Hablemos de Europa

[2 años]

Si si lo tiene pero no está por encima del Nacional.

¿? Y te basas en...
Entiendo que será tu sentimiento, tu caso particular, pero creo que no es representativo.
Ese sesgo personal no puede explicar fenómenos tan sencillos como el consorcio eurofigther o Schengen, por mentar dos ejemplos de "pertenencia a comunidad".

Bueno supongo que será una percepción personal.

También formal, hablamos de Holanda Alemania, Francia, Grecia y sus posturas frente a esto o lo otro EN Europa.

Pero bueno...lo veremos.

[Mad Men]

Si si lo tiene pero no está por encima del Nacional.

¿? Y te basas en...
Entiendo que será tu sentimiento, tu caso particular, pero creo que no es representativo.
Ese sesgo personal no puede explicar fenómenos tan sencillos como el consorcio eurofigther o Schengen, por mentar dos ejemplos de "pertenencia a comunidad".

La razón de Europa, y corríjanme si me equivoco.

Es la de crear un ente que evite guerras, vistas las dos guerras mundiales y todas las anteriores, la unión evitaría toda esa sangría histórica.

La creación de un mercado común entre ricos inicialmente que se ha ido extendiendo por el sur y por el este y abarca hoy una variopinta multiculturalidad. Todo esto para crear un bloque libre de aranceles y creando normativas comunes para incentivar el comercio intraeuropeo,  también decir que sirve para crear un bloque económico que compita contra EE.UU y China.

El Eurofighter o Airbus, son inmensos conglomerados que para funcionar necesitan del aporte común, pues ningún país podría crear ese mastodonte por sí solo, es una unión para competir de tú a tú con la poderosa industria aeronáutica yankeee.


No veo estas películas unificadoras a nivel cultural de Europa, cada país tiene su historia forjada a base de siglos y eso de pensar que se puede borrar en un periquete es falaz, la U.R.R.S lo intentó y fracasó.

Yo soy pro-Europeo pero entiendo sus límites y que 27 son demasiados para contentar a todos. Mucho se ha hecho desde mi punto de vista, se han evitado guerras, Francia y Alemania se llevan como nunca en la historia, han creado un mercado interno genial para hacer progresar el comercio, tienen moneda única para competir en el exterior, han creado conglomerados impensables hace tres décadas como puede ser airbus, puedes circular sin necesitar visado o pasaporte......

Pero queda muchísimo para llegar a ver un Estados Unidos de Europa, de hecho, es como una torre de babel, yo creo que es imposible.

[saturno]

En EEUU el pegamento es la Constitución, aquí dudo mucho que un engendro como esos que montan llegue a pegar realmente nada, legalmente ...lo que quieran claro.

Eso es lo que pasma:

En España, el pegamento es la CE78. Lo dice el Rey, el TC (bueno, menos no iba a decir, pero fijate que no dice "más": nada de sentimientos, identidades, historias... sólo la CE y nada más), y lo dicen desde el Gobierno hasta el último funcionario, inclusive autonómico.

¿Y a ti te parece un engendro? Por qué: ¿por ser España una "Nación" ?
Pero es que la palabra Nación significa exactamente eso: Dotado de Constitución.

El maestro lo apunta a menudo: Nación politico-juridica opuesta (=radicalmente distinta) a las nacionalidades (servidumbres) etno-culturales. Es que no significa otra cosa.

Históricamente, Nación significa "Constitución" en USA (Independencia), en Francia (leva de 1792) y hasta creo que en Inglaterra de Cromwell que no sé si usaron el término, o sólo el de "Pueblo". Nación es un sujeto jurídico alternativo al del Monarca. Si la legitimidad juridica monárquica nace de la persona (y voluntad) del Monarca, en el caso del pueblo LIBRE (no siervo), la legitimidad jurídica ¿de donde le viene ? -- de la CONSTITUCIÖN. Por eso Nación significa Pueblo de Ciudadanos LIBRES, y Patria sigifica "Constitución".

