Hablemos de Europa

[2 años]

No toda la ley es ideológica, pero no son matemáticas, de hecho no existe un único código legal mundial, pero si existen unas matemáticas claramente aceptadas mundialmente y experimentalmente contrastables.

En cualquier caso da igual si es ideología o no, no puedes luchar en igualdad de condiciones contra el estado sin separación de poderes, le puedes dar todas las vueltas que quieras, te escondes detrás de un montón de palabras, quedas a la voluntad del poder judicial que está puesto por los mismos contra los que luchas.

Y como no son matemáticas...pues según convenga.

La Constitución no es una ley, la.constitucion es el sistema en el que se juega, es el.sistema donde se van a dirimir esas leyes, no las leyes.

En ese sistema se deciden las leyes.nla constitución no es la jugada, la ley que se vota, es el sistema de juego.

Es el sistema que te garantiza que tu pintas algo en todo eso y además puedes controlarlo, las leyes vienes después.

La Constitución es neutra solondirime quien hace que y porque.

Lo que garantiza que no sean ideológicas por encima de tus derechos es la independencia del poder judicial precisamente, sin eso no tienes garantía ninguna.

[saturno]

Por cierto, que el régimen del 78 permita que decidamos la disolución o no de españa... te parece bien?
.

Lo que me parecería mal, es que no permitiera a los ciudadanos españoles disolverse si así lo convienen,
Entonces sería papel mojado.
Pero lo permite, y por eso digo que está bien hecha.

En cambio, Francia sigue operando sobre una idea de Francia que existe por encima de sus ciudadanos (al estilo Juana de Arco que escucha voces, o la VOluntad general de Rousseau, o el periodo Jacobino donde la Idea Suprema hizo incluso inutil adoptar una Constitución etc) precisamente porque no les garantiza la posibilidad de disolver a Francia. Si lo permitiera, seguramente sería mucho mas facil que Francia evolucionara como lo ha hecho España y pasar a ser realmente laica y plural (y resolver su problema de sociedad).

Creo que es cuando colocas una especie de "frontera infranqueable" sobre la voluntad de las personas (=por ejemplo, la VOluntad colectiva, la identidad Catalana) que 1) has dejado de garantizar los derechos de las personas 2) has convertido una Constitucion garantista en un Estado de alien-nación.

Algo así como el Tabú que legitima el Totem.... y dentro de la lógica "alien-Nacionalista", empezar a sacrificar a las personas por millones, para que viva la Idea suprema del Pueblo Soberano. Diossss...

De todos modos, lo dices tu mismo: siendo los Españoles el fruto de su historia, disolver España por consenso mútuo supongo que es como organizar un suicidio colectivo. Una prueba de concepto. Es un límite conceptual que no se puede producir en la escala de nuestras vidas presentes. Pero ¿qué tal si dejemos vivir en paz a las generaciones futuras sin meterles un Totem-Tabú hassta en su adn ?

La obras humanas , las nacionalidades son tan reales como las personas, mientras éstas sigan vivas.
Por eso es la vida la unidad de medida de los DDHH y por extensión, de los DD constitucionales. 
En realidad, no se puede someter a voto los DDHH, ni la identidad catalana o española.
Pero puede morir, sí. Pero que sea de muerte natural

http://www.youtube.com/watch?v=iZpNgSaYWts
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Va con la letra en la página de youtube

Uno sólo inventa fantasmas cuando pretende darles vida propia a esas realidades inanimadas.
Los seres animados son las _personas_ no sus identidades o creencias.


(Venga me paro. ¡¡Saludos!)

[2 años]

Es que tu pones a la nacionalidad como garantía cuando no lo es.

La nacionalidad no garantiza nada, es un hecho que te viene dado, lo que te garantiza tus derechos es el sistema político en el.que ejerces esos derechos.

No se que berenjalesnson esos pero ser español o lituano ni garantiza nada per se ni se me ocurre porque tendría que hacerlo, es una.demaecacion territorial fruto de la historia.

