Hablemos de Europa

[saturno]

El modelo de pensiones galo es similar al griego.... y plantea los mismos problemas
http://www.lepoint.fr/economie/retraites-la-france-et-la-grece-meme-epee-de-damocles-27-06-2015-1940408_28.php
(especial dedicado a Republik, si no lo conocía)

[origin]

Grecia necesita una quita muy importante, pero no se la dan salvo si revienta su competitividad con más impuestos. En ese escenario es mejor quebrar por las bravas.

Habrá quiebra por las buenas o por las malas, por ahí no cambia mucho la cosa.

Yo pienso que mejor sería que bajaran pensiones sobre todo las de arriba, pero como no van a hacerlo esto es lo que hay.

Ojo que yo no defiendo a Syriza, son gentuza. Pero la UE sigue sin solucionar el problema. Al contrario, les ofrecen una agonía irremisible. No puedes negar que las medidas propuestas por la troika son muchas de ellas muy MUY lesivas para la economía griega.

Por mal que me parezca Syriza no puedo honestamente decir que coger la oferta de la troika sea razonable SIN QUITA NI RE-ESTRUCTURACIÓN. Grecia volvería a quebrar otra vez y volverían a sangrarles hasta los higadillos.

Aparte que es evidente que quieren forzar la caída del gobierno griego. O esto lo duda alguien? Syriza miente pero Juncker y Merkel mienten con aún más descaro. Te dicen que "no quieren condicionar el referendo democrático griego" y literalmente 2 minutos más tarde dicen "ojo que votar no es votar salir del euro". Yo puedo entender que quieran derrocar a Syriza pero el meado de cara es llamativo.

Es lo que toca, recuerden:

"Cuando las cosas se ponen serias, hace falta mentir"  Jean Claude Juncker

[namreir]

La dracma les funcionaba. No es cuestión de que se vayan al dólar de Zimbabue, Grecia tiene suficiente entidad para tener una moneda funcional.

Segun los tratados de la union Grecia ni puede salirse del euro, ni se la puede expulsar ni puede crear una nueva moneda.

[CHOSEN]

No puedo estar mas de acuerdo con Visi.
Y por ende, más en desacuerdo con Saturno.

La postura de Grecia es sencilla y clara. [...]
Quiere un acuerdo político donde Europa tome el control. Quiere una contabilidad común.

¿De donde sacas esta conclusión?
Se les ha recomendado amigablemente una serie de medidas -que además no son nada del más allá- y se han levantado de la mesa ofendidas.

Es decir, está pidiendo la absorpción contable de la entidad estatal "Grecia" dentro del modelo contable de una entidad supra estatal denominada "Europa". Está pidiendo una construcción mediante creación/refundación de organismos supra-estatales.

¿?
Que al final esto sea lo que suceda, no significa que esto sea lo que Tsipras está pidiendo.
Está pidiendo justo lo contrario:
"Dejadnos hacer a los griegos"
De hecho, ahí tienes el referéndum. ¿Que mas pruebas quieres?

Han dado un portazo a EU y se han arrojado al populismo localista: "se hará lo que quieran los griegos".

Repito, como si eso fuera a cambiar algo.

Y que esa solución sea común a todos los Estados : que no sólo Grecia (aunque sea la primera) sino todos los Estados miembro empiecen a reformarse en su escalon, y vayan dejando el control del continente a organismos genuinamente Europeos.

A ver Saturno, estamos muy alejados en esto.
Les HEMOS (todos) recomendado medidas de control, y Tsipras se ha enfundado en la bandera griega apelando al orgullo y la dignidad del pueblo griego.
Lo hemos visto todos.
Tsipras ha salido en la tele para darle más visibilidad.

¿Y me vienes a decir que "quieren" una solución europea?

Grecia quiere eurobonos a su discreción. No te jode, y yo 
Pero además quieren que todo siga como si nada (de los últimos 50 años) hubiera pasado.
Porque la UE es un club muy molón pero si no cambian sus normas me alío con Rusia
Estas han sido palabras del ministro de defensa griego antes de ayer.
¿Pero en que cabeza caben semejantes e irresponsables declaraciones? 
Sólo en las de un melón ULTRANAZIONALISTA.