En 1791, se difundió el término "Patria" con el sentido que áun tiene ahora. Era exactamente sinónimo de Constitución: los coaligados europeos que exigieron a los Constituyentes Franceses restaurar al Rey como única fuente de la Ley, provocaron el levantamiento de la Nación en Armas, y el Himno -- que dice : "Vamos hijos de la Patria, Dias de gloria, etc" -- , significa exactamente : Ciudadanos vayamos a defender la Constitución que garantiza nuestros derechos de hombres libres e iguales, contra los Monárquicos que pretenden restaurar la legitimidad monárquica de uno sólo, de quien eramos siervos, y negar la legitimidad de los Derechos del Hombre Y del Ciudadano.

Inicialmente la Revolución gala, igual que la Rusa de 1917, ni siquiera era francesa o rusa: todos los territorios de todos los "paises" eran feudos nobiliarios. En Francia habia tantos feudos y paises como hoy encuentras quesos. Los Constitucionalistas "nacionales" por tanto, se constituyeron sobre la legitimidad de los DDHH y Ciudadanos (=los que les daba la Monarquía Constitucial del 89 firmada por el Rey, y luego la del 93, ya sin Rey). Pero al ser libres, no poseía NINGUN TERRITORIO: y podían no tenerlos, porque la novedad juridica era que los DDHH nacen del hombre, y los Ciudadanos de la Constitución (sin monarca). Ciudadanos erán todo los hombres libres ilustrados de Europa (y USA, por cierto) que quisieran dotarse de Constitución. Cuando se promulga la Constitución de Cádiz de 1812, es porque en toda Europa los Ciudadanos optaron por reclamarse de una Constitución legitimada por los derechos personales, en lugar de identificarse por su servidumbre, linaje, o del terruño donde nacieron.

La reacción europea monárquica fue la que hizo que los Constituyentes del nuevo sujeto llamado "Nación" (hasta entonces, sin tierras ni hacienda propia, operando dentro del territorio del Rey, por tanto), al guillotinar al Rey por traidor a la nueva Constitución, se apropiaran de sus tierras nobiliarios (y las de todos los nobles que no habían huido).
Fue con esas tierras nobiliarias, traspasadas al nuevo sujeto Nación, como se crean las primeras fronteras de lo que hoy se conoce como Francia. ¿Pero quien iba a defender tierras nobiliarias? Pero una vez se traspasaron a la Nación, entonces hubo que hacer leva de _ciudadanos_ (conscripción obligatoria), y lo que habia que defender era la Patria, es decir, los territorios adscritos a la Constitución. De ahí que patriota significara defensor de la Constitución.

Lo mismo hizo Stalin cuando la Revolución rusa fue circunscrita a los territorios del antiguo Zar de Rusia y nobles : jurídicamente, traspasó sus feudos al nuevo sujeto jurídico que era la "Nación" Rusa, constituida en Soviets (o lo que quieran). Y de ahí el debate sobre la internacionalización: era más importante administrar los territorios constitucionales (soviéticos) que ocuparse de las revoluciones en otros paises.

Los DDHH naces con ellos, y puedes "constituirte" como Ciudadano, sólo con tus DDHH. Pero que tengas Constitucion, que seas Nación, no implica que tengas Territorios. Es que el Derecho de Propiedad ES UN DERECHO FUNDAMENTAL. Puedes hacer la Revolución en 1789, pero eso no te da la propiedad de los territorios donde habitas, que son del Rey: por eso la primera Constitucion tuvo que ser firmada por el Rey. Por lo mismo, puedes hacer la Revolución Catalana, pero no puedes apropiarte del territorio que es de los Españoles sin su acuerdo, sin valor juridico, y respetando el derecho de propiedad. Es absurdo o contradictorio constituirse Catalan negando a otros los mismos derechos que te asignas a tí. ¿En base a qué criterio? Sólo puede ser desigual.