Francia existe por encima de sus ciudadanos, lo que sus ciudadanos pueden hacer es decidir muchas otras cosas. Evidentemente no pueden decidir ampliar sus fronteras por encima de otro país, ni tampoco suicidarse...como nación, a santo de que van a tener unos señores nacidos hoy imponerles ese hecho a las generaciones futuras.

Supongo que dice todas estas cosas porque está a deseando disoverte en una europa.unida sin fronteras y con una única legislación vigente para todos.

Pues siento decirte que dudo que eso pase tal.cual, por mucha tramoya legal que le pongan, mucho.tiempontendria que pasar para que eso vale en los ciudadanos de esa supuesta Europa unida  por mucha tramoya legal que le pongas.

[saturno]

Es que tu pones a la nacionalidad como garantía cuando no lo es.

La nacionalidad no garantiza nada, es un hecho que te viene dado, lo que te garantiza tus derechos es el sistema político en el.que ejerces esos derechos.

Oye, tan mal lo expliqué, que me lees absolutamente al revés ?

La nacionalidad, la identidad es un DERECHO personal (no colectivo).
Lo que garantiza el ejercicio (tanto colectivamente como personalmente) de ese Derecho es una CONSTITUCION   

¿Aquí quién de los dos demuestra estar confundiendo Constitucion y nacionalidad 

Supongo que dice todas estas cosas porque está a deseando disoverte en una europa.unida sin fronteras y con una única legislación vigente para todos.

Pues siento decirte que dudo que eso pase tal.cual, por mucha tramoya legal que le pongan, mucho.tiempontendria que pasar para que eso vale en los ciudadanos de esa supuesta Europa unida  por mucha tramoya legal que le pongas.

Yo también lo dudo, mientras existan _personas_ que puedan ser LIBRES de ejercer el derecho de ser Españolas o Francesas.

Lo que se teme, los Franceses en particular (dijeron NO en 2005) es que venga alguien a anular esa garantía a tener identidad, a adoptarla, a tener una, y otra, a coleccionarlas, sumarlas, inventarlas. Li-bre-men-te.

Sólo intenté explicar a qué se debe que Francia fuera incapaz de entender que su identidad no corre peligro.
Y que los Catalanes están manipulando los mismos resortes inconscientes que los Franceses.
Habéis visto que ahora la CUP dice que no quiere estar en la UE porque la UE no reconoce su identidad?

Por cierto, me fijé que Ferrajoli no está traducido aún al francés.


En cuanto a la UE, no se trata de disolver las Naciones, sino precisamente de darle una Constitucion que garantice el derecho de sus ciudadanos a decir -- Soy Español, soy Francés, y otros -- Soy Polaco   

¿A ti qué modelo Constitucional te parecería el mejor modelo ?
(pues precisamente, así lo han entendido también por el lado de la Zarzuela, y lo último del Premio Princesa de Asturias en Oviedo fue descarado, además)

[2 años]

La nacionalidad es un derecho personal en cuanto que te viene dado pero no puedes decidir sobre el.

Es otro país el que te acepta como individuo de ese país no puedes tú decidir se francés de motu propio, ellos son los que te aceptan.

En todo caso será un derecho individual no dependiente de ninguna constitución, como el derecho a la vida.
Vamos que no puedes ir por el mundo sin nacionalidad, que tienes que tener una.

Y discúlpeme pero le leo en un móvil en diagonal con prisas...culpa mía y pido perdón.

[saturno]

La nacionalidad es un derecho personal en cuanto que te viene dado pero no puedes decidir sobre el.

Y discúlpeme pero le leo en un móvil en diagonal con prisas...culpa mía y pido perdón.

Disculpado, pero no por contestar en un móvil, sino porque la frase de arriba es síntomática de que se le están desmoronando las ideas preconcebidas, la matrix mental. Claramente la conversación le ha hecho efecto. 

