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Autor Tema: Hablemos de Europa  (Leído 1836931 veces)

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muyuu

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Re:Hablemos de Europa
« Respuesta #1515 en: Julio 15, 2015, 16:59:19 pm »
Ojo que responder YES es para quedarse. No hace mucho salió en la prensa lo que dijo Cameron a sus ministros: Back me or resign.

http://www.telegraph.co.uk/news/newstopics/eureferendum/11658391/david-cameron-cabinet-ultimatum-eu-referendum.html




[ I see you "in". ]


La pregunta todavía no se ha concretado.

Cameron de momento se posiciona a favor de apoyar el voto "IN" pero esto puede cambiar si le conceden nada de las cuatro chorradas sin efecto real que va por ahí mendigando.

sudden and sharp

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Re:Hablemos de Europa
« Respuesta #1516 en: Julio 15, 2015, 17:06:29 pm »
Es lo que tiene ir de farol...  ;)

CHOSEN

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Re:Hablemos de Europa
« Respuesta #1517 en: Julio 15, 2015, 17:28:12 pm »
Dados unos gobiernos representativos, interlocutores de Grecia,
Dichos gobiernos ponen en la mesa ciertas medidas
Grecia contesta que no tiene mandato para firmar esas medidas

El referendum se hizo por tanto sobre la aceptación de esas medidas
¿Estas seguro?  :)

1º Si existía el mandato. El gobierno (lo que tu identificas como Grecia en la negrita) representa los intereses de la población (democracia representativa), y está legitimado para esa representación porque ha ganado unas elecciones hace 6 meses.

2º Por tanto si el referéndum no se hizo para obtener ese mandato (que ya existía legítimamente) cabe preguntarse para que se hizo. Más aún cabe esta pregunta cuando el resultado no se acata!!!  :o
Obviamente se formuló como medida de presión en la negociación. Legítimamente.
Se da la paradoja de que Tsipras podría acabar juzgado por el tribunal constitucional Griego, por saltarse el resultado de un referéndum cuyo resultado le obligaba a NO aceptar las condiciones del tratado. Condiciones que Si ha aceptado.

Citar
Y si no tenemos el Pireo, se puede entregar la SAREB a Bruselas, como garantía de que España devolvera la deuda a los tarados extranjeros que compraron a precio de burbuja. No habían invertido en ladrillos ? Pues les damos ladrillos.

Nononono, te estás saltando un paso.
EL PASO.
Los "extranjeros" no invirtieron en ladrillo.
PRESTARON a la banca española para que ésta prestara a quien quería invertir en ladrillo.
Los extranjeros invirtieron en banca.
Los bancos alemanes saben que el ladrilo no vale nada. Pero es que les da igual, ellos no han invertido en ladrillo. No tienen porque comerse el agujero. Ellos van a por las participaciones industriales de los bancos/cajas a los que prestaron dinero, y que los españoles hemos recapitalizado a golpe de impuesto para evitar precisamente caer en sus manos.

Tu idea es revenderles las conchas y espejos a los que te las cambiaron previamente por la isla de Manhattan.
Enviar la Sareb "como pago" a Bruselas, es una medida fracasada antes de materialziarse.
No hay tantos españoles pisitófilos fuera de España.

visillófilas pepitófagas

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Re:Hablemos de Europa
« Respuesta #1518 en: Julio 15, 2015, 17:30:25 pm »
Continúa la tragicomedia

CRISIS GRIEGA La viceministra de Finanzas y el secretario general del ministerio
Dimiten dos altos cargos de Tsipras por su rechazo al pacto con Europa
La renuncia de Nadia Valavani y Manos Manousakis se produce horas antes de que el Parlamento heleno vote las medidas incluidas en el acuerdo con los acreedores
http://www.elmundo.es/economia/2015/07/15/55a63edee2704e150d8b457a.html

Y recordemos la nota de color del FMI ayer (que no se sabe si sirve para dinamitar la UE o para catalizar la unión fiscal y los eurobonos)

IMF Warns Eurozone That Greece Needs Far More Debt Relief
Emergency lender also questions Greece’s ability to deliver on promised bailout overhauls
http://www.wsj.com/articles/imf-questions-greeces-ability-to-deliver-bailout-overhauls-1436911233

Por nuestra parte, nosotras nos vamos a apuntar a un curso de verano sobre "Democracia, Demagogia, Referéndums y Ultimátums" que imparten Tsipras, Mas y Cameron.
“The trouble with quotes on the internet is that it’s difficult to determine whether or not they are genuine”
- Abraham Lincoln

Mad Men

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Re:Hablemos de Europa
« Respuesta #1519 en: Julio 15, 2015, 19:01:51 pm »

Los "extranjeros" no invirtieron en ladrillo.


