Hablemos de Europa

[2 años]

Claro que estoy reduciendo muchísimo un proceso muy complejo como la revolución francesa.
Y usted demuestra que lo conoce mucho mejor que yo.


"El 17 de junio se declara la Asamblea Nacional: una asamblea no de los Estados, sino "del pueblo". Solange ponce fue elegido primer presidente.1​ La Asamblea invitó al resto de estamentos a que se les unieran, pero dejando claro que pensaban ocuparse de los asuntos nacionales con o sin ellos"

Y a partir de aquí pasan muchas cosas (y antes también).

Usted, creo, se pierde deliberadamente en los detalles.

La formación de una nación es un proceso, histórico, nacionalidad no es igual a fronteras, o a demarcación territorial, en ocasiones coincide, o más bien se concreta durante ese proceso histórico.

Yo no he leído a Ferrajoli y sólo sé de él a través de usted, pero a mí la impresión que me da es una especie de "todo para el pueblo pero sin el pueblo"..."garantizar derechos", sí, vale, quien lo hace, cómo lo hace, qué derechos, ¿son indiscutibles?.

Y el cómo es fundamental.

Me ha picado la curiosidad pero dispongo de muy poco tiempo.

Cuando usted me explicó alguna cosa de ese modelo yo también entendí muchas cosas de lo que está pasando en España.
Normal si nuestro régimen se basa en ese modelo no podía ser de otra manera.
Porque no hay un argumento potente contra el independentismo.
Porque el argumento que se puede decir bajo el "modelo garantista" es que lo tendríamos que decidir entre todos, como a dicho el TC, claro eso se dice sí, con la boca pequeña y con mucho cuidado, no vaya a ser que montemos un pifostio todavía mayor...
Pero ese es su modelo, el nuestro, porque nuestro régimen se basa en él.
Hasta el Rey en su discurso lo sugiere con mucho cuidadito eso si...

Pero miremos la parte buena, no son tan burros como para no saber sobre que artefacto estamos sentados, eso sí.

Claro que lo explica, porque esta basado en eso, cómo no lo iba a explicar.

Yo spy exceptico en que podamos dar por cerrada y finiquitada una lista de derechos en todas sus posibles aplicaciones que haya que "garantizar" con independencia y sin discusión, de quien lo hace, cómo y de qué manera.
Es verdad que debería enterarme más sobre ferrajoli y so  modelo antes de hablar así...a ver si puedo.

PD.

Trevijano está hablando en un programa con una duración, esta explicando precisamente esos conceptos, normal que se entretenga en circinscribirlos, es que precisamente ese es el tema de esos audios, circunscribirlos, tiene otros audios para usarlos, además no puede prodigarse con citas etc o disquisiciones complejas que deberían ser leídas, no escuchadas.
Ha escrito libros, varios, y no cortitos o ligeritos precisamente.

[2 años]

Nuestra Constitución está trufada de derechos, ahora supongo que por lo que dice usted, están muy bien yo se los compro todos..

"Todos los españoles tienen el deber de trabajar y el derecho al trabajo, a la libre elección de profesión u oficio, a la promoción a través del trabajo y a una remuneración suficiente para satisfacer sus necesidades y las de su familia, sin que en ningún caso pueda hacerse discriminación por razón de sexo."

¿Garantiza algo que esté escrito en la Constitución eso?
¿Cuánto es un salario suficiente?

"Los poderes públicos promoverán las condiciones favorables para el progreso social y económico y para una distribución de la renta regional y personal más equitativa, en el marco de una política de estabilidad económica. De manera especial realizarán una política orientada al pleno empleo."

Distribución de la renta personal equitativa...vale... cuanto es equitativa.
Que es una política de estabilidad económica.

"Todos los españoles tienen derecho a disfrutar de una vivienda digna y adecuada. Los poderes públicos promoverán las condiciones necesarias y establecerán las normas pertinentes para hacer efectivo este derecho, regulando la utilización del suelo de acuerdo con el interés general para impedir la especulación. La comunidad participará en las plusvalías que genere la acción urbanística de los entes públicos."