En el hilo de "biblioteca transicionista) puse links a los libros de Ferrajoli que encontré:
http://37.123.112.29/index.php?topic=1529.msg152751#msg152751

Si se ha interesado por esta conversación, le tiene que interesar leerle. Además, es muy, muy formativo.
Se aprende un montón, y se comprenden aún más cosas.

[2 años]

A mi no se me a desmontado nada.

Siempre me resulta muy curioso cuando un forero dice algo así de otro, alguna otra vez he leído algo parecido.

He puesto derecho personal porque es lo que me pareció entenderle que puso usted.

El derecho del que habla es básicamente que usted tiene derecho a recibir la nacionalidad, según nace vaya, y que no puede usted ir por el mundo sin nacionalidad. Pero las nacionalidades se otorgan y en cualquier caso estamos hablando de un individuo no de una nación, que es un hecho colectivo que no es decidido en ningún momento.
No debe usted derecho a disolver naciones.

"La palabra nación tiene dos acepciones: la nación política, en el ámbito jurídico-político, es un sujeto político en el que reside la soberanía constituyente de un Estado; la nación cultural, concepto socio-ideológico más subjetivo y ambiguo que el anterior, se puede definir a grandes rasgos como una comunidad humana con ciertas características culturales comunes, a las que dota de un sentido ético-político."

Usted pretende pasar de la acepción cultural, e ir directamente a la política e imponerla por las bravas con un artefacto legal blindado.


Es una pena que no pueda leerle bien, porque es interesante, y que no pueda contestar con más calma y eligiendo mejor mis palabras y fijándome mejor en las suyas.

Para mi sus anhelos de dejar de ser españoles para ser europeos tienen la misma base que los secesionistas, no les gustan a ustedes sus vecinos sus conciudadanos, cuanto menos decidan mejor, mucho mejor una huida hacia delante, hacia Europa que son más serios, y justos y capaces, y si hay que montar un artefacto legal de peras-msnzanad de tamaño sideral pues mucho mejor, así mi vecino no pinta nada de nada por fin, y un funcionario europeo ya me dirá lo que tengo que hacer, mucho mejor.

Sinceramente si Ferrajoli avala un defensor de los derechos de los ciudadanos...y le parece estupendo que el tribunal constitucional este puesto a dedo por el gobierno....para que molestarme, se lo digo de verdad...no como revancha o como una manera de sacar pecho.


P.D.

Los catalanes lo han hecho al revés han aprovechado el marco legal para crear y regar abundantemente la semilla de una nación cultural que sustente su secesión...y no lo han conseguido.

Europa pretende crear el marco legal sin que haya sustrato cultural.

[CHOSEN]

¿Que Europa no tiene un sustrato cultural? 

Imaginate si lo tiene que incluso es ANEXIONADOR, como demuestra la lista de espera para integrarlo... por encima de las Constituciones propias!!!
Si no ves el "sustrato" amigo, tienes un problema de ceguera muy importante.

[2 años]

¿Que Europa no tiene un sustrato cultural? 

Imaginate si lo tiene que incluso es ANEXIONADOR, como demuestra la lista de espera para integrarlo... por encima de las Constituciones propias!!!
Si no ves el "sustrato" amigo, tienes un problema de ceguera muy importante.

Si si lo tiene pero no está por encima del Nacional.

Aún no.

Alomejor algún día...

Seguimos siendo países que nos unimos a un club, el día que no haya países unionendose  a un club, sino una entidad pues será...y queda mucho y lo veo difícil.

En EEUU el pegamento es la Constitución, aquí dudo mucho que un engendro como esos que montan llegue a pegar realmente nada, legalmente ...lo que quieran claro.

[CHOSEN]

Si si lo tiene pero no está por encima del Nacional.

