* Blog


* Últimos mensajes


* Temas mas recientes

PPCC: Pisitófilos Creditófagos. Primavera 2025 por AbiertoPorDemolicion
[Hoy a las 01:50:07]


STEM por pollo
[Ayer a las 22:58:27]


Autor Tema: Hablemos de Europa  (Leído 1839769 veces)

0 Usuarios y 8 Visitantes están viendo este tema.

muyuu

  • Estructuralista
  • ****
  • Gracias
  • -Dadas: 2586
  • -Recibidas: 8327
  • Mensajes: 1959
  • Nivel: 190
  • muyuu Sus opiniones inspiran a los demás.muyuu Sus opiniones inspiran a los demás.muyuu Sus opiniones inspiran a los demás.muyuu Sus opiniones inspiran a los demás.muyuu Sus opiniones inspiran a los demás.muyuu Sus opiniones inspiran a los demás.muyuu Sus opiniones inspiran a los demás.muyuu Sus opiniones inspiran a los demás.muyuu Sus opiniones inspiran a los demás.muyuu Sus opiniones inspiran a los demás.muyuu Sus opiniones inspiran a los demás.muyuu Sus opiniones inspiran a los demás.
  • el mercado es tu amigo ☜(゚ヮ゚☜)
    • Ver Perfil
Re:Hablemos de Europa
« Respuesta #960 en: Junio 29, 2015, 22:18:38 pm »
Qué de vueltas se le dan a las cosas en la histeria mediática del momento, cuando se han comentado hace años:

- Grecia no es un pobrecito país arrinconado por los lobos centroeuropeos. Grecia ha logrado quebrar robándose a sí misma. Quien no haya vivido ni trabajado allí, no sabe lo que se hacía y se hace en Grecia. Grecia es España al cubo. "Picaresca" es un término irrisorio.

Pues sí, un caso parecido a España un poco más exacerbado.

- La crisis griega empezó ya siendo de deuda pública, al contrario que la española. De ahí ese punto incómodo que señala una noticia anterior de este hilo: " la quiebra de la banca fue responsabilidad directa del Estado heleno, no al revés. Las entidades financieras se cargaron de deuda pública helena durante los años de la burbuja para financiar el enorme y suntuoso gasto de los distintos gobiernos."

En España de esto también hubo mucho, a nivel autonómico. Hay una diferencia de balances porque Grecia a nivel municipal no engordó tanto como España.

- En Grecia no se pagan impuestos. Es una generalización, pero es la generalización más ajustada a la realidad. Y sin pagar impuestos, porque ha habido siempre un fraude descomunal, han tenido unos gastos brutales. Mientras prestamistas extranjeros les han dejado dinero (o mientras han engañado a sus socios europeos haceindo que invertían fondos en lugar de dilapidarlos), bien. Cuando se han acabado los préstamos, se ha acabado el cuento. En los años del boom, salir por Atenas costaba prácticamente lo mismo que salir por Helsinki. Y ya ven a qué años se jubilan y con qué pensiones.

Se pagan muchos impuestos, pero se defraudan aún más. De nuevo, nada que no nos suene. Allí hasta el IVA es un poco de cachondeo porque en las islas casi no hay control y se lleva doble contabilidad. Todo cash. Se les ha ido de las manos este tema, sin duda.

Si acaso esto es otro motivo más para separarlos de la unión monetaria y que se espabilen un poco.


- Están en la mierda porque se lo han buscado. Tsipras y Varoufakis son unos demagogos que le han prometido lo imposible a la MN griega. Tsipras y Varoufakis se han jugado todas las cartas en la negociación a que "aunque soy pequeño, soy crítico, soy "too small to fail", y puedo ser el detonante de la ruptura de la UE y el proyecto euro, así que callaos la puta boca 27 euro-compis y seguid financiándome, porque mis gastos y mis pensionazas son in-to-ca-bles, ¿capisci?" Y ahí estamos.

Las responsabilidades colectivas ya se sabe.

- Grecia va de faroulakis. Grecia sin euro y/o fuera de la UE es Ruanda. Los griegos pueden estar muuuucho peor.

Grecia era un país segundo-mundista antes de la UE y seguramente así siga. El euro para los griegos es una espada de doble filo. Lo es para todo el Sur de Europa.

- ¿Creéis (y creen) que Putin es tonto y va a financiarles el cachondeo? ¿Creéis de verdad que Putin es más tonto que los UE-27?

Ni de coña. Esto habrá quien se lo crea, pero no va a pasar. Tendrán acuerdos puntuales, como tienen con Turquía por ejemplo.

- Grecia le debe dinero a España. ¿Queremos más a los ancianos griegos que a los españoles? Sigamos yendo de guays. ¿Queremos más a los estudiantes griegos que a los españoles? Sigamos yendo de guays. Si no, reflexionemos un poco.

Grecia nunca va a devolver una parte sustancial de ese dinero. Si acaso por medio de más rescates se diluirá esa deuda.

- Krugman canta (erecto) la ruptura de la UE porque entonces sí que nos harían el TTIP uno a uno, y ríete de Puerto Rico.

El único motivo por el que la quiebra de Grecia tiene que suponer la ruptura de la UE es que la UE se empeñe en que así sea. Lo que diga Krugman o Stiglitz sinceramente me da exactamente igual. Lo cierto es que obligar a Grecia a seguir en la eurozona es un error.