Efectivamente, Tsipras "el amigo de los niños" aliado con la ultraderecha nacionalista  antieuropeísta, convocando el referéndum que pedían los neonazis de amanecer Dorado.
¿Y me dices que Syriza (o los griegos) quieren una solución europea?
Venga Saturno, que sabes que soy agnóstico

PD: opino que los políticos están para quitarle problemas a los ciudadanos, no para creárselos.
Yo no aceptaría que un fontanero me preguntara cómo tiene que empatar unos tubos. Diría que es un mal fontanero. Un referéndum es reconocer la ineptitud para llegar a soluciones y acuerdos.
Pues estos politiquillos que van de ultra-demócratas, son malos fontaneros.
Son incompetentes para su función, la gestión del Estado, porque la gente no tiene que estar todas las semanas respondiendo a preguntas estúpidas como si ha de pertenecerse a la UE o no. Pregunta que fue respondida hace apenas unos años.
¿Tan dificil es ver que la globalización ES IRREVERSIBLE?

Al final en Grecia nos queda un político malo, inepto e incompetente que se escuda en su bandera y sus ciudadanos, a los que además, no les está contando la verdad.
Vale, hay un referéndum.
¿Syriza hace campaña por el SI o por el NO?
Pero si hasta la propia pregunta está hecha para engañar a las viejas!!!
¿Que griego se ha leído las condiciones magras del acuerdo que ha propuesto la UE? Si es un paper técnico complejo hasta para los entendidos.
Pero que mierda de broma es esta.

Grecia no es ni nunca ha sido Ruanda.

Ucrania tampoco. Hay muchos grises antes del negro.

Grecia es insolvente. Lo lógico es que quiebre. A partir de ahí que cada uno apechugue con su parte de responsabilidad, también por prestar dinero a un Estado clarísimamente insolvente en el momento en que se hizo.

¿Cual es la responsabilidad del amigo que te presta el dinero? Ninguna.
Tratar de plantearlo en términos de igual a igual es totalmente irrelevante, porque no hay una relación de igualdad ni la va a haber. Deudor-Acreedor son términos antagónicos.
Hay un contrato que "habría" que cumplir.
Y si no se cumple tu credibilidad (esta vez como país) se va a garete.
Es simplemente eso. Perder otros 50 años en términos sociales y económicos.
Pobres griegos.

[Republik]

El modelo de pensiones galo es similar al griego.... y plantea los mismos problemas
http://www.lepoint.fr/economie/retraites-la-france-et-la-grece-meme-epee-de-damocles-27-06-2015-1940408_28.php
(especial dedicado a Republik, si no lo conocía)

Parece mentira pero de los modelos sureños europeos el mejor con diferencia es el nuestro. Siempre he sostenido que lo mejor del legado de FG fue aquella reforma aprovechando que la gente no era consciente
 Visto en perspectiva es una pena que no se lanzase directamente al modelo holandés, pero fue un cambio valiente y bien llevado. Y el hecho es que en jubilaciones España gasta poco, es la supervivencia lo que pesa anómalamente  en nuestro sistema.

[sudden and sharp]

Grecia necesita una quita muy importante, pero no se la dan salvo si revienta su competitividad con más impuestos. En ese escenario es mejor quebrar por las bravas.

Habrá quiebra por las buenas o por las malas, por ahí no cambia mucho la cosa.

Yo pienso que mejor sería que bajaran pensiones sobre todo las de arriba, pero como no van a hacerlo esto es lo que hay.

Ojo que yo no defiendo a Syriza, son gentuza. Pero la UE sigue sin solucionar el problema. Al contrario, les ofrecen una agonía irremisible. No puedes negar que las medidas propuestas por la troika son muchas de ellas muy MUY lesivas para la economía griega.

Por mal que me parezca Syriza no puedo honestamente decir que coger la oferta de la troika sea razonable SIN QUITA NI RE-ESTRUCTURACIÓN. Grecia volvería a quebrar otra vez y volverían a sangrarles hasta los higadillos.

