Hablemos de Europa

[muyuu]

Sí, porque la democracia representativa ahora es reaccionaria.

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http://www.elconfidencial.com/economia/2016-06-16/brexit-espana-presupuesto-ue-reino-unido_1217983/

El Brexit dejaría a España al borde de ser contribuyente neto a la UE

[wanderer]

Sí, porque la democracia representativa ahora es reaccionaria.

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http://www.elconfidencial.com/economia/2016-06-16/brexit-espana-presupuesto-ue-reino-unido_1217983/

El Brexit dejaría a España al borde de ser contribuyente neto a la UE

Pues efectivamente, ésa es exactamente mi opinión.

Y los referendos, lejos de de ser "democráticos", lo único que hacen es dividir malamente a la sociedad.

Cuando hablo de PDM's, lo hago con absoluta convicción.

[muyuu]

Sí, porque la democracia representativa ahora es reaccionaria.

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http://www.elconfidencial.com/economia/2016-06-16/brexit-espana-presupuesto-ue-reino-unido_1217983/

El Brexit dejaría a España al borde de ser contribuyente neto a la UE

Pues efectivamente, ésa es exactamente mi opinión.

Y los referendos, lejos de de ser "democráticos", lo único que hacen es dividir malamente a la sociedad.

Cuando hablo de PDM's, lo hago con absoluta convicción.

Los referendos son precisamente lo opuesto a democracia representativa. Pero paradójicamente ahora tenemos un referendo para, entre otras cosas, recuperar la democracia representativa en el Reino Unido.

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A Evans-Pritchard on Twitter: "@georgemagnus1 My wife voting Brexit precisely because of her experience working for European Commission in Brussels. She's far from alone"

https://twitter.com/AmbroseEP/status/744096220679913472

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Yo también como Ambrosio, como ciudadano británico, pienso votar LEAVE.

[BIZIRAUN]

Y haces bien Muyuu. Yo en tu lugar haría lo mismo.
 
No me parece justo como estaís poniendo a parir a los partidarios del Brexit. No son ni reaccionarios ni xenofobos. Lo que pasa es que es un pueblo que tiene un verdadero concepto de la libertad política; cosa que carece la mayor parte de la Europa continental. No olvidemos que las instituciones británicas fueron las únicas en Europa que sobrevivieron al fascismo en la Segunda Guerra Mundial. No olvidemos que el resto de Europa fue reconstruida politicamente bajo la tutela y mando de EEUU y la Union Europea es heredera de aquella reconstrucción. Menos mal que De Gaulle dio un golpe de estado para devolver a Francia su soberanía porque si no Europa Continental sería un erial de libertad política.

Yo lo que estoy viendo es que todo lo que representa al poder económico y financiero en UK está a favor de quedarse en UE. En el bando del Brexit hay de todo, pero lo bueno es que aún sabiendo que la salida les perjudica economicamente, prefieren eso que seguir perdiendo soberanía. Bravo por los British!!

Por último, quiero decir que estoy de acuerdo en que a largo plazo es inevitable que toda Europa (incluida RU) acabe en una unión política porque la globalización te lo va a imponer; pero no así como vamos, con los tecnocratas de Bruselas. Que no sabemos quién hace realmente las leyes, ni porque las hace. Bueno, como en España.

P.D: He modificado una frase para que se entienda que no quiero atribuir una postura a todo el foro.

[sudden and sharp]

Y haces bien Muyuu. Yo en tu lugar haría lo mismo.
 
No me parece justo como estaís poniendo a parir en este foro a los partidarios del Brexit.
[...]

Lo que no es justo es atribuirle al foro una postura. No la tiene. Los foreros sí. Cada uno la suya, y la puede exponer libremente.

Dare la mía. RU no ha querido hasta ahora soberanía, sino privilegios. Para ello ha manipulado a su opinión pública echandole la culpa de todo a la UE (más que lo "normal", pues todos lo hacen un poco.) Resultado: lo que no puede ser, no puede ser; y les toca ahora manipular a la opinión pública, para ganar la consulta.

Yo los prefiero dentro. No derramaré un lágrima si se van a hacer puñetas, sin embargo.

[muyuu]

RU no ha querido hasta ahora soberanía, sino privilegios. Para ello ha manipulado a su opinión pública echandole la culpa de todo a la UE (más que lo "normal", pues todos lo hacen un poco.) Resultado: lo que no puede ser, no puede ser; y les toca ahora manipular a la opinión pública, para ganar la consulta.

Yo los prefiero dentro. No derramaré un lágrima si se van a hacer puñetas, sin embargo.