Partimos de la base de que no hay una solución buena para esto. Grecia es insolvente. Lo lógico es que quiebre. A partir de ahí que cada uno apechugue con su parte de responsabilidad, también por prestar dinero a un Estado clarísimamente insolvente en el momento en que se hizo. A Grecia esto no le va a salir gratis en ningún caso, esto está claro. Pero meter más pasta en Grecia como se pretende no es lógico.

Grecia no es ni nunca ha sido Ruanda. Es un país socialmente no muy distinto de España.

El turismo en Grecia se enfrenta a un par de factores limitantes  de importancia :
-Poner nueva planta en marcha son costes elevados en todo tipo de importaciones (el país casi no produce nada de la cadena de valor de la construcción salvo áridos y algunos otros materiales)  y en infraestructuras pero además en despliegue del Estado en forma de cuerpos de seguridad, desaladoras,  centrales de fuelóleo insulares,  sanidad, etc. El país tiene muchas islas sin explotar y en buena medida es por esto.
-El turismo en si mismo es un generador de demanda de importaciones , lo que con una mierda de moneda se agrava al necesitar los importadores mucha solidez financiera (adiós a pagarés a meses vista rodables  en forma de papel pelota, una costumbre también muy española).

Para la seguridad queda ver el impacto de la enorme inmigración de la última década si se da un largo periodo de insuficiencia de recursos. El estado griego , que se ha quedado en mínimos eb casi todos los capítulos,  sigue manteniendo cierto nivel de subsidios y ayudas que junto con las pensiones mantienen la paz social .

Sí, pero no es deficitario. Decir que el turismo sufriría por tener una divisa más débil - como era sin ir más lejos su dracma - no tiene sentido.


Saturio

  • Netocrata
  • ****
  • Gracias
  • -Dadas: 873
  • -Recibidas: 28055
  • Mensajes: 3635
  • Nivel: 679
  • Saturio Sus opiniones inspiran a los demás.Saturio Sus opiniones inspiran a los demás.Saturio Sus opiniones inspiran a los demás.Saturio Sus opiniones inspiran a los demás.Saturio Sus opiniones inspiran a los demás.Saturio Sus opiniones inspiran a los demás.Saturio Sus opiniones inspiran a los demás.Saturio Sus opiniones inspiran a los demás.Saturio Sus opiniones inspiran a los demás.Saturio Sus opiniones inspiran a los demás.Saturio Sus opiniones inspiran a los demás.Saturio Sus opiniones inspiran a los demás.
    • Ver Perfil
Re:Hablemos de Europa
« Respuesta #961 en: Junio 29, 2015, 22:34:51 pm »

- ¿Creéis (y creen) que Putin es tonto y va a financiarles el cachondeo? ¿Creéis de verdad que Putin es más tonto que los UE-27?


No. Pero en una situación rocambolesca les podría llegar a pagar como la Otan pagaba (¿y paga?) a Islandia. Luego ya se lo gastarán ellos en lo que consideren.
Al fin y al cabo les ha pagado durante años el cachondeo a los ucranianos solo por su posición en el mapa.
Lo que pasa es que Rusia no está para tirar cohetes...(bueno, para eso, precisamente, si que está).




namreir

  • Espabilao
  • **
  • Gracias
  • -Dadas: 4
  • -Recibidas: 343
  • Mensajes: 276
  • Nivel: 13
  • namreir Sin influencia
    • Ver Perfil
Re:Hablemos de Europa
« Respuesta #962 en: Junio 29, 2015, 22:40:03 pm »

- ¿Creéis (y creen) que Putin es tonto y va a financiarles el cachondeo? ¿Creéis de verdad que Putin es más tonto que los UE-27?


No. Pero en una situación rocambolesca les podría llegar a pagar como la Otan pagaba (¿y paga?) a Islandia. Luego ya se lo gastarán ellos en lo que consideren.
Al fin y al cabo les ha pagado durante años el cachondeo a los ucranianos solo por su posición en el mapa.
Lo que pasa es que Rusia no está para tirar cohetes...(bueno, para eso, precisamente, si que está).

La hipotetica financiacion rusa esta condicionada a que Grecia impague toda la deuda y se salga del euro. Y aun asi no esta nada claro que los rusos vayan a aportar nada, y pediran muchisimo a cambio.

saturno

  • Sabe de economía
  • *****
  • Gracias
  • -Dadas: 91234
  • -Recibidas: 31628
  • Mensajes: 8686
  • Nivel: 858
  • saturno Sus opiniones inspiran a los demás.saturno Sus opiniones inspiran a los demás.saturno Sus opiniones inspiran a los demás.saturno Sus opiniones inspiran a los demás.saturno Sus opiniones inspiran a los demás.saturno Sus opiniones inspiran a los demás.saturno Sus opiniones inspiran a los demás.saturno Sus opiniones inspiran a los demás.saturno Sus opiniones inspiran a los demás.saturno Sus opiniones inspiran a los demás.saturno Sus opiniones inspiran a los demás.saturno Sus opiniones inspiran a los demás.
    • Ver Perfil
    • Billets philo-phynanciers crédit-consumméristes
Re:Hablemos de Europa
« Respuesta #963 en: Junio 29, 2015, 22:51:43 pm »
Alegraos, la transición estructural, por divertida, es revolucionaria.