La Nación no se reduce por tanto a "territorios nacionalidad, etnia, cultura...". EN todo caso, se los anexa, hereda, o incluso compra : EEUU compró la Luisiana a Francia, España vendió la Florida o Tejas (creo). Una Nación NO ES UN TERRITORIO, y menos sus pobladores. 

Una Nación es sinónimo de Constitución.

Nación = Constitución de un sujeto juridico (a partir de los "paises" y "feudos" que quieras : territorios, linajes, adquisiciones, herencias)

La confusión moderna donde Nación es sinónimo de "pais, etnia, cultura histórica" se produce más tarde, realmente después de 1848,  en particular como una forma pragmática (hipócrita) de casar la antigua legitimidad monarquica con la legitimidad del "pueblo". Las restauraciones monárquicas probaron todas las fórmulas que puedas imaginar. Pero claro, sabiendo que ya no era posible ningunear la legitimidad de los Derechos personales (DDHumanos) y todo el tema era limitar los Ciudadanos (Monarquias constitutcionales). Esa progresiva identificación-identitaria entre Nación y Nacionalidad fue flagrante con el II Reich alemán (Bismarck) y a través del Romanticismo Y la identificación "identitaria" tuvo su apoteosís entre-guerras cuando la tesis étnicas sirvieron de soporte para el "nacional"-socialista y lo de "unidad de destino en una idea de lo universal" (Mussolini + ¡Viva la Muerte!) 

Pero queda muchísimo para llegar a ver un Estados Unidos de Europa, de hecho, es como una torre de babel, yo creo que es imposible

Pues yo te digo que ya vives dentro.  Sólo que como has nacido dentro, no te enteras que pueda ser distinto ahí fuera.

Es más, creyendo pensar por tí mismo, sin embargo sigues fiándote de los razonamientos de otros paises europeso que se estuvieron destripando por confundir Nación con "nacionalidad, etnia, historia"  (vamos, ideas que andan sueltas, de esas que encarna la Muerte), quizás no comprendes que la Nación, sujeto Constituciónal, pueda esta muy viva en España.

Siempre que no la maten entre todos. Que en eso consiste el descoloque catalán (como lo fue el vasco).


(Me parece mentira estar diciendo esto)

¡Diviértanse! ¡Pero ya !
 

[2 años]

Yo no creo que el pegamento de la nación española sea su constitución, ni de broma.

Somos nación a pesar de tener este engendro...

En EEUU sí, es así, pero también es verdad que no tienen siglos de historia detrás.

Aquí no, el rey...en el rey es en quien personificamos ese sentimiento identitario a falta de otra cosa...sale por la tele y decimos, sí, al fin alguien dice lo que todos pensamos y no es un político!!! o algo parecido y respiramos mas tranquilos...

Nación no es dotado de constitución, esa es la acepción jurídica, pero sí antes de la revolución francesa no tiene sentido hablar de naciones, a partir de la revolución francesa efectivamente se reconoce que la nación es el pueblo, antes era el rey y este cambio justifica efectivamente el cambio de titularidad de los territorios que eran del rey o de los nobles, pero España era una nación bajo Franco, no sé como lo justifico el régimen pero era una nación, básicamente a partir de la revolución francesa se reconoce que el pueblo ES la nación (el pueblo sociológicamente hablando), no el rey, con constitución o sin ella.

La identificación de nación sociológica y fascismo que hace usted es tendenciosa o me lo parece, el fascismo integra al pueblo en el estado y esa es su característica principal, la exaltación nacional es secundaria...propaganda, la excusa.

La nación y estoy elucubrando, probablemente pueda vender o comprar territorios que nos parte de la nación sociológica, por eso se venden y se compran y nadie rechisita demasiado...

Tampoco le voy a poder contestar mucho mejor que malamente


De Trevijano para usted

La nación no tiene personalidad jurídica, pero tiene personalidad política, como la nación no puede concentrarse en un punto para ser sujeto de derechos y obligaciones, se crea el estado que es la personalidad juridica de la nación, por eso el estado puede cobrar impuestos porque tiene personalidad juridica, la nación es el objeto sobre el que el estado (que tiene personalidad juridica) aplica los derechos y obligaciones que en virtud de esa personalidad juridica adquiere en benéfico o perjuicio de la nación, ese es el truco.... y sigue...