Aparte que es evidente que quieren forzar la caída del gobierno griego. O esto lo duda alguien? Syriza miente pero Juncker y Merkel mienten con aún más descaro. Te dicen que "no quieren condicionar el referendo democrático griego" y literalmente 2 minutos más tarde dicen "ojo que votar no es votar salir del euro". Yo puedo entender que quieran derrocar a Syriza pero el meado de cara es llamativo.

Es lo que toca, recuerden:

"Cuando las cosas se ponen serias, hace falta mentir"  Jean Claude Juncker

¿Quién no necesita una quita?

Yo no creo que Syriza sean gentuza, simplemente no quieren pagar. Pero en qué situación quedaría el resto de la Eurozona.

Tsipras se ha equivocado gravemente (suponiendo no sea todo un teatrillo, que no lo descarto.) La prueba:

Los demás también pueden convocar referendums.

[Republik]

Lo primero a pensar en caso de quita es la cuantía y si a cambio se des-reprime el coste de la deuda, ahora en un ridiculo 1,8%.

Si Italia ha aguantado más del 130% del PIB como saldo deudor y hasta el 9% en concepto de intereses (Grecia 175/3,5), habría que estimar bien el importe de la reducción .

Y luego ver que apenas un 60%  de deuda sin represión es fácil que salga por el 5-6% del PIB en carga financiera.  En 1995 España tenia un 65% de deuda/PIB y los intereses eran el 6 y pico % del PIB.

En el fondo estamos hablando de los límites de la represión financiera, ¿Seria viable en los mercados deuda a 60 años y cupón 3%? ¿Qué tiene que prometer el banco central para que así sea? En el caso griego, ni siquiera el 3% es suficiente porque la deuda rescatada está a tipo medio muy inferior. Grecia tiene unos vencimientos a corto "disciplinarios" y el grueso de la deuda a muy largo plazo, se podría pensar en que la UE se haga cargo de las amortizaciones cuando el país crezca poco y no le alcance, pero ni esto es fácil hacerlo.

[sudden and sharp]

La Casa Blanca insiste en que no habrá rescate de Estados Unidos a Puerto Rico
http://www.bolsamania.com/noticias/economia/la-casa-blanca-insiste-en-que-no-habra-rescate-de-estados-unidos-a-puerto-rico--781383.html
 - El gobernador de Puerto Rico ha reconocido que la deuda del Estado es impagable
 - El país acumula una deuda de 72.000 millones de dólares, equivalente al 70% de su producción económica

Esperando estoy la opinión de Krugman.

[CHOSEN]

No son listos los usanos ni-ná; todas las ventajas de un Estado anexionado y ninguna de sus desventajas. Mientras tanto los europeos aquí, intentando hacer patria...

[muyuu]

La dracma les funcionaba. No es cuestión de que se vayan al dólar de Zimbabue, Grecia tiene suficiente entidad para tener una moneda funcional.

Segun los tratados de la union Grecia ni puede salirse del euro, ni se la puede expulsar ni puede crear una nueva moneda.

Eso ya lo sabemos, pero los tratados se cambian y punto. O se saltan, como en Chipre.

Ojo a como Merkel, Juncker, etc ya amenazan abiertamente con la expulsión del euro.

[El afilador]

Qué de vueltas se le dan a las cosas en la histeria mediática del momento, cuando se han comentado hace años:

- Grecia no es un pobrecito país arrinconado por los lobos centroeuropeos. Grecia ha logrado quebrar robándose a sí misma. Quien no haya vivido ni trabajado allí, no sabe lo que se hacía y se hace en Grecia. Grecia es España al cubo. "Picaresca" es un término irrisorio.

- La crisis griega empezó ya siendo de deuda pública, al contrario que la española. De ahí ese punto incómodo que señala una noticia anterior de este hilo: " la quiebra de la banca fue responsabilidad directa del Estado heleno, no al revés. Las entidades financieras se cargaron de deuda pública helena durante los años de la burbuja para financiar el enorme y suntuoso gasto de los distintos gobiernos."