¿? Y te basas en...
Entiendo que será tu sentimiento, tu caso particular, pero creo que no es representativo.
Ese sesgo personal no puede explicar fenómenos tan sencillos como el consorcio eurofigther o Schengen, por mentar dos ejemplos de "pertenencia a comunidad".

[2 años]

Si si lo tiene pero no está por encima del Nacional.

¿? Y te basas en...
Entiendo que será tu sentimiento, tu caso particular, pero creo que no es representativo.
Ese sesgo personal no puede explicar fenómenos tan sencillos como el consorcio eurofigther o Schengen, por mentar dos ejemplos de "pertenencia a comunidad".

Bueno supongo que será una percepción personal.

También formal, hablamos de Holanda Alemania, Francia, Grecia y sus posturas frente a esto o lo otro EN Europa.

Pero bueno...lo veremos.

[Mad Men]

Si si lo tiene pero no está por encima del Nacional.

¿? Y te basas en...
Entiendo que será tu sentimiento, tu caso particular, pero creo que no es representativo.
Ese sesgo personal no puede explicar fenómenos tan sencillos como el consorcio eurofigther o Schengen, por mentar dos ejemplos de "pertenencia a comunidad".

La razón de Europa, y corríjanme si me equivoco.

Es la de crear un ente que evite guerras, vistas las dos guerras mundiales y todas las anteriores, la unión evitaría toda esa sangría histórica.

La creación de un mercado común entre ricos inicialmente que se ha ido extendiendo por el sur y por el este y abarca hoy una variopinta multiculturalidad. Todo esto para crear un bloque libre de aranceles y creando normativas comunes para incentivar el comercio intraeuropeo,  también decir que sirve para crear un bloque económico que compita contra EE.UU y China.

El Eurofighter o Airbus, son inmensos conglomerados que para funcionar necesitan del aporte común, pues ningún país podría crear ese mastodonte por sí solo, es una unión para competir de tú a tú con la poderosa industria aeronáutica yankeee.


No veo estas películas unificadoras a nivel cultural de Europa, cada país tiene su historia forjada a base de siglos y eso de pensar que se puede borrar en un periquete es falaz, la U.R.R.S lo intentó y fracasó.

Yo soy pro-Europeo pero entiendo sus límites y que 27 son demasiados para contentar a todos. Mucho se ha hecho desde mi punto de vista, se han evitado guerras, Francia y Alemania se llevan como nunca en la historia, han creado un mercado interno genial para hacer progresar el comercio, tienen moneda única para competir en el exterior, han creado conglomerados impensables hace tres décadas como puede ser airbus, puedes circular sin necesitar visado o pasaporte......

Pero queda muchísimo para llegar a ver un Estados Unidos de Europa, de hecho, es como una torre de babel, yo creo que es imposible.

[saturno]

En EEUU el pegamento es la Constitución, aquí dudo mucho que un engendro como esos que montan llegue a pegar realmente nada, legalmente ...lo que quieran claro.

Eso es lo que pasma:

En España, el pegamento es la CE78. Lo dice el Rey, el TC (bueno, menos no iba a decir, pero fijate que no dice "más": nada de sentimientos, identidades, historias... sólo la CE y nada más), y lo dicen desde el Gobierno hasta el último funcionario, inclusive autonómico.

¿Y a ti te parece un engendro? Por qué: ¿por ser España una "Nación" ?
Pero es que la palabra Nación significa exactamente eso: Dotado de Constitución.

El maestro lo apunta a menudo: Nación politico-juridica opuesta (=radicalmente distinta) a las nacionalidades (servidumbres) etno-culturales. Es que no significa otra cosa.

Históricamente, Nación significa "Constitución" en USA (Independencia), en Francia (leva de 1792) y hasta creo que en Inglaterra de Cromwell que no sé si usaron el término, o sólo el de "Pueblo". Nación es un sujeto jurídico alternativo al del Monarca. Si la legitimidad juridica monárquica nace de la persona (y voluntad) del Monarca, en el caso del pueblo LIBRE (no siervo), la legitimidad jurídica ¿de donde le viene ? -- de la CONSTITUCIÖN. Por eso Nación significa Pueblo de Ciudadanos LIBRES, y Patria sigifica "Constitución".