Que es digna, cuantos metros cuadrados por persona es digna.
De las plusvalías y de las pérdidas por lo que se ve.

"Una ley orgánica regulará la institución del Defensor del Pueblo, como alto comisionado de las Cortes Generales, designado por éstas para la defensa de los derechos comprendidos en este Título, a cuyo efecto podrá supervisar la actividad de la Administración, dando cuenta a las Cortes Generales."

Supervisar...


En fin...

[saturno]

Nuestra Constitución está trufada de derechos, ahora supongo que por lo que dice usted, están muy bien yo se los compro todos..

"Todos los españoles tienen el deber de trabajar y el derecho al trabajo, a la libre elección de profesión u oficio, a la promoción a través del trabajo y a una remuneración suficiente para satisfacer sus necesidades y las de su familia, sin que en ningún caso pueda hacerse discriminación por razón de sexo."

¿Garantiza algo que esté escrito en la Constitución eso?
¿Cuánto es un salario suficiente?

"Los poderes públicos promoverán las condiciones favorables para el progreso social y económico y para una distribución de la renta regional y personal más equitativa, en el marco de una política de estabilidad económica. De manera especial realizarán una política orientada al pleno empleo."

Distribución de la renta personal equitativa...vale... cuanto es equitativa.
Que es una política de estabilidad económica.

"Todos los españoles tienen derecho a disfrutar de una vivienda digna y adecuada. Los poderes públicos promoverán las condiciones necesarias y establecerán las normas pertinentes para hacer efectivo este derecho, regulando la utilización del suelo de acuerdo con el interés general para impedir la especulación. La comunidad participará en las plusvalías que genere la acción urbanística de los entes públicos."

Que es digna, cuantos metros cuadrados por persona es digna.
De las plusvalías y de las pérdidas por lo que se ve.

"Una ley orgánica regulará la institución del Defensor del Pueblo, como alto comisionado de las Cortes Generales, designado por éstas para la defensa de los derechos comprendidos en este Título, a cuyo efecto podrá supervisar la actividad de la Administración, dando cuenta a las Cortes Generales."

Supervisar...


En fin...

La idea del garantismo constitucional es la de establecer una jerarquía de mandatos implicitos a las Instituciones. La garantía es que las Instituciones actuarán en la dirección del mandato superior.

Es decir entre el derecho constitucional "pension universal" y la realidad "no hay para dar pension".
las decisiones que puedan tomar las instituciones van impuestas de antemano (¡por la Constitución!).

Tomemos ejemplos (hipotético)


== España
Derecho universal a salud en todo el territorio nacional. O pensión de vejez.
Cualquier hijo de vecino ante un tribunal puede demoler las pensiones que no cumplan las garantias CE
Cualquier hijo de vecino puede hundir el Sistema de Salud de una CCAA si ésta niega el servicio de salud a un no residente, por ejemplo con el pretexto que "nacional" significa "comunitario" 

== Francia  la Constitución ofrece un listado de "principios" personales (el derecho a la salud, la protección para la vejez) que sólo apuntan a las personas, PERO no los garantiza de tal forma que no implica mandato para las Instituciones .

Para las pensiones, por ejemplo, historicamente existen Mutuas de trabajadores, funcionarios etc que son el origen del sistema de pensiones para quienes cotizan.

Se intentó ampliar el sistema al conjunto de la población:
-- fue una decision "politica" de introducir un sistema de repartición que alcance a toda la población
-- pero no se pueden tocar los "derechos" adquiridos de los trabajadores con mutua 
-- la repartición pública en todo caso se SUMA a la de los mutualistas.

Resultado: en realidad, has organizado un sistema de privilegiados,

Y el problema clave: al ser una decisón de origen politica (por ley parlamentaria) un ciudadano no puede impugnarla ni exigir nada a las Instituciones. A lo sumo se cambia la Ley. Que sea la regla de mayoría la que opere (para crear la ley) implica que la Institución tan sólo cumplirá SI y SOLO SI se mantiene la mayoría. No es una obligación jerarquicamente superior impuesta por la Constitución como en el "modelo garantista".