PPCC v/eshttp://ppcc-es.blogspot

saturno

  • Sabe de economía
  • *****
  • Gracias
  • -Dadas: 91234
  • -Recibidas: 31628
  • Mensajes: 8686
  • Nivel: 858
  • saturno Sus opiniones inspiran a los demás.saturno Sus opiniones inspiran a los demás.saturno Sus opiniones inspiran a los demás.saturno Sus opiniones inspiran a los demás.saturno Sus opiniones inspiran a los demás.saturno Sus opiniones inspiran a los demás.saturno Sus opiniones inspiran a los demás.saturno Sus opiniones inspiran a los demás.saturno Sus opiniones inspiran a los demás.saturno Sus opiniones inspiran a los demás.saturno Sus opiniones inspiran a los demás.saturno Sus opiniones inspiran a los demás.
    • Ver Perfil
    • Billets philo-phynanciers crédit-consumméristes
Re:Hablemos de Europa
« Respuesta #964 en: Junio 29, 2015, 22:56:12 pm »
Alegraos, la transición estructural, por divertida, es revolucionaria.

PPCC v/eshttp://ppcc-es.blogspot

Republik

  • Netocrata
  • ****
  • Gracias
  • -Dadas: 18455
  • -Recibidas: 39508
  • Mensajes: 4205
  • Nivel: 778
  • Republik Sus opiniones inspiran a los demás.Republik Sus opiniones inspiran a los demás.Republik Sus opiniones inspiran a los demás.Republik Sus opiniones inspiran a los demás.Republik Sus opiniones inspiran a los demás.Republik Sus opiniones inspiran a los demás.Republik Sus opiniones inspiran a los demás.Republik Sus opiniones inspiran a los demás.Republik Sus opiniones inspiran a los demás.Republik Sus opiniones inspiran a los demás.Republik Sus opiniones inspiran a los demás.Republik Sus opiniones inspiran a los demás.
    • Ver Perfil
Re:Hablemos de Europa
« Respuesta #965 en: Junio 29, 2015, 23:03:27 pm »
Qué de vueltas se le dan a las cosas en la histeria mediática del momento, cuando se han comentado hace años:

- Grecia no es un pobrecito país arrinconado por los lobos centroeuropeos. Grecia ha logrado quebrar robándose a sí misma. Quien no haya vivido ni trabajado allí, no sabe lo que se hacía y se hace en Grecia. Grecia es España al cubo. "Picaresca" es un término irrisorio.

Pues sí, un caso parecido a España un poco más exacerbado.

- La crisis griega empezó ya siendo de deuda pública, al contrario que la española. De ahí ese punto incómodo que señala una noticia anterior de este hilo: " la quiebra de la banca fue responsabilidad directa del Estado heleno, no al revés. Las entidades financieras se cargaron de deuda pública helena durante los años de la burbuja para financiar el enorme y suntuoso gasto de los distintos gobiernos."

En España de esto también hubo mucho, a nivel autonómico. Hay una diferencia de balances porque Grecia a nivel municipal no engordó tanto como España.

- En Grecia no se pagan impuestos. Es una generalización, pero es la generalización más ajustada a la realidad. Y sin pagar impuestos, porque ha habido siempre un fraude descomunal, han tenido unos gastos brutales. Mientras prestamistas extranjeros les han dejado dinero (o mientras han engañado a sus socios europeos haceindo que invertían fondos en lugar de dilapidarlos), bien. Cuando se han acabado los préstamos, se ha acabado el cuento. En los años del boom, salir por Atenas costaba prácticamente lo mismo que salir por Helsinki. Y ya ven a qué años se jubilan y con qué pensiones.

Se pagan muchos impuestos, pero se defraudan aún más. De nuevo, nada que no nos suene. Allí hasta el IVA es un poco de cachondeo porque en las islas casi no hay control y se lleva doble contabilidad. Todo cash. Se les ha ido de las manos este tema, sin duda.

Si acaso esto es otro motivo más para separarlos de la unión monetaria y que se espabilen un poco.


- Están en la mierda porque se lo han buscado. Tsipras y Varoufakis son unos demagogos que le han prometido lo imposible a la MN griega. Tsipras y Varoufakis se han jugado todas las cartas en la negociación a que "aunque soy pequeño, soy crítico, soy "too small to fail", y puedo ser el detonante de la ruptura de la UE y el proyecto euro, así que callaos la puta boca 27 euro-compis y seguid financiándome, porque mis gastos y mis pensionazas son in-to-ca-bles, ¿capisci?" Y ahí estamos.

Las responsabilidades colectivas ya se sabe.

- Grecia va de faroulakis. Grecia sin euro y/o fuera de la UE es Ruanda. Los griegos pueden estar muuuucho peor.

Grecia era un país segundo-mundista antes de la UE y seguramente así siga. El euro para los griegos es una espada de doble filo. Lo es para todo el Sur de Europa.

- ¿Creéis (y creen) que Putin es tonto y va a financiarles el cachondeo? ¿Creéis de verdad que Putin es más tonto que los UE-27?

Ni de coña. Esto habrá quien se lo crea, pero no va a pasar. Tendrán acuerdos puntuales, como tienen con Turquía por ejemplo.

- Grecia le debe dinero a España. ¿Queremos más a los ancianos griegos que a los españoles? Sigamos yendo de guays. ¿Queremos más a los estudiantes griegos que a los españoles? Sigamos yendo de guays. Si no, reflexionemos un poco.

Grecia nunca va a devolver una parte sustancial de ese dinero. Si acaso por medio de más rescates se diluirá esa deuda.

- Krugman canta (erecto) la ruptura de la UE porque entonces sí que nos harían el TTIP uno a uno, y ríete de Puerto Rico.

El único motivo por el que la quiebra de Grecia tiene que suponer la ruptura de la UE es que la UE se empeñe en que así sea. Lo que diga Krugman o Stiglitz sinceramente me da exactamente igual. Lo cierto es que obligar a Grecia a seguir en la eurozona es un error.