En 1791, se difundió el término "Patria" con el sentido que áun tiene ahora. Era exactamente sinónimo de Constitución: los coaligados europeos que exigieron a los Constituyentes Franceses restaurar al Rey como única fuente de la Ley, provocaron el levantamiento de la Nación en Armas, y el Himno -- que dice : "Vamos hijos de la Patria, Dias de gloria, etc" -- , significa exactamente : Ciudadanos vayamos a defender la Constitución que garantiza nuestros derechos de hombres libres e iguales, contra los Monárquicos que pretenden restaurar la legitimidad monárquica de uno sólo, de quien eramos siervos, y negar la legitimidad de los Derechos del Hombre Y del Ciudadano.

Inicialmente la Revolución gala, igual que la Rusa de 1917, ni siquiera era francesa o rusa: todos los territorios de todos los "paises" eran feudos nobiliarios. En Francia habia tantos feudos y paises como hoy encuentras quesos. Los Constitucionalistas "nacionales" por tanto, se constituyeron sobre la legitimidad de los DDHH y Ciudadanos (=los que les daba la Monarquía Constitucial del 89 firmada por el Rey, y luego la del 93, ya sin Rey). Pero al ser libres, no poseía NINGUN TERRITORIO: y podían no tenerlos, porque la novedad juridica era que los DDHH nacen del hombre, y los Ciudadanos de la Constitución (sin monarca). Ciudadanos erán todo los hombres libres ilustrados de Europa (y USA, por cierto) que quisieran dotarse de Constitución. Cuando se promulga la Constitución de Cádiz de 1812, es porque en toda Europa los Ciudadanos optaron por reclamarse de una Constitución legitimada por los derechos personales, en lugar de identificarse por su servidumbre, linaje, o del terruño donde nacieron.

La reacción europea monárquica fue la que hizo que los Constituyentes del nuevo sujeto llamado "Nación" (hasta entonces, sin tierras ni hacienda propia, operando dentro del territorio del Rey, por tanto), al guillotinar al Rey por traidor a la nueva Constitución, se apropiaran de sus tierras nobiliarios (y las de todos los nobles que no habían huido).
Fue con esas tierras nobiliarias, traspasadas al nuevo sujeto Nación, como se crean las primeras fronteras de lo que hoy se conoce como Francia. ¿Pero quien iba a defender tierras nobiliarias? Pero una vez se traspasaron a la Nación, entonces hubo que hacer leva de _ciudadanos_ (conscripción obligatoria), y lo que habia que defender era la Patria, es decir, los territorios adscritos a la Constitución. De ahí que patriota significara defensor de la Constitución.

Lo mismo hizo Stalin cuando la Revolución rusa fue circunscrita a los territorios del antiguo Zar de Rusia y nobles : jurídicamente, traspasó sus feudos al nuevo sujeto jurídico que era la "Nación" Rusa, constituida en Soviets (o lo que quieran). Y de ahí el debate sobre la internacionalización: era más importante administrar los territorios constitucionales (soviéticos) que ocuparse de las revoluciones en otros paises.

Los DDHH naces con ellos, y puedes "constituirte" como Ciudadano, sólo con tus DDHH. Pero que tengas Constitucion, que seas Nación, no implica que tengas Territorios. Es que el Derecho de Propiedad ES UN DERECHO FUNDAMENTAL. Puedes hacer la Revolución en 1789, pero eso no te da la propiedad de los territorios donde habitas, que son del Rey: por eso la primera Constitucion tuvo que ser firmada por el Rey. Por lo mismo, puedes hacer la Revolución Catalana, pero no puedes apropiarte del territorio que es de los Españoles sin su acuerdo, sin valor juridico, y respetando el derecho de propiedad. Es absurdo o contradictorio constituirse Catalan negando a otros los mismos derechos que te asignas a tí. ¿En base a qué criterio? Sólo puede ser desigual.