La única manera de meter al RU (y Dinamarca, y Suecia entre otros) en la UE es a través de "opt-outs", pero son precisamente esos supuestos privilegios los que hacen la permanencia en una unidad política supranacional mucho más inasumible. Lisboa, la introducción de QMV (mayoría cualificada o como se diga en español al 65%) etc hacen que cada vez más el RU sea forzado a decisiones en contra de sus intereses.

Si no salimos ahora será peor, puesto que se hará lo posible para impedir desde dentro el rumbo actual de la UE. No es desde fuera vayamos a colaborar, desde luego. Habrá que ver cómo queda la UE de aquí a unos años después de que se produzca la primera salida importante si es que ocurre.

[sudden and sharp]

RU no ha querido hasta ahora soberanía, sino privilegios. Para ello ha manipulado a su opinión pública echandole la culpa de todo a la UE (más que lo "normal", pues todos lo hacen un poco.) Resultado: lo que no puede ser, no puede ser; y les toca ahora manipular a la opinión pública, para ganar la consulta.

Yo los prefiero dentro. No derramaré un lágrima si se van a hacer puñetas, sin embargo.

La única manera de meter al RU (y Dinamarca, y Suecia entre otros) en la UE es a través de "opt-outs", pero son precisamente esos supuestos privilegios los que hacen la permanencia en una unidad política supranacional mucho más inasumible. Lisboa, la introducción de QMV (mayoría cualificada o como se diga en español al 65%) etc hacen que cada vez más el RU sea forzado a decisiones en contra de sus intereses.

Si no salimos ahora será peor, puesto que se hará lo posible para impedir desde dentro el rumbo actual de la UE. No es desde fuera vayamos a colaborar, desde luego. Habrá que ver cómo queda la UE de aquí a unos años después de que se produzca la primera salida importante si es que ocurre.

Claro, es voluntario. Pero también parece claro que se está fuera o se está dentro. No se puede estar dentro y fuera simultáneamnte. RU debe decidir. Los demás no se van a meter ahí. Pero ojo, todos van a defender ss intereses, su soberanía, su punto de vista... etc. No sólo los británicos.

Que voten... y después que decidan. (El referendum es "consultivo".) Y después decidirán todos los demás.

¿Dónde está el problema?

[Mad Men]

Pues yo creo que son libres para decidir, con sus consecuencias claro, la libertad tiene responsabilidad, no vale hacer el truquillo de la Española, dar libertad hinchar un burbujón y culpar a los demás de tu irresponsabilidad.

Dicho esto, estar dentro o fuera de la U.E no creo que varíe mucho el PIB, a lo sumo un 1 o 2% como marcan los estudios, la idea de permanecer o no va más allá,es un tema de valores y mentalidad, más continental o centro europea o por el contrario más isleña.

Inglaterra a nivel de política exterior siempre ha sabido jugar muy bien, todo lo opuesto a España, que siempre nos daban por todos los lados.

En esencia es un tema de valores,cultura e identidad, no de economía o emigración.

Europa va dando tumbos sin saber muy bien que política seguir, la diversidad marca una divergencia para lo bueno y para lo malo, en ningún otro lugar del mundo existe tanta variedad en tan poco espacio y yo creo que es una de sus virtudes, es decir, no estamos unidos pero en el fondo algo nos une, el equilibrio es una unión desunida, es decir un equilibrio entre lo central y lo identitario, como los Yankees, que es donde radica su fuerza.

[muyuu]

[CHOSEN]

Yo lo que estoy viendo es que todo lo que representa al poder económico y financiero en UK está a favor de quedarse en UE. En el bando del Brexit hay de todo, pero lo bueno es que aún sabiendo que la salida les perjudica economicamente, prefieren eso que seguir perdiendo soberanía.

Me parece perfecto que algunos en la isla antepongan su estúpido concepto de "soberanía" (¿?) a disponer de medicamentos y tecnología en condiciones económicas ventajosas.

¿Quieren "soberanía"?
QUE SE LA PAGUEN

-Salida de multinacionales.
-Traslado de centros de decisión fuera de UK.
-Deslocalización de centros de trabajo.
-Subidas arancelarias a productos de la isla.

Y todos tan amigos 
Hablando se entiende la gente, ¿no?
Las multinacionales del ERT ya han dicho que NO son partidarias del Brexit.
http://www.ert.eu/members

Quien tiene que asumir las responsabilidades es quien las toma.
Ninguna de las multinacionales con intereses (lógicos) en el Brit-in está llamada a tomar la decisión porque no votan. Luego, es obvio que han de ser los ingleses quienes asuman SUS responsabilidades.

A ver si aqui los únicos con derechos son los que ondean banderitas y manipulan los sentimientos de analfabetos y ezquizofrénicos.