Bueno es un audio:
https://www.youtube.com/watch?v=9NJ7SQ8Myok

"Sólo se puede deshacer una nación si se deshace el estado..."

"El pueblo que antes de la revolución francesa ha descubierto su unidad nacional y territorial tiene unida nación y estado..."

https://www.youtube.com/watch?v=Ey_FwAz1pQw

Es verdad que yo no estoy siendo recíproco con usted y no me puedo leer lo que me sugirió, pero de verdad que no me da el tiempo pa más...

[puede ser]

https://es.wikipedia.org/wiki/Naci%C3%B3n

Nación: Etimología
La palabra nación proviene del latín nātio (derivado de nāscor, nacer), que podía significar nacimiento, pueblo (en sentido étnico), especie o clase. Escribía, por ejemplo, Varrón (116-27 a. C.): Europae loca multae incolunt nationes ("Son muchas las naciones que habitan los diversos lugares de Europa"). En los escritos latinos clásicos se contraponían las nationes (bárbaros no integrados en el Imperio) a la civilitas (ciudadanía) romana. Dice Cicerón: Todas las naciones pueden ser sometidas a servidumbre, nuestra ciudad no.

En la Edad Media y Moderna el término se continuó empleando en sentido étnico, al margen de que ahora las naciones estuvieran integradas en diversas entidades políticas como Reinos e Imperios. También se usaba para designar a grupos de personas según su procedencia, siguiendo un criterio muy variable (a veces simplemente geográfico), con el fin de distinguir a unos de otros.

En el año 968, el obispo Liutprando de Cremona, en enfrentamiento con el emperador bizantino Nicéforo II en pos del patrón Otón I, emperador del Sacro Imperio Romano, declara en su crónica: «lo que dices que pertenece a tu Imperio, pertenece, como lo demuestran la nacionalidad y el idioma de la gente, al Reino de Italia».

En las universidades medievales, cuya lengua académica era el latín, los estudiantes (provenientes de toda Europa) solían agruparse en naciones, en función de su lengua materna vernácula o su lugar de nacimiento. En 1383 y 1384, mientras estudiaba teología en París, Jean Gerson fue electo dos veces procurador de la nación francesa (esto es, de los estudiantes francófonos de la Universidad). La división en París de estudiantes en naciones fue adoptada por la Universidad de Praga, donde desde su apertura en 1349 el Studium Generale se dividió entre bohemios, bávaros, sajones y en diversas naciones.

En los grandes mercados de la Edad Media los comerciantes se reunían en naciones, identificándose así el origen de los productos en venta.

Una Europa civilizada no puede ser una mera suma de naciones (usando este sentido clásico de nación). Todos tenemos derecho a una nacionalidad (en sentido moderno); también todo sentimiento nacional tiene derecho a ser reconocido (como reconocemos tristeza en alguien que llora). Pero no todas las naciones tienen derecho a pertenecer a la civilización (al igual que como individuo no te pueden quitar la nacionalidad pero sí el derecho al voto). La civilización europea, como la estadounidense, está construída sobre algunos pilares fundamentales: uno de ellos es el respeto a la ley.
En mi opinión Europa como idea tiene un sustrato mucho más profundo que cualquiera de los Estados que la componen.