Partimos de la base de que no hay una solución buena para esto. Grecia es insolvente. Lo lógico es que quiebre. A partir de ahí que cada uno apechugue con su parte de responsabilidad, también por prestar dinero a un Estado clarísimamente insolvente en el momento en que se hizo. A Grecia esto no le va a salir gratis en ningún caso, esto está claro. Pero meter más pasta en Grecia como se pretende no es lógico.

Grecia no es ni nunca ha sido Ruanda. Es un país socialmente no muy distinto de España.

El turismo en Grecia se enfrenta a un par de factores limitantes  de importancia :
-Poner nueva planta en marcha son costes elevados en todo tipo de importaciones (el país casi no produce nada de la cadena de valor de la construcción salvo áridos y algunos otros materiales)  y en infraestructuras pero además en despliegue del Estado en forma de cuerpos de seguridad, desaladoras,  centrales de fuelóleo insulares,  sanidad, etc. El país tiene muchas islas sin explotar y en buena medida es por esto.
-El turismo en si mismo es un generador de demanda de importaciones , lo que con una mierda de moneda se agrava al necesitar los importadores mucha solidez financiera (adiós a pagarés a meses vista rodables  en forma de papel pelota, una costumbre también muy española).

Para la seguridad queda ver el impacto de la enorme inmigración de la última década si se da un largo periodo de insuficiencia de recursos. El estado griego , que se ha quedado en mínimos eb casi todos los capítulos,  sigue manteniendo cierto nivel de subsidios y ayudas que junto con las pensiones mantienen la paz social .

Sí, pero no es deficitario. Decir que el turismo sufriría por tener una divisa más débil - como era sin ir más lejos su dracma - no tiene sentido.
e

En general no lo es pero hay que ver todos los efectos y su neto.

Por ejemplo, del comercio exterior griego más del 35% son hidrocarburos . Es un mini hub regional del refinado y produce muchos más combustibles de los que consume . Pero toda esa actividad depende críticamente de la financiabilidad porque el valor añadido local es pequeño y con moneda débil esa industria podría pasarlo muy mal ya que su ventaja en costes nunca se debe a los salarios y el factor de escala a nivel regional es lo que le da competitividad  (tener El Pireo y el cluster naviero ayuda mucho ). Entonces a veces debilitar la moneda destruye o perturba críticamente a muchos sectores que operan comprando insumos y añadiendo cierto valor.
 El turismo se abarata pero solamente en la proporción que  en el representan los costes locales (avión  y combustible no, y muchos costes de un resort moderno tampoco). Visto desde una perspectiva input-output determinado tipo de turismo aporta poco y otro mucho más.  A SNB le encanta este tema.
« última modificación: Junio 30, 2015, 09:47:42 am por Republik »

Lego

  • Netocrata
  • ****
  • Gracias
  • -Dadas: 18660
  • -Recibidas: 16863
  • Mensajes: 3027
  • Nivel: 413
  • Lego Sus opiniones inspiran a los demás.Lego Sus opiniones inspiran a los demás.Lego Sus opiniones inspiran a los demás.Lego Sus opiniones inspiran a los demás.Lego Sus opiniones inspiran a los demás.Lego Sus opiniones inspiran a los demás.Lego Sus opiniones inspiran a los demás.Lego Sus opiniones inspiran a los demás.Lego Sus opiniones inspiran a los demás.Lego Sus opiniones inspiran a los demás.Lego Sus opiniones inspiran a los demás.Lego Sus opiniones inspiran a los demás.
    • Ver Perfil
Re:Hablemos de Europa
« Respuesta #966 en: Junio 29, 2015, 23:04:02 pm »
Grecia es insolvente. Lo lógico es que quiebre.
¿Entonces que tenga superávit primario qué significa?

Enlaza con lo que cuenta visi.   Mi pregunta es ¿Cuántas de esas barbaridades siguen activas y cuántas han sido recortadas desde 2010? ¿Siguen los ferroviarios griegos cobrando 70K de media?   Si siguieran así no entiendo cómo pueden estar en superávit.



Citar
A partir de ahí que cada uno apechugue con su parte de responsabilidad, también por prestar dinero a un Estado clarísimamente insolvente en el momento en que se hizo.
  Nunca olvidemos esto tampoco a la hora de asignar culpabilidades.  O qué entidades (y nombres) ayudaron a engañar en las cuentas en su día.  O que Syriza ha llegado ayer, es absurdo descalificarles a ellos como gobierno de la situación que están manejando.

No me malentiendan; más que opinar, busco hacerme opinión. EL caso es que me resulta imposible tener una postura claramente "de un bando", por estas cuestiones.   Defiendo a Europa cuando discuto con rebobolucionarios lorealistas germanófobos. Me enfrento también a libegales que aprovechan para acusar a Tsipras y Varu y al comunismo internacional de la ruina Griega.   Aquí hay culpables por todas partes, no se salva ni uno. Yo dejaría el tema de las culpas aparte, me interesan más las posibilidades. 