“No se puede ser ambiguo. O estás dentro o estás fuera. El día después de la salida, los establecimientos británicos dejarán de tener un pasaporte financiero”
Emmanuel Macron (ministro economía francés)

Se rifa un decrecimiento global MUY gordo.
Y ojo, que Reino Unido no es Dinamarca.
Europa no puede permitirse "perder" a un socio del tamaño de UK sólo porque 4 paletos nacionalistas decidan que son expertos en macroeconomía y geoestrategia.
Aqui se va a entrar con todo (me remito a lo dicho).


Y esta es otra más:
¿Que pinta mi abuela decidiendo sobre cosas que no sabe ni lo que significan?
Este es otro ejemplo de la mierda "democrática" que venden algunos.
Mercancía defectuosa presentada como si fuera remedio y sanación de males, cuando una moneda tirada al aire tendría las mismas posibilidades de dar respuesta correcta o incorrecta en términos de acierto.

[muyuu]

https://www.opendemocracy.net/uk/oliver-huitson/eu-piece

I'll be voting Leave: a "reformed EU" isn't on the ballot paper
OLIVER HUITSON 16 June 2016

[sudden and sharp]

https://www.opendemocracy.net/uk/oliver-huitson/eu-piece

I'll be voting Leave: a "reformed EU" isn't on the ballot paper
OLIVER HUITSON 16 June 2016

Claro que no está en la papeleta. Porque eso no depende de los británicos.

Todo correcto, pues.

[muyuu]

https://www.opendemocracy.net/uk/oliver-huitson/eu-piece

I'll be voting Leave: a "reformed EU" isn't on the ballot paper
OLIVER HUITSON 16 June 2016

Claro que no está en la papeleta. Porque eso no depende de los británicos.

Todo correcto, pues.

Es un mensaje para el pueblo británico. Cameron vende la historia de que vamos a reformar la UE desde dentro. Corbyn también. Esto son fantasías y cualquiera que preste un poco de atención a las resoluciones de la comisión y el parlamento de la UE desde Lisboa especialmente, sabrá que no hay nada que hacer.

Si la gente lo tuviera claro, no habría color. Leave ganaría de calle. Pero se les está tomando el pelo con estas cosas.

[sudden and sharp]

https://www.opendemocracy.net/uk/oliver-huitson/eu-piece

I'll be voting Leave: a "reformed EU" isn't on the ballot paper
OLIVER HUITSON 16 June 2016

Claro que no está en la papeleta. Porque eso no depende de los británicos.

Todo correcto, pues.

Es un mensaje para el pueblo británico. Cameron vende la historia de que vamos a reformar la UE desde dentro. Corbyn también. Esto son fantasías y cualquiera que preste un poco de atención a las resoluciones de la comisión y el parlamento de la UE desde Lisboa especialmente, sabrá que no hay nada que hacer.

Si la gente lo tuviera claro, no habría color. Leave ganaría de calle. Pero se les está tomando el pelo con estas cosas.

Lo pueden intentar, pero tienen que "convencer" al resto. De hecho, por eso yo prefiero que esten dentro. Me interesa el punto de vista británico, pero el pnto de visa leal, no el ventajista.

No vale: en RU lo que yo quiera, en lo común, lo que a mi me gusta. Vale: normas comunes, consensuadas (voto ponderado) y para todos. Dentro y fuera.

[saturno]

No estoy de acuerdo con la simplificación UE / guano.
Y mirad que me cuesta un triunfo ponerme a defender nacionalismos...

Creo que hay dos planos que conviene no confundir.
El plano de la libertad de mercado, y el de las libertades soberanas (politicas/sociales/culturales)

Ya veo que Chosen no haces la confusión, pero advierte que presentas la cosa como si tuvieras enfrente a oponentes que sí confunden los dos planos: terrunistas contra europeos.
Al final, acabas simplificando como ellos. Y acabarás creyendo que es así como los describes, tú, y los otros.



En realidad el debate Britin/Exit intenta poner los dos planos al mismo nivel.
Ambos lados saben perfectamente que no tiene sentido porque son dos planos distintos.
Pero es que no se sabe hacer dialéctica sin usar contrarios.

Lo que se dirime con el voto UK, es cuál de los dos planos debe servir de modelo, y cuál de reflejo.

Antes de UK, hubo el referendo girego, y el "no" de Francia, y el de Noruega.

Honestamente, pienso que si sale no, se producirá un "soberano" esfuerzo para disociar los dos planos para articular soberanias en un espacio comunitario.
Si sale sí, también se producirá una "comunitaria" reflexión para articular las instituciones de la UE dentro de cada espacio soberano.

La UE no va a salir indemne, ni con un sí. Ni los Estados, tampoco con un no.


(PPCC decía : pasos de gigante para mejor o para peor.
Creo que ni lo uno ni lo otro, el paso será para adelante, seguro, porque la vida no mira hacia atrás)