[2 años]

Este audio también es muy interesante.

https://www.youtube.com/watch?v=k9JJRBPglIw

"La nación en europa es anterior al estado, antes del nacimiento del estado renacentista, la nación es la ocmunidad que habita el territorio donde se nace.
El estado es posterior, la creación de un organismo unitario de poder, que extiende su poder a los límites de la nación, territoriales. "

[visillófilas pepitófagas]

Este audio también es muy interesante.

https://www.youtube.com/watch?v=k9JJRBPglIw

"La nación en europa es anterior al estado, antes del nacimiento del estado renacentista, la nación es la ocmunidad que habita el territorio donde se nace.
El estado es posterior, la creación de un organismo unitario de poder, que extiende su poder a los límites de la nación, territoriales. "

Si crees que algo es necesariamente mejor por ser más antiguo, entonces es mejor no vacunarse ni lavarse, es mejor que la mierda fluya por las calles y no por las alcantarillas, es mejor la esclavitud, es mejor la opresión al trabajador que el movimiento obrero, es mejor el analfabetismo, es mejor el feudalismo que la democracia, es mejor la opresión de los ricos que el Estado del Bienestar... y es mejor el concepto racista-terruñista de nación que el concepto moderno jurídico-administrativo de Estado-nación.

Afirmar que Europa no tiene un sustrato cultural, o que no lo tiene por encima del nivel nacional, es alucinante y antihistórico. Europa es la polis, la razón (filosofía) y el impulso universalizador griego; más la lengua, la ley y el impulso universalizador romano; más el cristianismo y el rechazo al islam. Unos 25 siglos de historia común, en los que además Europa ha dado forma a todo el planeta excepto a Asia.

Sobre tus anteriores posts, estando de acuerdo contigo en algún punto, parece que mezclas temas como Estado y gobierno, o la imperfección de la democracia como argumento de ilegitimidad del Estado, o el que un gobierno particular sea considerado malo o corrupto como argumento de legitimidad de ataques al Estado, etc.

Esas mezclas (interesadas en el caso de los partidos) son el rescoldo emocional que avivan los independentistas (CUP, Bildu, etc.) o los fragmentadores, como Unidos Podemos - el partido de escala nacional que quiere fragmentar el Estado-nación, movimiento con el que culminaría su autodestrucción al legitimar por encima de sí mismo a los CUPs y Bildus de cada región-mini-nación. Muy mal hay que querer a España para estar dispuesto a autodestruirse por fragmentarla...

[wanderer]

Yo a lo mío, que es incidir en los aspectos morales del prusés (o como se diga). Estas dos piezas son de lo mejor que he leído últimamente:

JUAN CRUZ: Aprender a odiar no es difícil

CARLOS GOROSTIZA: El primer problema de una Cataluña independiente no sería la economía sino la democracia

[2 años]

Este audio también es muy interesante.

https://www.youtube.com/watch?v=k9JJRBPglIw

"La nación en europa es anterior al estado, antes del nacimiento del estado renacentista, la nación es la ocmunidad que habita el territorio donde se nace.
El estado es posterior, la creación de un organismo unitario de poder, que extiende su poder a los límites de la nación, territoriales. "

Si crees que algo es necesariamente mejor por ser más antiguo, entonces es mejor no vacunarse ni lavarse, es mejor que la mierda fluya por las calles y no por las alcantarillas, es mejor la esclavitud, es mejor la opresión al trabajador que el movimiento obrero, es mejor el analfabetismo, es mejor el feudalismo que la democracia, es mejor la opresión de los ricos que el Estado del Bienestar... y es mejor el concepto racista-terruñista de nación que el concepto moderno jurídico-administrativo de Estado-nación.

No es que por ser mas antiguo sea "mejor", no es esa la discusión, mejor/peor.

Estamos discutiendo qué es "nación", nada más.

Nos hemos remontado atrás en el tiempo porque la revolución francesa marca una antes y un después en este asunto.
Como descubrir que el sol no gira alrededor de la tierra sino al revés, o que el hombre viene "del mono" y no ha sido creado tal cual...estos ejemplos son un intento de mostrarle que es un cambio de paradigma que arrastra muchas cosas detrás, hay un antes y un después de ese punto, no se los tome como algo que tenga ver ni remotamente.

Marca un antes y un después (en eso estamos de acuerdo) pero ¿porque?

Según Saturno porque la nación "nace" porque se crea una constitución, sin constitución no hay nación.