Inversamente, en Francia, el acceso a los servicios de Salud, derechos a pension, alocaciones familiares, etc, se verifica en todo el territorio indistintamente, no sólo para los Franceses sino para todos los seres humandos del orbe: porque el Principio constitucional es el de no discriminación de los seres humanos.

Aún así no es un mandato que se imponga a todas las Instituciones. Es sólo un principio constitucional para que una Ley disponga, cree, quite o cambie Instituciones para hacerlos respetar. Pero esas Instituciones responden sólo ante esa Ley, no ante el ciudadano/Constitucion. A veces la Ley impone a una Institucion (=alocaciones familiares) la tutela de tal ministerio, a veces de varios, o de ninguno (se crea una Administración autónoma con competencias sobre tus derechos, pero que no rinde cuentas a nadie)

Esto que digo de FR, lo ves en gran medida en Alemania, UK, Belgica, etc. Es decir, con tradiciones constitucionales anteriores a 1948 (que Ferrajoli suele fijar como fecha de partida de las constituciones "garantistas")

=== Otro ejemplo: los migrantes.

Es notorio que los migrantes en Francia los dejan tirados bajo puentes o pudriéndose en Calais. El migrante tiene "derecho" a ser alimentado, ciudado, vestido y cubierto por un techo.

Pero como la Constitucion no garantiza su cumplimiento obligado por las Instituciones, resulta que ninguna Institucion tiene de partida la obligación de ocuparse de ellos.
Es decir, de nuevo, hace falta dar el paso de tomar una decisión politica previa (promulgar una ley, un reglamento más) que decida cómo se gestionan. Y aun cuando se tome, en el lapso hasta que se cierra el tema, verás a cada Institucion intenta quitarse el muerto de encima diciendo que "No es su responsabilidad, sino de tal otro" (Ayuntamiento, Prefecto, ONG...)

En España (Italia es otro buen ejemplo), no es tan violento. Los problemas son los mismos, pero se parte del principio de que todas las Instituciones son _responsables_ de partida. No hace falta pasar por una decisión politica que nombre o cree la Institucion. Todas las Instituciones ya tienen el mandato impuesto por la Constitucion. Por tanto, se reunen, y se reparten las cosas.
No es que tengan más dinero o medios que en Francia: es más directo y eficaz: porque su mandato proviene de la Constitución, no de una ley que haya que votar en plazo politicamente correcto.
Si no actuan de acuerdo con su mandato, cualquier vecino o incluso otra Institución puede ir al Tribunal para recordarles para qué están.

No estoy enterado cómo funciona, pero por ejemplo, la atención a migrantes se hace coordinando las Instituciones competentes del Estado, de la CCAA, de la provincia y del Municipio. Nadie habla de ello, porque no hace falta. Vista la organización administrativa debería sercomplejísimo (en Francia, dirían como la Reina de Alicia -- ¡Hay que "simplificar"! ). Pero en realidad, no. Simplemente, como es un mandato constitucional superior, no se cuestiona la obligación, se resuelve.




(Buf, estoy pasando horas en este hilo. Pero francamente, a veces uno lee los debates sobre la independencia de CAT, y no sabe qué es lo más alucinante: que CAT quiera ser independiente por "sentimiento" (¿eso es un estado superior de la ciudadanía, o qué?) o descubrir, a medida que te cuentan detalles, el funcionamiento de la CE78, el Estado y las CCAA, que el Gobierno el Rey y toda España reclama la defensa de la Constitución y comparar todo eso con lo que conoces de cómo funciona eltuyo -- sin perjuicio de que Francia es de lo mejorcito, indudablemente.
Sólo que la realidad es que en Francia en el fondo, eres siempre un asistido porque es siempre otro el que decide por ti. En España, eres realmente el que manda, aunque la gente esté tan acostumbrada a que toda la administración esté a sus pies, que ni es consciente de ello (=en CAT, quieren incluso ya que la mismisima CCAA tenga "sentimiento", que tenga el seny catalán -- cágate)

[2 años]

Borro lo que escribí porque quiero desarrollarlo de otra manera

[wanderer]

¡Qué descojone! 

http://youtu.be/RvsrEfHn844
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(click to show/hide)

Si no se ve bien el vídeo, sugeramente es porque haya que deshabilitar el modo restringido en Youtube

[PanicPhase]

De raindog en burbuja sobre las prontas elecciones en Cataluña.