Quizá Grecia esté forzando un avance en integración fiscal.  Si eso es así, yo encantado y me da igual que sean rojelios vendemotos los que lo hagan.   Esa el la única idea genérica que sostengo desde el principio.
« última modificación: Junio 29, 2015, 23:34:03 pm por Lego »

muyuu

  • Estructuralista
  • ****
  • Gracias
  • -Dadas: 2586
  • -Recibidas: 8327
  • Mensajes: 1959
  • Nivel: 190
  • muyuu Sus opiniones inspiran a los demás.muyuu Sus opiniones inspiran a los demás.muyuu Sus opiniones inspiran a los demás.muyuu Sus opiniones inspiran a los demás.muyuu Sus opiniones inspiran a los demás.muyuu Sus opiniones inspiran a los demás.muyuu Sus opiniones inspiran a los demás.muyuu Sus opiniones inspiran a los demás.muyuu Sus opiniones inspiran a los demás.muyuu Sus opiniones inspiran a los demás.muyuu Sus opiniones inspiran a los demás.muyuu Sus opiniones inspiran a los demás.
  • el mercado es tu amigo ☜(゚ヮ゚☜)
    • Ver Perfil
Re:Hablemos de Europa
« Respuesta #967 en: Junio 29, 2015, 23:20:04 pm »
Grecia es insolvente. Lo lógico es que quiebre.
¿Entonces que tenga superávit primario qué significa?

Enlaza con lo que cuenta visi.   Mi pregunta es ¿Cuántas de esas barbaridades siguen activas y cuántas han sido recortadas desde 2010? ¿Siguen los ferroviarios griegos cobrando 70K de media?   Si siguieran así no entiendo cómo pueden estar en superávit.
El superávit primario no se ha sostenido lo suficiente para demostrar nada. No ha llegado al año y medio. Si retiras fondos de cohesión Grecia tendría que devaluar por lo menos un 15% (lo cual implica todos los salarios públicos y pensiones) para estar en una situación sostenible. Y claro, luego está la deuda.
Citar
A partir de ahí que cada uno apechugue con su parte de responsabilidad, también por prestar dinero a un Estado clarísimamente insolvente en el momento en que se hizo.
  Nunca olvidemos esto tampoco a la hora de asignar culpabilidades.

No me malentiendan; más que opinar, busco hacerme opinión. EL caso es que me resulta imposible tener una postura claramente "de un bando", por estas cuestiones.

A mí lo de los bandos y las culpabilidades me parece lo de menos. Al final el único motivo real para ensañarse con Grecia es que llegue un gobierno parecido a un país más grande y reviente el euro en serio. Tal vez haya algo de cierto en este peligro, pero seamos honestos ya que esto no es más que un foro "entre amigos".

muyuu

  • Estructuralista
  • ****
  • Gracias
  • -Dadas: 2586
  • -Recibidas: 8327
  • Mensajes: 1959
  • Nivel: 190
  • muyuu Sus opiniones inspiran a los demás.muyuu Sus opiniones inspiran a los demás.muyuu Sus opiniones inspiran a los demás.muyuu Sus opiniones inspiran a los demás.muyuu Sus opiniones inspiran a los demás.muyuu Sus opiniones inspiran a los demás.muyuu Sus opiniones inspiran a los demás.muyuu Sus opiniones inspiran a los demás.muyuu Sus opiniones inspiran a los demás.muyuu Sus opiniones inspiran a los demás.muyuu Sus opiniones inspiran a los demás.muyuu Sus opiniones inspiran a los demás.
  • el mercado es tu amigo ☜(゚ヮ゚☜)
    • Ver Perfil
Re:Hablemos de Europa
« Respuesta #968 en: Junio 29, 2015, 23:24:47 pm »
En general no lo es pero hay que ver todos los efectos y su neto.

Por ejemplo del comercio exterior griego más del 35% son hidrocarburos . Es un mini hub regional del refinado y produce muchos más combustibles de los que consume . Pero toda esa actividad depende críticamente de la financiabilidad porque el valor añadido local es pequeño y con moneda débil esa ibdusteia podría pasarlo muy mal ya que su ventaja en costes nunca se debe a los salarios y el factor de escala a nivel regional es lo que le da competitividad  (Tener El Pireo y el clusters naviero ayuda mucho ). Entonces a veces debilitar la.moneda destruye o perturba críticamente a muchos sectores que operan comprando insumos y añadiendo cierto valor
 el turismo se abarata pero solamente en la proporción que  en el representan los costes locales (avión  y combustible no, y muchos costes de un resort moderno tampoco). Visto desde una perspectiva input-output determinado tipo de turismo aporta poco y otro mucho más.  A SNB le encanta este tema.

La dracma les funcionaba. No es cuestión de que se vayan al dólar de Zimbabue, Grecia tiene suficiente entidad para tener una moneda funcional.

Sidartah

  • Administrator
  • Baneado en el Confidencial
  • *****
  • Gracias
  • -Dadas: 4750
  • -Recibidas: 9352
  • Mensajes: 1179
  • Nivel: 305
  • Sidartah Sus opiniones inspiran a los demás.Sidartah Sus opiniones inspiran a los demás.Sidartah Sus opiniones inspiran a los demás.Sidartah Sus opiniones inspiran a los demás.Sidartah Sus opiniones inspiran a los demás.Sidartah Sus opiniones inspiran a los demás.Sidartah Sus opiniones inspiran a los demás.Sidartah Sus opiniones inspiran a los demás.Sidartah Sus opiniones inspiran a los demás.Sidartah Sus opiniones inspiran a los demás.Sidartah Sus opiniones inspiran a los demás.Sidartah Sus opiniones inspiran a los demás.
    • Ver Perfil
Re:Hablemos de Europa
« Respuesta #969 en: Junio 29, 2015, 23:37:56 pm »
El problema es que el Organismo de tutela, quien no lo quiere (o quien no lo quiso) son los UE-27.
Si nos limitamos a ver las cosas desde el punto de vista de los Estados, resulta que en grado mayor o menor, el modus operando de los gobiernos griego y UE-27 son el mismo. Pero si son Estados, son distintos, y ahí se acaba la comparación: no sabemos en qué ni a qué solución nos conduce esa constatación
Tú sí sabes divertirte :)

Ahí hay una clave de todo este teatro/drama/midepollismo.