Permita que lo dude.

Directamente no, está claro, pero sabían perfectamente donde iba toda esa pasta. 

Solo hacía falta pasearte por cualquier urbe para adivinar donde se invertía el dinero.


Pero igualmente, la inversión extranjera neta es muy poca, e igualmente puede ser una compañía Española radicada en Luxemburgo.  Así que jodimos básicamente los ahorros, no a los Seres Gussi Luz.

Ahí radica la principal diferencia con Grecia.
« última modificación: Julio 15, 2015, 19:09:08 pm por Mad Men »

wanderer

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Re:Hablemos de Europa
« Respuesta #1520 en: Julio 15, 2015, 19:22:23 pm »

Los "extranjeros" no invirtieron en ladrillo.


Permita que lo dude.

Directamente no, está claro, pero sabían perfectamente donde iba toda esa pasta. 

Solo hacía falta pasearte por cualquier urbe para adivinar donde se invertía el dinero.


Pero igualmente, la inversión extranjera neta es muy poca, e igualmente puede ser una compañía Española radicada en Luxemburgo.  Así que jodimos básicamente los ahorros, no a los Seres Gussi Luz.

Ahí radica la principal diferencia con Grecia.

La pisitofilia (y su ideología acompañante del Capitalismo Popular) no es una invención hispana, sino un mal universal.

Lo que es propiamente español es que no haya nada más allá de eso, pero países burbujeados los hay de todos los colores (y religiones, no se olvide).
"De lo que que no se puede hablar, es mejor callar" (L. Wittgenstein; Tractatus Logico-Philosophicus).

Sidartah

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Re:Hablemos de Europa
« Respuesta #1521 en: Julio 15, 2015, 19:53:06 pm »

Los "extranjeros" no invirtieron en ladrillo.


Permita que lo dude.

Directamente no, está claro, pero sabían perfectamente donde iba toda esa pasta. 

Solo hacía falta pasearte por cualquier urbe para adivinar donde se invertía el dinero.
O establecer puntos en los contratos, donde, como en un manguerazo anterior del BCE, se hace explícita la desautorización de usar la pasta en tochos.

Pues claro, Chosen, que a los bancos alemanes y franceses les daba igual que las cajitas inviertieran en tochos, porque ya sabían que en caso de impago los bancos serían rescatados por el estado y así recibir el dinero, socialización de pérdidas mediante.

Que sí, que la demokrazia, que la MN, que los reyes son los padres. Todo lo que tú quieras, y tienes razón, pero es muy fácil también establecer mecanismos para evitar el sobre-endeudamiento de tus socios comunitarios. Porque si montas una unión, un bloque económico que se propone competir con otros (USA, LatAm, China, Russia, etc), deberías preocuparte por tener socios fuertes y solventes... o te esfuerzas por endeudarlos, empobrecer a su población y evitar que crezcan? "Mira, te acepto en la banda pero con estas reglas". Ha pasado que las reglas iniciales eran una castaña (abro paraguas). Ha pasado que Draghi fue de los que asesoró a Grecia a maquillar sus cuentas y entrar en la unión, para pasar a ser después la cabeza del BCE, cuando debería estar en el talego o al menos inhabilitado. Con Rajao lo mismo: como si se pone a ejecutar a gente restaurando la pena de muerte o la ley de fugas, pues tiene M. Absoluta, 4 años de mandato para hacer leyes como quiera, no? ;)
oM MaNi padMe HuM

M0j1tt0

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Re:Hablemos de Europa
« Respuesta #1522 en: Julio 16, 2015, 02:27:10 am »
Hablando de Europa.....
Crisis Grecia: En directo

1:24 Entre los que secundaron el voto negativo, estuvo Yanis Varufakis, quien hasta hace diez días era ministro de Finanzas, el ministro de Energía, Panayotis Lafazanis, y tres ministros adjuntos, el de Seguridad Social, Dimitris Stratulis, el de Defensa, Kostas Ísijos y la segunda de Finanzas, Nadia Valavani, que dimitió este miércoles de su cargo.