- En Grecia no se pagan impuestos. Es una generalización, pero es la generalización más ajustada a la realidad. Y sin pagar impuestos, porque ha habido siempre un fraude descomunal, han tenido unos gastos brutales. Mientras prestamistas extranjeros les han dejado dinero (o mientras han engañado a sus socios europeos haceindo que invertían fondos en lugar de dilapidarlos), bien. Cuando se han acabado los préstamos, se ha acabado el cuento. En los años del boom, salir por Atenas costaba prácticamente lo mismo que salir por Helsinki. Y ya ven a qué años se jubilan y con qué pensiones.

- Están en la mierda porque se lo han buscado. Tsipras y Varoufakis son unos demagogos que le han prometido lo imposible a la MN griega. Tsipras y Varoufakis se han jugado todas las cartas en la negociación a que "aunque soy pequeño, soy crítico, soy "too small to fail", y puedo ser el detonante de la ruptura de la UE y el proyecto euro, así que callaos la puta boca 27 euro-compis y seguid financiándome, porque mis gastos y mis pensionazas son in-to-ca-bles, ¿capisci?" Y ahí estamos.

- Grecia va de faroulakis. Grecia sin euro y/o fuera de la UE es Ruanda. Los griegos pueden estar muuuucho peor.

- ¿Creéis (y creen) que Putin es tonto y va a financiarles el cachondeo? ¿Creéis de verdad que Putin es más tonto que los UE-27?

- Grecia le debe dinero a España. ¿Queremos más a los ancianos griegos que a los españoles? Sigamos yendo de guays. ¿Queremos más a los estudiantes griegos que a los españoles? Sigamos yendo de guays. Si no, reflexionemos un poco.

- Krugman canta (erecto) la ruptura de la UE porque entonces sí que nos harían el TTIP uno a uno, y ríete de Puerto Rico.

A sus pies. No podría haber sintetizado mejor lo que pienso de este tema.

Por motivos laborales/estudiantiles, coincidí durante casi dos años con dos médicos y un abogado griegos en UK y centroeuropa. Eran un encanto de gente y ellos mismos se cachondeaban de su país y de que todo el mundo pareciera montado en un tiovivo de fantasía económica.

El abogado me contaba que hizo sus prácticas en un despacho de Atenas de los grandes y se las habían ingeniado para no pagar un solo euro en impuestos. Los dos médicos, casi lo mismo; habían trabajado en consultas privadas de dos médicos de renombre atenienses. Allí declaraban el mínimo para que no fuese más descarado todavía. Estamos hablando de consultas de 150-200€ por paciente/visita y con suerte declaraban 50-100€ al día. Ni que decir tiene que tenían más de un paciente diario en las consultas.

Ellos se habían alargado por una mezcla de previsión (esto no puede durar eternamente) y porque esta situación engendra un sistema pervertido en el que no es posible ascender profesionalmente.

[Republik]

Qué de vueltas se le dan a las cosas en la histeria mediática del momento, cuando se han comentado hace años:

- Grecia no es un pobrecito país arrinconado por los lobos centroeuropeos. Grecia ha logrado quebrar robándose a sí misma. Quien no haya vivido ni trabajado allí, no sabe lo que se hacía y se hace en Grecia. Grecia es España al cubo. "Picaresca" es un término irrisorio.

- La crisis griega empezó ya siendo de deuda pública, al contrario que la española. De ahí ese punto incómodo que señala una noticia anterior de este hilo: " la quiebra de la banca fue responsabilidad directa del Estado heleno, no al revés. Las entidades financieras se cargaron de deuda pública helena durante los años de la burbuja para financiar el enorme y suntuoso gasto de los distintos gobiernos."

- En Grecia no se pagan impuestos. Es una generalización, pero es la generalización más ajustada a la realidad. Y sin pagar impuestos, porque ha habido siempre un fraude descomunal, han tenido unos gastos brutales. Mientras prestamistas extranjeros les han dejado dinero (o mientras han engañado a sus socios europeos haceindo que invertían fondos en lugar de dilapidarlos), bien. Cuando se han acabado los préstamos, se ha acabado el cuento. En los años del boom, salir por Atenas costaba prácticamente lo mismo que salir por Helsinki. Y ya ven a qué años se jubilan y con qué pensiones.