Los que estaban/están en la mesa negociando son los helenos Vs UE-27+BCE+FMI. Obviamente los griegos no tienen nada que hacer ante este rival y al final se han visto acorralados, tomando decisiones erróneas y echando el farol del referendum para sacar pecho "democráticoh". En otras palabras: si la UE fuese algo serio, una unión (política) de verdad, no se habría llegado a este punto.

Y no olvidemos que las pocas ventajas que pueda lograr Tsirpas en toda esta negociación serán el punto de partida en futuras negociaciones con Hispanistán y otros países.
oM MaNi padMe HuM

Republik

  • Netocrata
  • ****
  • Gracias
  • -Dadas: 18455
  • -Recibidas: 39508
  • Mensajes: 4205
  • Nivel: 778
  • Republik Sus opiniones inspiran a los demás.Republik Sus opiniones inspiran a los demás.Republik Sus opiniones inspiran a los demás.Republik Sus opiniones inspiran a los demás.Republik Sus opiniones inspiran a los demás.Republik Sus opiniones inspiran a los demás.Republik Sus opiniones inspiran a los demás.Republik Sus opiniones inspiran a los demás.Republik Sus opiniones inspiran a los demás.Republik Sus opiniones inspiran a los demás.Republik Sus opiniones inspiran a los demás.Republik Sus opiniones inspiran a los demás.
    • Ver Perfil
Re:Hablemos de Europa
« Respuesta #970 en: Junio 30, 2015, 00:05:02 am »
Grecia a fin de 2014 había recortado todo lo recortable salvo las pensiones , que son un gasto que se recorta a medio plazo con medidas de retraso de la edad y cambio en el cálculo ; hasta hoy ni Italia , que con los criterios que muchos manejan lleva 25 años quebrada y con una deuda "impagable", las ha recortado nominalmente .

Defensa esta en menos del 2% del PIB  y la parte que no son nominas está  en mínimos y lo mismo la sanidad y todas las compras publicas . los salarios de funcionarios y asimilados están a nivel real de fines de los 90 y se han recortado efectivos en muchos casos con jubilaciones anticipadas y en algunos con despidos .

Las empresas públicas van más lentas en el ajuste pero como el estado ya no las socorre, han hecho los suyos también aunque no tan completo como las administraciones.  Si a Grecia nadie le pide más que reformas en pensiones y algunos otros ajustes menores  es porque no queda ya más donde cortar.

España tiene todavía decenas de miles de millones en  ajustes para alcanzar  lo que ha hecho Grecia de 2012 a 2014. 

Muchos periodistas y economistas no miran los datos frescos ; yo sigo los boletines de ejecución del presupuesto y el ajuste ya ha llegado casi al límite de lo posible.
« última modificación: Junio 30, 2015, 00:15:01 am por Republik »

Republik

  • Netocrata
  • ****
  • Gracias
  • -Dadas: 18455
  • -Recibidas: 39508
  • Mensajes: 4205
  • Nivel: 778
  • Republik Sus opiniones inspiran a los demás.Republik Sus opiniones inspiran a los demás.Republik Sus opiniones inspiran a los demás.Republik Sus opiniones inspiran a los demás.Republik Sus opiniones inspiran a los demás.Republik Sus opiniones inspiran a los demás.Republik Sus opiniones inspiran a los demás.Republik Sus opiniones inspiran a los demás.Republik Sus opiniones inspiran a los demás.Republik Sus opiniones inspiran a los demás.Republik Sus opiniones inspiran a los demás.Republik Sus opiniones inspiran a los demás.
    • Ver Perfil
Re:Hablemos de Europa
« Respuesta #971 en: Junio 30, 2015, 00:11:33 am »
Sobre la moneda "soberana" caben dos puntualizaciones :
-No es lo mismo haber sido y dejado de ser que nunca haber sido. Si el euro nunca hubiera existido es evidente que Grecia y España existirían y seguramente con menos deudas y un PIB menor pero más "sano". Y ambas con un 10-12% menos de población. Pero ha existido y los costes de salirse existen.
-China como gran presencia en el comercio internacional es una gran novedad que nunca se dio en "la era de las devaluaciones" . Jugar a la basurización  monetaria existiendo un productor casi infinito  sin complejos para el dumping comercial más brutal en un entorno comercial mundial abierto , es ser perdedor sí  o sí.
« última modificación: Junio 30, 2015, 00:13:31 am por Republik »

mpt

  • Netocrata
  • ****
  • Gracias
  • -Dadas: 18226
  • -Recibidas: 17491
  • Mensajes: 2852
  • Nivel: 446
  • mpt Sus opiniones inspiran a los demás.mpt Sus opiniones inspiran a los demás.mpt Sus opiniones inspiran a los demás.mpt Sus opiniones inspiran a los demás.mpt Sus opiniones inspiran a los demás.mpt Sus opiniones inspiran a los demás.mpt Sus opiniones inspiran a los demás.mpt Sus opiniones inspiran a los demás.mpt Sus opiniones inspiran a los demás.mpt Sus opiniones inspiran a los demás.mpt Sus opiniones inspiran a los demás.mpt Sus opiniones inspiran a los demás.
    • Ver Perfil
Re:Hablemos de Europa
« Respuesta #972 en: Junio 30, 2015, 00:26:22 am »
...... el ajuste ya ha llegado casi al límite de lo posible.

vale, pues a recaudar, ¿que opinan las castuzas griegas?