1:08 El Parlamento griego aprobó hoy con amplia mayoría, y pese a las disidencias en Syriza, el primer paquete de reformas acordado con los acreedores que servirá para iniciar las negociaciones sobre el tercer rescate. 228 diputados votaron a favor, 64 en contra y 6 se abstuvieron.
Alea iacta es.

juancoco

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Re:Hablemos de Europa
« Respuesta #1523 en: Julio 16, 2015, 07:27:04 am »
¿ Con que habrán amenazado a Tsipras ?...o todo era solo un farol.

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Re:Hablemos de Europa
« Respuesta #1524 en: Julio 16, 2015, 08:00:45 am »
Pues aparte de que le hayan amenazado con algo o no (ayer seis cazas turcos entraron en el espacio aereo griego a hacer un lool*)  tambien dijo en el debate pre votacion que le habian prometido que iban a reestructurarle la deuda proximamente, pero vaya usted a saber si no esta vendiendo otra moto.
Ni idea.
*Lo de los cazas me lo tomo mas como recochineo turco que como amenaza.
« última modificación: Julio 16, 2015, 08:06:49 am por 2 años »

muyuu

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Re:Hablemos de Europa
« Respuesta #1525 en: Julio 16, 2015, 08:29:00 am »
http://www.telegraph.co.uk/finance/comment/ambroseevans_pritchard/11742624/EMU-brutality-in-Greece-has-destroyed-the-trust-of-Europes-Left.html

EMU brutality in Greece has destroyed the trust of Europe's Left

'The Left let itself become the enforcer of reactionary policies and mass unemployment because of the euro.' Greece has broken the spell

The EU establishment henceforth faces what it has always feared: a political war on two fronts at once.
It is long been fighting an expanding coaltion of free marketeers, parliamentary "souverainistes", anti-immigrant populists on the Right.

Its has now lost its remaining emotional hold on the Left after the scorched-earth treatment of Greece over the past five months - culminating in the vindictive decision to impose yet harsher terms on this crushed nation just days after its cri de coeur in a landslide referendum.

This has been coming for a long time. We Conservatives have watched in disbelief as one Socialist party after another immolates itself on the altar of monetary union, defending a project that favours the elites - a "bankers' ramp", as the old Left used to call it.

We have watched our friends on the Left apologise for 1930s policies. We have seen them defend a regime of pro-cyclical fiscal cuts imposed on the whole eurozone by a handful of "Ordoliberal" reactionaries in the German finance ministry.

To the extent that these gentlemen know what they are doing - and most Nobel economists would dispute that - they have certainly not risen to the challenge of pan-EMU leadership. As ex-official Philippe Legrain writes in Foreign Policy, Germany is proving to be a "calamitous hegemon".

By a twist of fate, the Left has let itself become the enforcer of an economic structure that has led to levels of unemployment once unthinkable for a post-war social democratic government with its own currency and sovereign instruments. It has somehow found ways to justify a youth jobless rate still running at 42pc in Italy, 49pc in Spain and 50pc in Greece, despite mass emigration.

It has acquiesced in the Long Slump of the past six years, deeper in aggregate than the span from 1929 to 1935.




It meekly endorsed the EU Fiscal Compact, knowing that it imposes a legal requirement on eurozone states to slash their public debt by 1.5pc of GDP in France, 2pc in Spain and 3.5pc in Italy and Portugal, every year for the next two decades - a formula for near permanent depression. It outlaws Keynesian economics, and indeed classical economics. It is a doomsday construct.

This is what they agreed to, and what they have reluctantly defended, because until now they dared not question the sanctity of EMU. And so the once mighty Dutch Labour Party has been reduced to a pitiful relic. Pasok has been obliterated in Greece.

The Spanish Socialist Workers' Party has lost its left-wing to the rebel Podemos movement, freshly victorious in Barcelona. France's Socialist leader, Francois Hollande, has been languishing at 24pc in the polls as the French working class defects to the Front National.


Yet events in Greece have finally broken the spell. "Progressives should be appalled by European Union’s ruination of Greece. It’s time to reclaim the Eurosceptic cause," writes Owen Jones in a remarkable piece in The Guardian. The new term "Lexit" is gaining currency.