- Están en la mierda porque se lo han buscado. Tsipras y Varoufakis son unos demagogos que le han prometido lo imposible a la MN griega. Tsipras y Varoufakis se han jugado todas las cartas en la negociación a que "aunque soy pequeño, soy crítico, soy "too small to fail", y puedo ser el detonante de la ruptura de la UE y el proyecto euro, así que callaos la puta boca 27 euro-compis y seguid financiándome, porque mis gastos y mis pensionazas son in-to-ca-bles, ¿capisci?" Y ahí estamos.

- Grecia va de faroulakis. Grecia sin euro y/o fuera de la UE es Ruanda. Los griegos pueden estar muuuucho peor.

- ¿Creéis (y creen) que Putin es tonto y va a financiarles el cachondeo? ¿Creéis de verdad que Putin es más tonto que los UE-27?

- Grecia le debe dinero a España. ¿Queremos más a los ancianos griegos que a los españoles? Sigamos yendo de guays. ¿Queremos más a los estudiantes griegos que a los españoles? Sigamos yendo de guays. Si no, reflexionemos un poco.

- Krugman canta (erecto) la ruptura de la UE porque entonces sí que nos harían el TTIP uno a uno, y ríete de Puerto Rico.

A sus pies. No podría haber sintetizado mejor lo que pienso de este tema.

Por motivos laborales/estudiantiles, coincidí durante casi dos años con dos médicos y un abogado griegos en UK y centroeuropa. Eran un encanto de gente y ellos mismos se cachondeaban de su país y de que todo el mundo pareciera montado en un tiovivo de fantasía económica.

El abogado me contaba que hizo sus prácticas en un despacho de Atenas de los grandes y se las habían ingeniado para no pagar un solo euro en impuestos. Los dos médicos, casi lo mismo; habían trabajado en consultas privadas de dos médicos de renombre atenienses. Allí declaraban el mínimo para que no fuese más descarado todavía. Estamos hablando de consultas de 150-200€ por paciente/visita y con suerte declaraban 50-100€ al día. Ni que decir tiene que tenían más de un paciente diario en las consultas.

Ellos se habían alargado por una mezcla de previsión (esto no puede durar eternamente) y porque esta situación engendra un sistema pervertido en el que no es posible ascender profesionalmente.

El autónomo/profesional/pequeño empresaio que no paga es un clásico del Sur de Europa. En Italia la Guardia di Finanza está precisamente para peseguir ese fraude, y por eso la recaudación fiscal del país es buena en términos europeos tras muchos esfuerzos. La clave de la imposición sobre la renta es apretar a los ingresos medios y medio-altos reduciendo el fraude de quienes no perciben un salario.

En Grecia la presión fiscal sobre el asalariado es altísima (las cotizaciones son las mayores de la UE) en buena medida porque los autónomos no pagan. 

[Mad Men]

No hace falta ir muy lejos, el trabajo en B es omnipresente en España, incluso en empresas medianas.

Se suele facturar el precio de la materia prima para desgravar el IVA, pero el resto en B, después un buen contable administrador te dirá que cantidad de facturas tienes que presentar para no levantar sospechas.

[Greco]

Bueno pues como en burbuja no me hacen caso, me traigo mi juguete aquí.



http://www.infodata.ilsole24ore.com/2015/02/18/lesposizione-di-banche-e-stati-europei-verso-la-grecia/

[lectorhinfluyente1984]

Genial, Greco.

Ahí se ve cómo, al contrario de lo que se piensa normalmente, Rajoy sí ha hecho grandes progresos para que España sea cada vez más parecida a Francia y Alemania en lo económico. Ya tenemos más de la mitad de la deuda griega que tiene Francia p.e., o 5/12 de la deuda griega que tiene Alemania.

"Menos hormigón" digo Schäuble. Y sustituimos hormigón por deuda griega...