Trevijano dice que sí que es un antes y un después pero porque la nación (que ya existía como concepto y se utilizaba) se enfrenta al Rey, que era el titular de esa nación y le dice, usted no es nuestro "titular". La constitución viene después.
El punto de inflexión es que la nación se enfrenta al rey, no la constitución.

Se crea una asamblea nacional que se enfrenta al rey, y después una constitución (que es lo que da a esa nación entidad jurídica), pero la nación ya existía es la que se enfrenta al orden establecido que era que el rey era el "dueño" y le dice usted no es el "dueño" somos nosotros, la nación (los que habitamos y nacemos en este territorio).

A partir de la revolución francesa se habla de "naciones", no de reinos, por decirlo mal y pronto.

Después he añadido que ya se utilizaba el término antes de la revolución francesa, por reafirmar el hecho de que el término existía y tenía significado, nada más.

Luego sigo con el resto...

[2 años]

Sobre tus anteriores posts, estando de acuerdo contigo en algún punto, parece que mezclas temas como Estado y gobierno, o la imperfección de la democracia como argumento de ilegitimidad del Estado, o el que un gobierno particular sea considerado malo o corrupto como argumento de legitimidad de ataques al Estado, etc.

Esas mezclas (interesadas en el caso de los partidos) son el rescoldo emocional que avivan los independentistas (CUP, Bildu, etc.) o los fragmentadores, como Unidos Podemos - el partido de escala nacional que quiere fragmentar el Estado-nación, movimiento con el que culminaría su autodestrucción al legitimar por encima de sí mismo a los CUPs y Bildus de cada región-mini-nación. Muy mal hay que querer a España para estar dispuesto a autodestruirse por fragmentarla...

Si le parece que he mezclado esos temas probablemente es que no he sabido explicarme bien.
No creo haber mezclado estado y gobierno. O no era mi intención.
Digo que ESTA democracia es imperfecta. No todas las democracias del mundo tienen autonomías.
No he hablado en ningún momento de corrupción, en este tema, y efectivamente para lo que estábamos hablando no aplica, ni que este gobierno en concreto sea malo o bueno.

Escribi que deacuerdo a la legalidad vigente esta todo ok. pero es que me parece que la legalidad vigente es mala, e intento argumentarlo.

El sustrato de la discusión que mantenía con Saturno es que, él sí cree que la nación es decidible, por lo tanto si todos votáramos que Cataluña se independizará se tendría que independizar.

Y yo sostengo que no, que la nación no es decidible, es un hecho histórico que nos es dado.

El problema es que nuestra constitución esta basada en un modelo "garantista" que Saturno defiende y que dice que sí es decidible.

y yo le digo que ese modelo "garantista es un truño, y ahí andamos.

[puede ser]

El sustrato de la discusión que mantenía con Saturno es que, él sí cree que la nación es decidible, por lo tanto si todos votáramos que Cataluña se independizará se tendría que independizar.

Imaginemos que Portugal y España votan dentro de cada Estado el unirse en una Confederación Ibérica. En ambos países gana el sí. Pero no crean un mecanismo de marcha atrás.
De tal manera que al cabo de 200 años Portugal quiere separarse pero de ninguna manera puede conseguir un mínimo de votos dentro de la Confederación para separarse...

Con esta especie de paradoja quiero señalar que la "lógica democrática" que estamos usando sólo permite avanzar hacia la unión y nunca retroceder hacia la disgregación. (Lo cual, en mi opinión, en principio debería ser positivo...)

[2 años]

Dos naciones pueden juntarse, haciendo un acuerdo, y separarse .

Son dos entidades.

Usted y su mujer, se casan y se separan.

Usted y su madre.
Su madre le ha parido eso no lo puede cambiar ni decidir, se llevará mal o no se hablarán. Pero lleva sus genes.

Más o menos. 

[puede ser]

Dos naciones pueden juntarse, haciendo un acuerdo, y separarse .

Son dos entidades.

Usted y su mujer, se casan y se separan.

