdo con el sistema que él propone, no estoy de acuerdo en que sea indiscutible o la única posible solución."

Trevijano no se ha inventado su definición de democracia, hace constantmente referencia a otros autores.

http://youtu.be/cYAkqiiYBWY
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Lo que quiero decir poniendo este video es que, como mínimo, hay mucho mas que, "pues vamos a votar cada 4 años así que hay democracia", hay mucha mas tela cortar, y mucho más que discutir en cualquier caso.

[Lego]

¿Porqué no están Anguita ni Trevijano en ningún partido?

¿Porque no quieren entrar en política? ¿O porque nadie les quiere, a la hora de la verdad, porque dicen cosas incómodas?

[nora]

Algunas perlas:

Cita de: kikepm en Hoy a las 16:47:04

    Los tribunales populares son la quintaesencia de la democracia. Sin ellos, sin el concurso del pueblo para juzgar a los corruptos, sin la independencia por medio de la elección popular de jueces y fiscales, en vez de su elección por parte del poder político...




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Cita de: wanamaker  en Hoy a las 16:47:04

    Si es antidemocratico. Seria democratico votar para matar a todos los gordos?

    Tenemos distintos conceptos de democracia. Para ti es "lo que diga la gente". Bien, pues no se como criticas a los liberales cuando tu concepto de democracia es profundamente antiliberal.

    Podemos votar por eliminar al libertad de expresion por ejemplo, tampoco seria democratico. Y asi con todos los derechos fundamentales.



Respondido con:
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Cita de: kikepm  en Hoy a las 16:47:04


    Sería una salvajada, pero si sería estrictamente hablando democrático.

    A ver, el que mediante el voto se puedan aprobar políticas, líderes o leyes antifdemocráticas es uno de los, digamos, paradojas de la democracia.

    Por ejemplo, si un partido nazi sube al poder, ¿eso invalida la democracia como sistema?

Hay un "fundamentalismo pseudo-demócrata" importante en ciernes. Porque ahora todo el problema es que "no hay ninguna democracia" a pesar de los resultados de las elecciones.

No había visto este mensaje de Muyuu. No estoy de acuerdo.
La verdad es que creo que no, no hay democracia. Hay un mecanismo formal que son las elecciones cada X tiempo, pero no podemos hablar de democracia si falta todo lo demás. Y si, es un problema.

Lo que plantean los mensajes que citas ( que mal está la gente de lo suyo  ) se daría de bruces con requisitos esenciales como la existencia de una Constitución normativa, real (no la pseudoconstitución que tenemos) y el límite estricto en el respeto a los derechos fundamentales.

No veo ningún "fundamentalismo pseudo-demócrata", veo que por fin parece empezar a verse un debate necesario, muy necesario.  Que a de el se aproveche o a él se enganche el oportunismo, seguramente.

@Lego. Yo a Anguita le veo muy activo... no como cabeza de lista ni en "política activa", ni estará en ese papel...pero creo que se está moviendo más de lo que creemos.

[Маркс]

¿Porqué no están Anguita ni Trevijano en ningún partido?

?Porque no quieren entrar en política o porque nadie les quiere a la hora de la verdad porque dicen cosas incómodas?

Trevijano estaba llamado para dirigir la Transición como garante intelectual, lo que observó allende los mares y la casa de putas autóctona no le gustó nada y se desmarcó del todo. No había nada que hacer.

Anguita le faltó apoyo electoral y en su casa (IU) también sobraban putas.

Uno de derechas, otro de izquierdas.

Cualquiera de los dos, cualquiera, con los ojitos cerrados lo ponía como Jefe de Estado ya, ahora mismito en vez de al preparao.

[Lego]

Nora,
 ¿Qué quiere (y, por tanto, vota) la mayoría de los padres para la educación de sus hijos?

¿Ser preparados para el mundo del trabajo, y ser competitivos y progresar en el mundo del dinero?
¿O ser formados como personas, entender la sociedad, la historia, el pensamiento, sobre lo que crear una sociendad próspera que sepa porqué y para qué trabaja, sufre o disfruta?

Yo, por lo que escucho por todas partes, creo que arrasaría la primera opción, y eso tenemos.

[Poisoned]

Las muchísimas formas que tiene el Poder para manipular al ciudadano para que se achicharre, estaban ayer, hoy, mañana y pasado mañana. Si cada país no está igual, también será por algo.

Referencio mi hilo de "Líneas de falla básicas". Esta es una de ellas y está bastante clara aquí. "Si cada país no está igual", ¡pero si están todos igual! En occidente, igual: las diferencias entre Alemania y España son fol-cló-ri-cas.

Por eso serán las avalanchas que nos llegan de ingenierios alemanes, abogados holandeses para fregar wc´s y microbiólogos franceses para servir en el McDonald´s 

Te acepto el comentario si eres un pobre africano que se juega la vida en el estrecho por llegar a esta (PARA NOSOTROS) mierda, pero en rigor no me parece nada veraz tu comentario. Coño, es que me parece que me quieres trolear (y sé que no).

POR SUPUESTO QUE NO ESTAMOS IGUAL QUE OTROS PAÍSES, ¡QUÉ FOLKLORE NI LECHES!

PD: por cierto, ahora que sale Trevijano, en un acto -en honor a él y alguno más-, algo que me dijo un Catedrático de Políticas a matacaballo entre el primer y segundo Jack Daniel´s: "vaya, vd. sabe mucho (por los clásicos), pero quizás veo un defecto en sus planteamientos" "(Casi colorado por el sincero reconocimiento, sabiendo lo que pulula por este Foro que yo ni me acerco) ¿Ah, sí, cuál? "QUE ESTÁN TODOS MUERTOS, JOVEN" 

[nora]

Anguita le faltó apoyo electoral y en su casa (IU) también sobraban putas.

Disculpen el offtopic. Si no has leido Contra la ceguera (aun no lo acabé, estoy en ello), te lo recomiendo.

[Маркс]

Nora,
 ¿Qué quiere (y, por tanto, vota) la mayoría de los padres para la educación de sus hijos?

¿Ser preparados para el mundo del trabajo, y ser competitivos y progresar en el mundo del dinero?
¿O ser formados como personas, entender la sociedad, la historia, el pensamiento, sobre lo que crear una sociendad próspera que sepa porqué y para qué trabaja, sufre o disfruta?

Yo, por lo que escucho por todas partes, creo que arrasaría la primera opción, y eso tenemos.

Depende de la naturaleza de las familias.

Yo he visto de todo.

Particularmente yo elegí la segunda para con mis hijos aún sabiendo que condicionaba su futuro (para bien y para mal, ojo).

Sé de muchas más familias que eligieron la primera.

No entraré en detalles, pero no me arrepiento un pelo.