¿que opinan los rojelios españoles de recaudar?

http://www.vnavarro.org/?p=12304

que si, que ya lo sabemos, que todo es por salvar a los bancos, pues que se salven despues de incautarlos; y de paso que enchironen a algun mamporrero de nivel;

¿y la derechona que opina de recaudar?

http://www.caffereggio.net/2015/06/29/grecia-sin-salida-y-espana-cuando-de-roberto-centeno-en-el-confidencial/

ya, que recaudar va contra el "sentido de estado" de las aspiraciones champions; ¿y lo de ir a la guerra contra que va?
« última modificación: Junio 30, 2015, 00:48:03 am por mpt »
por los dioses, la deuda y el jurgolesteban, al reclutamiento y la favela

muyuu

  • Estructuralista
  • ****
  • Gracias
  • -Dadas: 2586
  • -Recibidas: 8327
  • Mensajes: 1959
  • Nivel: 190
  • muyuu Sus opiniones inspiran a los demás.muyuu Sus opiniones inspiran a los demás.muyuu Sus opiniones inspiran a los demás.muyuu Sus opiniones inspiran a los demás.muyuu Sus opiniones inspiran a los demás.muyuu Sus opiniones inspiran a los demás.muyuu Sus opiniones inspiran a los demás.muyuu Sus opiniones inspiran a los demás.muyuu Sus opiniones inspiran a los demás.muyuu Sus opiniones inspiran a los demás.muyuu Sus opiniones inspiran a los demás.muyuu Sus opiniones inspiran a los demás.
  • el mercado es tu amigo ☜(゚ヮ゚☜)
    • Ver Perfil
Re:Hablemos de Europa
« Respuesta #973 en: Junio 30, 2015, 00:32:25 am »
Grecia necesita una quita muy importante, pero no se la dan salvo si revienta su competitividad con más impuestos. En ese escenario es mejor quebrar por las bravas.

Habrá quiebra por las buenas o por las malas, por ahí no cambia mucho la cosa.

Yo pienso que mejor sería que bajaran pensiones sobre todo las de arriba, pero como no van a hacerlo esto es lo que hay.

Ojo que yo no defiendo a Syriza, son gentuza. Pero la UE sigue sin solucionar el problema. Al contrario, les ofrecen una agonía irremisible. No puedes negar que las medidas propuestas por la troika son muchas de ellas muy MUY lesivas para la economía griega.

Por mal que me parezca Syriza no puedo honestamente decir que coger la oferta de la troika sea razonable SIN QUITA NI RE-ESTRUCTURACIÓN. Grecia volvería a quebrar otra vez y volverían a sangrarles hasta los higadillos.

Aparte que es evidente que quieren forzar la caída del gobierno griego. O esto lo duda alguien? Syriza miente pero Juncker y Merkel mienten con aún más descaro. Te dicen que "no quieren condicionar el referendo democrático griego" y literalmente 2 minutos más tarde dicen "ojo que votar no es votar salir del euro". Yo puedo entender que quieran derrocar a Syriza pero el meado de cara es llamativo.

Lego

  • Netocrata
  • ****
  • Gracias
  • -Dadas: 18660
  • -Recibidas: 16863
  • Mensajes: 3027
  • Nivel: 413
  • Lego Sus opiniones inspiran a los demás.Lego Sus opiniones inspiran a los demás.Lego Sus opiniones inspiran a los demás.Lego Sus opiniones inspiran a los demás.Lego Sus opiniones inspiran a los demás.Lego Sus opiniones inspiran a los demás.Lego Sus opiniones inspiran a los demás.Lego Sus opiniones inspiran a los demás.Lego Sus opiniones inspiran a los demás.Lego Sus opiniones inspiran a los demás.Lego Sus opiniones inspiran a los demás.Lego Sus opiniones inspiran a los demás.
    • Ver Perfil
Re:Hablemos de Europa
« Respuesta #974 en: Junio 30, 2015, 00:32:44 am »
He visto esto en burbuja, explica algunas cosas interesantes.

Citar
Los cinco pasos de Grecia hasta consumarse el impago


Grecia impaga al FMI, los bancos no pueden soportar la retirada de liquidez (incluso con el corralito) y el país cae por el abismo antes del referéndum del domingo y necesita imprimir su propia divisa para sobrevivir. Este es un escenario que hasta el viernes tenía pocas posibilidades, ahora parece uno de los más probables. ¿Cuáles son los pasos técnicos de Grecia hacia el default?

1. No paga al FMI. Mañana vencen los casi 1.600 millones de euros que tiene que pagar este mes Grecia al organismo internacional y, todo parece indicar, que no podrá afrontar este vencimiento. Sin embargo, todavía no saltarán las alarmas: no será un impago inmediato, ya que, como la mayor parte de los bonos, tiene un periodo de gracia de 30 días para devolver el dinero. Si tampoco cumple en este plazo, entonces los dirigentes del FMI se podrán reunir para decidir si comunican oficialmente que el país no ha cumplido con sus obligaciones.

Un impago a la institución es grave, pero no tanto en el cortísimo plazo, ya que no se consideraría default técnico. El FMI tiene estatus de "acreedor oficial" (no privado) para las agencias de rating, por lo que ya han anunciado que no degradarán la calificación de Grecia al impago si no cumple con el organismo. "Un impago a un acreedor oficial constituye un motivo para rebajar la calificación a impago selectivo (?SD?), pero sí podría constituir un factor negativo en nuestro análisis", explica Standard & Poor's en su metodología. Las otras dos grandes, Moody's y Fitch, también dan el estatus de acreedor oficial al FMI, por lo que tampoco pondrían en defalut a Grecia.