The voices of Left are uneasy. Their instincts are to oppose everything that UKIP stands for. "At first, only a few dipped their toes in the water; then others, hesitantly, followed their lead, all the time looking at each other for reassurance," Mr Jones writes.

Yet the cruelty on display in Brussels and Berlin has trumped all. Mr Jones runs through the names.

“Everything good about the EU is in retreat; everything bad is on the rampage,” says George Monbiot. “How can the left support what is being done?” asks Suzanne Moore. The EU is being portrayed “with some truth, as a cruel, fanatical and stupid institution”, says Nick Cohen.

Variants of this debate are stirring across Europe. Luigi Zingales, an adviser to Italy's premier Matteo Renzi, has become a flaming eurosceptic. "This European project is dead forever. If Europe is nothing but a bad version of the IMF, what is left of the European integration project?" he wrote as Greece capitulated.

Whether or not the EMU creditor powers intended to bring down an elected Greek government, and whether or not it was a "coup" as the Twitterati allege, there is no doubt that Syriza was compelled by financial coercion to abandon its election promises. It must even repeal all "fiscal" laws passed since January.

Without wishing to rehearse 15 years of Greek controversy - by now a familiar subject - let me just say that the country's crisis is a collective responsibility of the creditors, the EMU elites, the Greek oligarchy and, ultimately, of a jejeune Alexis Tsipras.

The Troika bail-out in 2010 was intended to save the euro and European banks at a time when there were no defences against contagion. Greece was not saved. It was sacrificed. The roots of the "Greek Spring" can be traced to this original sin, further fed by the Troika overkill that followed.

The EMU creditors never acknowledged their own guilt. They never made an honest attempt to negotiate with Syriza, even on matters of common ground. They essentially demanded that the austerity terms of the prior Memorandum be enforced to the letter - regardless of whether they made any economic sense - hiding behind Pharisaical talk of rules.

Yanis Varoufakis, the ex-finance minister, said all along that they wanted "ritual subjugation", and that is how it looks to great numbers of people across Europe.

They forced through the infamous deal in the early hours of Sunday night without offering any clear debt relief, even though they already knew that the IMF thinks Greece needs a 30-year moratorium on debt payments and probably outright fiscal subsidies. Nothing is resolved.

"Greece has paid a huge price for the mistakes of others, yet it is being treated incredibly harshly," said Simon Tilford, from the Centre for European Reform.

"What I find worrying is that so few political figures in Germany seem troubled by the spectacle of Greece being humiliated in this way. The Germans have developed a fantasy narrative of the crisis. They have somehow turned everything around and think that they are the victims," he said.



Mr Tilford said the Left in Italy, Spain and France have for years been clinging to the illusion that Germany would eventually agree to relax austerity and accept a different kind of EMU.

"This has been totally discredited by the events of last weekend. Everybody can see graphically and brutally where the limits lie. If you can't abide by euro rules, you will be quarantined and evicted," he said.

Let us not forget that the European Central Bank brought about the final collapse by freezing emergency liquidity to the Greek banks, forcing Syriza to shut the lenders' doors, impose capital controls and halt imports.

This violates the principle of the EU banking union, supposed to separate the fate of private banks from the travails of the sovereign state. It was a political decision - dressed up with technical flammery - and was arguably illegal. It is very hard to reconcile with the ECB's treaty duty to uphold financial stability.

We all know what the game was. Germany and its allies were determined to make an example of Syriza to discourage voters in any other country from daring to buck the system.

I doubt that this will work, even on its own narrow terms. Podemos remains defiant. It has accused the EU institutions and the Spanish government of committing an "act of terrorism" in violation of the Spanish Código Penal.

It is, in any case, a double-edged strategy. Costas Lapavitsas, a Syriza MP, said the salient message of the past five months is that no radical government can pursue sovereign policies as long as it is at the mercy of a central bank able to switch off liquidity at any time. "It is now perfectly clear that the only way out of this is to break free of monetary union,” he said.

All Souls economist Kevin O'Rourke says the next Left-wing party that rises to challenge the EMU will not be as "feckless" as Mr Tsipras, and will not bargain from a position of such abject weakness.