La Nación no se reduce por tanto a "territorios nacionalidad, etnia, cultura...". EN todo caso, se los anexa, hereda, o incluso compra : EEUU compró la Luisiana a Francia, España vendió la Florida o Tejas (creo). Una Nación NO ES UN TERRITORIO, y menos sus pobladores. 

Una Nación es sinónimo de Constitución.

Nación = Constitución de un sujeto juridico (a partir de los "paises" y "feudos" que quieras : territorios, linajes, adquisiciones, herencias)

La confusión moderna donde Nación es sinónimo de "pais, etnia, cultura histórica" se produce más tarde, realmente después de 1848,  en particular como una forma pragmática (hipócrita) de casar la antigua legitimidad monarquica con la legitimidad del "pueblo". Las restauraciones monárquicas probaron todas las fórmulas que puedas imaginar. Pero claro, sabiendo que ya no era posible ningunear la legitimidad de los Derechos personales (DDHumanos) y todo el tema era limitar los Ciudadanos (Monarquias constitutcionales). Esa progresiva identificación-identitaria entre Nación y Nacionalidad fue flagrante con el II Reich alemán (Bismarck) y a través del Romanticismo Y la identificación "identitaria" tuvo su apoteosís entre-guerras cuando la tesis étnicas sirvieron de soporte para el "nacional"-socialista y lo de "unidad de destino en una idea de lo universal" (Mussolini + ¡Viva la Muerte!) 

Pero queda muchísimo para llegar a ver un Estados Unidos de Europa, de hecho, es como una torre de babel, yo creo que es imposible

Pues yo te digo que ya vives dentro.  Sólo que como has nacido dentro, no te enteras que pueda ser distinto ahí fuera.

Es más, creyendo pensar por tí mismo, sin embargo sigues fiándote de los razonamientos de otros paises europeso que se estuvieron destripando por confundir Nación con "nacionalidad, etnia, historia"  (vamos, ideas que andan sueltas, de esas que encarna la Muerte), quizás no comprendes que la Nación, sujeto Constituciónal, pueda esta muy viva en España.

Siempre que no la maten entre todos. Que en eso consiste el descoloque catalán (como lo fue el vasco).


(Me parece mentira estar diciendo esto)

¡Diviértanse! ¡Pero ya !
 

[2 años]

Yo no creo que el pegamento de la nación española sea su constitución, ni de broma.

Somos nación a pesar de tener este engendro...

En EEUU sí, es así, pero también es verdad que no tienen siglos de historia detrás.

Aquí no, el rey...en el rey es en quien personificamos ese sentimiento identitario a falta de otra cosa...sale por la tele y decimos, sí, al fin alguien dice lo que todos pensamos y no es un político!!! o algo parecido y respiramos mas tranquilos...

Nación no es dotado de constitución, esa es la acepción jurídica, pero sí antes de la revolución francesa no tiene sentido hablar de naciones, a partir de la revolución francesa efectivamente se reconoce que la nación es el pueblo, antes era el rey y este cambio justifica efectivamente el cambio de titularidad de los territorios que eran del rey o de los nobles, pero España era una nación bajo Franco, no sé como lo justifico el régimen pero era una nación, básicamente a partir de la revolución francesa se reconoce que el pueblo ES la nación (el pueblo sociológicamente hablando), no el rey, con constitución o sin ella.

La identificación de nación sociológica y fascismo que hace usted es tendenciosa o me lo parece, el fascismo integra al pueblo en el estado y esa es su característica principal, la exaltación nacional es secundaria...propaganda, la excusa.

La nación y estoy elucubrando, probablemente pueda vender o comprar territorios que nos parte de la nación sociológica, por eso se venden y se compran y nadie rechisita demasiado...