Si no hubiera declarado elecciones autonómicas, lo hubieran hecho los indepes en su nuevo país, constituyentes.

¿Y cómo las paras? ¿A porrazos? Imposible. Otro 1-O.

Más caos en Cataluña porque, ¿qué van a hacer ahora PdCat, ERC y las CUP? ¿No concurrir a las autonómicas? ¿Montar unas paralelas?

Rajoy los mete en otro berenjenal, mientras cesa a todo cristo y pone en marcha la implacable apisonadora de la justicia.

Bien jugado.

[Cadavre Exquis]

Me temo que, como siempre, estamos asistiendo a una función de...



... o, si lo prefieren, al siguiente combate de...



Esa es, al menos, la tesis de Luis del Pino:



Editorial de Luis del Pino: "Con un poco de azúcar, ese pacto que nos dan" (mp3)

Se extiende un poco más a lo largo del programa:

Sin Complejos. Completo 28/10/2017: Rajoy interviene la Generalidad (mp3)

Pero la idea es esa: el gatopardismo al que nos tienen acostumbrados desde hace décadas, perfeccionado hasta el   y elevado a la enésima potencia.

Y, por desgracia, visto lo visto, parece bastante plausible.

Saludos.

[puede ser]

http://www.vozpopuli.com/politica/Ian-Gibson-Generalitat-legalidad-Cataluna-articulo-155-independencia_0_1076292935.html

Yo soy ‘iberista’. Adoro Portugal, no me gusta la exclusión de Portugal. Si fuera posible llegar a un acuerdo sensato se podría hacer la gran república ibérica con dos idiomas, que son fantásticos, con sus sangres mezcladas con su arqueología, su Atlántico, su Mediterráneo, sus Pirineos, su panorama sobre el estrecho de África. Esta Península podían ser un paraíso terrenal de derechos humanos, de cultura y no lo es todavía
Ian Gibson

Lo suscribo

[Cadavre Exquis]

[2 años]

De raindog en burbuja sobre las prontas elecciones en Cataluña.

Si no hubiera declarado elecciones autonómicas, lo hubieran hecho los indepes en su nuevo país, constituyentes.

¿Y cómo las paras? ¿A porrazos? Imposible. Otro 1-O.

Más caos en Cataluña porque, ¿qué van a hacer ahora PdCat, ERC y las CUP? ¿No concurrir a las autonómicas? ¿Montar unas paralelas?

Rajoy los mete en otro berenjenal, mientras cesa a todo cristo y pone en marcha la implacable apisonadora de la justicia.

Bien jugado.

Si el problema de todo esto es que igual ocho que ochenta, nadie, absolutamente nadie tiene el mas mínimo escrúpulo, la ley esta al servicio de los poderes y se apela a ella como a uno le da la gana y cuando le da la gana etc etc...

No sé si se presentarán finalmente o no pero se lo están pensado, ya se les ocurrirá cualquier argumento para justificarlo, y se lo comprarán total...lo importante es el fin, los medios los que sean.