Usted y su madre.
Su madre le ha parido eso no lo puede cambiar ni decidir, se llevará mal o no se hablarán. Pero lleva sus genes.

Más o menos.

Habla usted como si las naciones fueran una unidad eterna.

(https://intecmar.org/historia-del-reino-galicia/)

[2 años]

Dos naciones pueden juntarse, haciendo un acuerdo, y separarse .

Son dos entidades.

Usted y su mujer, se casan y se separan.

Usted y su madre.
Su madre le ha parido eso no lo puede cambiar ni decidir, se llevará mal o no se hablarán. Pero lleva sus genes.

Más o menos.

Habla usted como si las naciones fueran una unidad eterna.

No claro, es verdad.

Por eso el evento de la revolución frtsncesa también es importante.

Si antes del hecho de que la nación "tome" posesión de la titularidad (de la revolución francesa) hay una nación estable territorialmente formada y con estado pues...después de ese hecho es una nación "moderna".

Alemania no es el caso y se ha troceado y juntado, etc etc.se formo después de la revolución francesa, pero existe una nacionalidad alemana aunque se haya troceado juntado, etc.

Lo explica mejor Trevijano en el segundo audio que puse, yo les traslado sus palabras...malamanete, muy malamente,  y tampoco es un razonamiento original de Trevijano...

"Si la nacion tiene un estado unitario, la unica manera de deshacer una nacion es deshacer antes el estado"

escuchenllo que yo les voy a liar más.

https://www.youtube.com/watch?v=Ey_FwAz1pQw

[saturno]

Veo que estáis con lo de Nación / Patria.

Quiero aclarar que lo que expliqué (no muy bien) era realmente sobre el uso de la palabra "Patria"
Historicamente,  patriota era el que defendia la Constitución.

Lo que pasa es que cuando dotas a la Patria de territorios (los que traspasaron del Rey, en Francia), es inmediato recuperar la idea de Nación, identificarla.
Y la cosa se complica cuando después de 1848, el compromiso de los monarquistas fue decir que sus derechos históricos coinciden con los antiguos "paises" de derechos feudal.

Hasta el XVII no existen realmente "naciones" ni nacionalidades.
Sólo "paises" de derecho, según la tradición feudal: el Imperio Germánico era eso, la Monarquia Franca era eso.

Nadie hablaba de "nacion" francesa o alemana o italiana porque simplemente, no existia ese concepto.
Lo que habían eran "paises" que acataban la autoridad monárquica, aportando cada uno sus tradiciones, fueros, y tributos.
En Francia se hablaba de "paises de gabela", "paises de capitación", "paises de exención (de tal impuesto)" porque cada pais habia negociado o comprado el impuesto. En España, se ve con los Fueros. Son "paises" que negociaron formas de pagar el impuesto.

Los Estados significaban "reunirse los habitantes a votar en parlamento". A votar el impuesto, las tasas de caminos y los trabajos/servicios feudales (que con el tiempo, convertían en tributo monetario). En un parlamento, el Estado reunido votaba el funcionamiento colectivo en el "pais". Es meramente administrativo: el Rey (o el Noble), escucha y firma lo que quiere. No hay ninguna otra firma con poder juridico que la del Rey.

 



===

Pero el otro dia me llamó la atención en los periodicos cuando creo que fue Rajoy el que dijo acerca de la bandera constitucional que sacaba la gente, -- que no le veia inconveniente en recuperar la noción de patria y de nación española.
Acto seguido, se refería a la Constitución.

Me recordó las explicaciones de los historiadores sobre la Revolución, la noción (moderna) de Patria y la aparición de Nación "como unidad destino" 

Luego, con la palabra Nación, hay historiadores de todos los colores. Y da igual la etimologia. Lo que tiene significado es por qué cobró o cambió de sentido en tal y cual momento.
Con el uso que se hizo de "Patria" en la Revolución, se ve más claro. Patria=Constitución : Adelante, hijos de la Patria... etc.