No pagar al FMI no supone un problema inmediato, pero sí es una dificultad seria en unas semanas, ya que el organismo tiene estatus de acreedor prioritario. Esto significa que tiene derecho a cobrar su deuda por delante de otros acreedores, en otras palabras: Grecia no podría pagar un bono al sector privado sin antes cumplir con el FMI. La situación empieza a complicarse a partir de este punto.

2. No paga al BCE. El gran vencimiento de Grecia en julio son los más de 3.300 millones de euros que tiene que devolver al Banco Central Europeo el próximo día 20. Aquí los problemas se multiplican. La entidad europea tiene estatus de acreedor oficial para Fitch y S&P, por lo que un impago tampoco supondría que el país cae en defalut técnico. Moody's no tiene esta consideración, ya que considera que estos bonos potencialmente podrían volver al mercado si el BCE quisiera venderlos, por lo que sí pondría al país en impago técnico.

3. Acreedores privados. Un impago a los acreedores privados sí sería default unánime para las agencias de calificación. Hasta que el FMI declare al país en impago (y no sería antes de la primera semana de agosto) puede seguir pagando los vencimientos que tiene hasta entonces.

Entre los días 10 y 17 de julio tiene que devolver 3.000 millones de euros en letras a corto plazo que podrían resolverse como hasta ahora: Grecia sigue emitiendo deuda en los mercados, pero lo hace en tramos muy cortos y con subastas que están apalabradas con los bancos. Por ejemplo, las últimas seis emisiones que ha realizado el país en letras a 3 y 6 meses se firmaron a un tipo de interés del 2,97%. Es de esperar que siga siendo así en los siguientes vencimientos de letras y seguirá salvando esos escollos hasta donde sea posible.

4. ¿Cuándo se activan los CDS? Sin un acuerdo con las instituciones antes conocidas como troika, el camino de Grecia antes del colapso será muy corto. El país podría precipitarse al impago en julio o agosto, cuando venza el periodo de gracia del FMI y ya no pueda pagar sus otras obligaciones, ya que este organismo es acreedor preferente.

Sería cuestión de horas que se activasen los conocidos como seguros de impago, en su denominación técnica, permuta de incumplimiento financiero o credit default swap (CDS). Pero ¿quién determina cuándo se consuma el default y, por tanto, activa estos derivados? La institución encargada es la ISDA, siglas en inglés de Asociación Internacional de Swaps y Derivados, que es quien se encarga de regular y estandarizar este tipo de contratos que se producen OTC (fuera de los mercados regulados).

Para determinar un impago se reúne el comité responsable, en este caso, el Comité de Europa, y los miembros votarían cuándo activar los CDS. Con la reestructuración de la deuda de Grecia del año 2012, los socios europeos introdujeron una cláusula importante: la ISDA no puede activar los CDS si se produce un impago al FMI. Esto descarta que los seguros empiecen a funcionar esta misma semana.

Desde el estallido de la crisis, las entidades financieras han liquidado la gran mayoría de estos CDS por el gran volumen de riesgo que habían asumido, pero todavía quedan algunos en el mercado. En el momento que se apruebe el impago, las casas que comercializaron este producto financiero tendrán que asumir las pérdidas de los acreedores privados que los contratasen.

En el año 2012, tras la quita aplicada a la deuda helena con el segundo rescate, la ISDA activó los CDS que había contratados y las entidades tuvieron que asumir un pago de 3.000 millones de euros. Actualmente los bancos han limpiado su balance de este derivado, según confirman a elEconomista fuentes de mercado, sin embargo, un default total sería peor que una quita, ya que afecta a más títulos (la reestructuración de 2012 fue selectiva), por lo que el riesgo de que tengan que desembolsar una cantidad importante está sobre la mesa.

5. Cross default. Es una de las cláusulas más importantes cuando se produce un default. Consiste en que, en el caso de que se confirme un impago, los bonistas pueden reclamar de forma inmediata el pago de su bono (tanto el principal como los intereses) sea cual sea su fecha de vencimiento. Esta cláusula permite al inversor que su bono entre en el listado de acreedores pendientes de pago, los cuales cobrarán en función de su orden de preferencia y hasta donde llegue la liquidez del deudor, en este caso, Grecia. En otras palabras: los bonistas cobrarán en función de su orden de prelación como acreedores y no en función de la fecha de vencimiento de su bono.

Esta es una de las causas principales de que la curva de rentabilidades de la deuda griega esté invertida, esto es, el retorno de la deuda de corto plazo sea mucho mayor que la del largo (la deuda a dos años casi paga el triple de rentabilidad que la de 10 años: un 14,7% y un 38,4%respectivamente).

El cross default no provoca impago, sino que es consecuencia de éste, pero sí que dificulta mucho más el escenario de quiebra. Según el equipo de análisis de Barclays, "el impago al BCE en julio es muy posible que active el cross default; mientras que el impago al FMI es poco probable que ponga en marcha esta cláusula".



http://www.eleconomista.es/mercados-cotizaciones/noticias/6831217/06/15/Los-cinco-pasos-de-Grecia-hasta-consumarse-el-impago.html#Kku8C3jAZ0dFclv3

Tags:
 


SimplePortal 2.3.3 © 2008-2010, SimplePortal