Los partidos secesionistas se inclinan por ir a las elecciones
https://elpais.com/ccaa/2017/10/29/catalunya/1509307787_159331.html

[Currobena]

Seguimos con la rueda.

https://www.elconfidencial.com/amp/espana/cataluna/2017-09-25/valle-aran-cataluna-derecho-a-decidir-vielha_1448606/

[CHOSEN]

la ley esta al servicio de los poderes

Es que solo faltaba, que la ley estuviera de parte de los contrarios al poder.
Otra muestra de infección por lenguaje antisistema

[2 años]

la ley esta al servicio de los poderes

Es que solo faltaba, que la ley estuviera de parte de los contrarios al poder.
Otra muestra de infección por lenguaje antisistema

Claro hombre, me exprese mal (como hago muy a menudo). No haga eso hombre, yo no soy antisistema (en el sentido que usted le da) ni estoy infectado por nada.
Están ustedes muy en guardia y me han adjudicado una personalidad que no es la mía.
En fin...

Estoy abogando (ahora) por ser escrupuloso con las leyes existentes, fíjese usted que antisistema soy.

Lo que quiero decir es que se aplica bajo necesidad politica, por el poder claro, no porque la ley lo diga.

Se han cometido claros hechos por los que se podía haber acusado formalmente de sedición (hace mucho tiempo ya), de hecho es una obligación hacerlo (y una dejación de las obligaciones no hacerlo), y sin embargo aquí estamos.
El delito de sedición está en nuestras leyes y se podía y se debía haber aplicado, pero se considera que políticamente no conviene, supongo.

"En los últimos meses, la fiscalía de la Audiencia Nacional ha actuado por sedición contra alcaldes catalanes por aprobar mociones de apoyo a la resolución soberanista del Parlament del 9 de noviembre de 2015, suspendida por el Constitucional en diciembre del mismo año. Estas denuncias, sin embargo, fueron archivadas por los jueces de instrucción. Los jueces insistían en que los delitos de sedición y rebelión requieren "actos concretos" que "inciten" a la ciudadanía a conseguir por la fuerza la derogación de la Constitución o la independencia."

Art 544
"Artículo 544.
Son reos de sedición los que, sin estar comprendidos en el delito de rebelión, se alcen pública y tumultuariamente para impedir, por la fuerza o fuera de las vías legales, la aplicación de las Leyes o a cualquier autoridad, corporación oficial o funcionario público, el legítimo ejercicio de sus funciones o el cumplimiento de sus acuerdos, o de las resoluciones administrativas o judiciales."

La provocación, conspiración y proposición para la sedición "serán castigadas con las penas inferiores en uno o dos grados a las respectivamente previstas, salvo que llegue a tener efecto la sedición, en cuyo caso se castigará con la pena señalada (...) y a sus autores se los considerará promotores"."


Qué es un acto concreto que incite...joder no sé a qué esperan, ¿se archiva sin un juicio siquiera?

Pero oye el TC sí que corrió a decir que era ilegal la resolución soberanista, ¿entonces?.

"El Tribunal Constitucional dejó ayer sin efecto la declaración independentista aprobada por el Parlamento de Cataluña el 9 de noviembre de 2015 y que abría el camino para romper con el resto de España. Por unanimidad y en uno de los fallos más rápidos de su historia, el tribunal declaró inconstitucional y nula el texto aprobado por Junts pel Sí y la CUP, por vulnerar cinco preceptos de la Constitución y dos del Estatuto catalán. “La Cámara autonómica no puede erigirse en fuente de legitimidad jurídica y política, hasta arrogarse la potestad de vulnerar el orden constitucional que sustenta su propia autoridad”, advierten los jueces."

Lo que quiero decir es que no se es en absoluto riguroso en nada, y se adaptan las leyes y su interpretación a la necesidad política.

Por eso yo no quería entrar mucho mas en si el 155 o el 155 no, porque da igual, lo van a interpretar como les de la gana, y se van a sacar las justificaciones que quieran.

La consitutución contiene un derecho que incluye que se debe evitar la especulación inmobiliaria, había claros indicios de que existía especulación inmobiliaria, se cambia al gobernador del banco de españa, se muestran unas cifras y justificaciones a medida y ya no hay especulación inmobiliaria. Eso sí esta garantizado que una institución se ocupe de ello.
Y así con tooodooo.

Pero ustedes están encantados con todo ese mamoneo...y el antisistema soy yo, por, al menos, plantearme estas cosas.