Tampoco le voy a poder contestar mucho mejor que malamente


De Trevijano para usted

La nación no tiene personalidad jurídica, pero tiene personalidad política, como la nación no puede concentrarse en un punto para ser sujeto de derechos y obligaciones, se crea el estado que es la personalidad juridica de la nación, por eso el estado puede cobrar impuestos porque tiene personalidad juridica, la nación es el objeto sobre el que el estado (que tiene personalidad juridica) aplica los derechos y obligaciones que en virtud de esa personalidad juridica adquiere en benéfico o perjuicio de la nación, ese es el truco.... y sigue...

Bueno es un audio:
https://www.youtube.com/watch?v=9NJ7SQ8Myok

"Sólo se puede deshacer una nación si se deshace el estado..."

"El pueblo que antes de la revolución francesa ha descubierto su unidad nacional y territorial tiene unida nación y estado..."

https://www.youtube.com/watch?v=Ey_FwAz1pQw

Es verdad que yo no estoy siendo recíproco con usted y no me puedo leer lo que me sugirió, pero de verdad que no me da el tiempo pa más...

[puede ser]

https://es.wikipedia.org/wiki/Naci%C3%B3n

Nación: Etimología
La palabra nación proviene del latín nātio (derivado de nāscor, nacer), que podía significar nacimiento, pueblo (en sentido étnico), especie o clase. Escribía, por ejemplo, Varrón (116-27 a. C.): Europae loca multae incolunt nationes ("Son muchas las naciones que habitan los diversos lugares de Europa"). En los escritos latinos clásicos se contraponían las nationes (bárbaros no integrados en el Imperio) a la civilitas (ciudadanía) romana. Dice Cicerón: Todas las naciones pueden ser sometidas a servidumbre, nuestra ciudad no.

En la Edad Media y Moderna el término se continuó empleando en sentido étnico, al margen de que ahora las naciones estuvieran integradas en diversas entidades políticas como Reinos e Imperios. También se usaba para designar a grupos de personas según su procedencia, siguiendo un criterio muy variable (a veces simplemente geográfico), con el fin de distinguir a unos de otros.

En el año 968, el obispo Liutprando de Cremona, en enfrentamiento con el emperador bizantino Nicéforo II en pos del patrón Otón I, emperador del Sacro Imperio Romano, declara en su crónica: «lo que dices que pertenece a tu Imperio, pertenece, como lo demuestran la nacionalidad y el idioma de la gente, al Reino de Italia».

En las universidades medievales, cuya lengua académica era el latín, los estudiantes (provenientes de toda Europa) solían agruparse en naciones, en función de su lengua materna vernácula o su lugar de nacimiento. En 1383 y 1384, mientras estudiaba teología en París, Jean Gerson fue electo dos veces procurador de la nación francesa (esto es, de los estudiantes francófonos de la Universidad). La división en París de estudiantes en naciones fue adoptada por la Universidad de Praga, donde desde su apertura en 1349 el Studium Generale se dividió entre bohemios, bávaros, sajones y en diversas naciones.

En los grandes mercados de la Edad Media los comerciantes se reunían en naciones, identificándose así el origen de los productos en venta.

Una Europa civilizada no puede ser una mera suma de naciones (usando este sentido clásico de nación). Todos tenemos derecho a una nacionalidad (en sentido moderno); también todo sentimiento nacional tiene derecho a ser reconocido (como reconocemos tristeza en alguien que llora). Pero no todas las naciones tienen derecho a pertenecer a la civilización (al igual que como individuo no te pueden quitar la nacionalidad pero sí el derecho al voto). La civilización europea, como la estadounidense, está construída sobre algunos pilares fundamentales: uno de ellos es el respeto a la ley.
En mi opinión Europa como idea tiene un sustrato mucho más profundo que cualquiera de los Estados que la componen.