[2 años]

Para las pensiones, por ejemplo, historicamente existen Mutuas de trabajadores, funcionarios etc que son el origen del sistema de pensiones para quienes cotizan.

Se intentó ampliar el sistema al conjunto de la población:
-- fue una decision "politica" de introducir un sistema de repartición que alcance a toda la población
-- pero no se pueden tocar los "derechos" adquiridos de los trabajadores con mutua 
-- la repartición pública en todo caso se SUMA a la de los mutualistas.

Resultado: en realidad, has organizado un sistema de privilegiados,

Y ya que estoy otra vez, les sigo torturando.

Esto es posible que no tenga nada que ver con si la constitución es esto o lo otro y tenga mas que ver con esto otro.

"En Derecho, la retroactividad es la aplicación de normas o actos jurídicos a hechos pasados o previos a la ley. Debido al principio de seguridad jurídica que protege la certidumbre sobre los derechos y obligaciones, por regla general la ley no es retroactiva y solo regula hechos posteriores a su sanción. Sin embargo una ley puede ser retroactiva y regular hechos anteriores a su sanción, cuando así lo disponga expresamente. Cuando una ley es retroactiva quiere decir que independientemente de cuándo se cometió el acto a juzgar, si hay una ley posterior en contra de ese acto, se le sancionará o aplicará la misma.1​ Los sistemas jurídicos modernos suelen establecer que la aplicación retroactiva de las leyes no puede afectar derechos adquiridos o amparados por garantías constitucionales."

Aquí en España también tenemos trabajadores privilegiados porque firmaron su contrato bajo una ley distinta qie otros que firmaron bajo otra posterior y eran leyes políticas.

Y el problema clave: al ser una decisón de origen politica (por ley parlamentaria) un ciudadano no puede impugnarla ni exigir nada a las Instituciones. A lo sumo se cambia la Ley. Que sea la regla de mayoría la que opere (para crear la ley) implica que la Institución tan sólo cumplirá SI y SOLO SI se mantiene la mayoría. No es una obligación jerarquicamente superior impuesta por la Constitución como en el "modelo garantista".

¿Y que problema hay con que se modifique una ley por mayoría. ¿Como quiere que se haga?.
Acaso no se cambian leyes referentes a la sanidad española por mayoría.
Ese derecho sólo indica que las instituciones se tienen que ocupar del tema, después hay una montón de reglamientos leyes institucions con sus normasetc etc, que lo llevan a cabo, y algunas de esas cosas se aprueban y modifican por mayoría sí, claro.

Artículo 43 de la Constitución Española:
1. Se reconoce el derecho a la protección de la salud.
2. Compete a los poderes públicos organizar y tutelar la salud pública a través de medidas preventivas y de las prestaciones y servicios necesarios. La ley establecerá los derechos y deberes de todos al respecto.
3. Los poderes públicos fomentarán la educación sanitaria, la educación física y el deporte. Asimismo, facilitarán la adecuada utilización del ocio.

Inversamente, en Francia, el acceso a los servicios de Salud, derechos a pension, alocaciones familiares, etc, se verifica en todo el territorio indistintamente, no sólo para los Franceses sino para todos los seres humandos del orbe: porque el Principio constitucional es el de no discriminación de los seres humanos.

Esto me parece que tampoco tiene que ver con el modelo garantista o no.

[Currobena]

Últimas noticias sobre las discordias catalanas.

“Yo por la dignidad de los cerdos no iré a ninguna butifarrada”, era la primera respuesta de un usuario, que no ha parecido gustar a los responsables de la ANC, quienes no tardaban en afirmar airadamente “haz tu propia butifarrada solo como un búho, a falta de cerdos no te necesitamos para nada, adiós”.

un perfil que se define como el sector animalista de la propia ANC, y que demandaba “#Llibertad para los Jordis respetando la vida de los otros animales también”.

Conflicto civil dentro de otro conflicto civil?

https://okdiario.com/espana/cataluna/2017/10/30/anc-convoca-butifarrada-jordis-separatistas-veganos-enfadan-1468284