"The lesson that they will draw from this debacle is: negotiating with Germany is a waste of time; be willing to act unilaterally, be willing to default unilaterally, have a plan for achieving a primary surplus if you haven’t already achieved it, have a hard default and euro exit option in your back pocket, and be willing to use it at the first sign of hassle from the ECB," he said.

As for the conduct of Germany over the past week, what can one politely say? It is deemed poor taste to mention that the allied powers agreed to wipe out half of Germany's external liabilities at the London Debt Agreement in February 1953.

This act of statesmanship came less than eight years after the end of the Second World War, and the Nazi occupation of Greece, when the horrors were still fresh in everybody's mind. It is roughly equivalent to the lapse in time today since the Lehman crisis.

Debt relief came at some cost to Britain, the biggest pre-war creditor. It was agreed in the collective interest, on the basis of economic science, and deliberately framed as a "negotiation among equals" in order to clear away the fog of moral judgments. The result was the German Wirtschaftswunder and the glory years of post-War reconstruction.
Whatever you think of Greece's behaviour - and it hasn't hurt anybody - can we not at least have a miminum of common sense?

wanderer

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Re:Hablemos de Europa
« Respuesta #1526 en: Julio 16, 2015, 10:18:53 am »
Desde ya, me pueden contar entre los euroescépticos, y si se me reprocha bailar las aguas a los anglos, que así sea.

Haber creído alguna vez que las élites del ordo-capitalismo renano son mejores que las del anglo, puro wishful thinking...

Eso sí, a los eurócratas esto les estallará a no tardar mucho tiempo, aunque los euroescépticos no muevan ficha; la situación griega, y de rebote la del resto de los PIGS, hará el trabajo.

Fusión acreedor-deudor... Me descojono, pero por no vomitar...  :vomit:  :rofl:
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Re:Hablemos de Europa
« Respuesta #1527 en: Julio 16, 2015, 10:30:25 am »
Desde ya, me pueden contar entre los euroescépticos, y si se me reprocha bailar las aguas a los anglos, que así sea.

Haber creído alguna vez que las élites del ordo-capitalismo renano son mejores que las del anglo, puro wishful thinking...

Eso sí, a los eurócratas esto les estallará a no tardar mucho tiempo, aunque los euroescépticos no muevan ficha; la situación griega, y de rebote la del resto de los PIGS, hará el trabajo.

Fusión acreedor-deudor... Me descojono, pero por no vomitar...  :vomit:  :rofl:

¿Qué tendría que haber hecho la eurozona, según tú?

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Re:Hablemos de Europa
« Respuesta #1528 en: Julio 16, 2015, 10:54:52 am »

Yo es que creo que nos hemos comportado como país como pepitazos.

Nos hemos metido en europa como si nos meteríamos en un adobao a 40 años, europa siempre va párriba y tal, y claro ahora somos credit worthy y nos toca remar, panga y avecrem para el resto de nuestras vidas, y ahora pásale tú el muerto a otro...
Los griegos se han metido con un contrato temporal en prácticas a un zulo cuéntame por 300.000
Y nosotros con un contrato indefinido con indemnización en una empresona medio en ruinas a un adobao de 700.000.
El banco no es tu amigo.

Me voy a tener que poner un post en el ordenador para recordarme lo de la europa esa maravillosa que nos espera cuando seamos virtuosos, para cuando me entre el delirio y me ponga a pensar que nos hemos comido la burbuja que se tenían que haber comido los pepitos alemanes, que ya estamos viendo que haberlos haylos (como la que se comieron los japos).

En cualquier caso como con las hipotecas desastrosas, aquí no hay dación de pago y a estas alturas no nos queda otra que remar.
Recortar tabaco, comidas en restaurantes...¿se acuerdan de aquel programa? y esperar y ver...

Por cierto, que yo siempre me dejo convencer cuando el argumento me parece bueno, soy todo oídos...

wanderer

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Re:Hablemos de Europa
« Respuesta #1529 en: Julio 16, 2015, 11:00:44 am »
Desde ya, me pueden contar entre los euroescépticos, y si se me reprocha bailar las aguas a los anglos, que así sea.

Haber creído alguna vez que las élites del ordo-capitalismo renano son mejores que las del anglo, puro wishful thinking...

Eso sí, a los eurócratas esto les estallará a no tardar mucho tiempo, aunque los euroescépticos no muevan ficha; la situación griega, y de rebote la del resto de los PIGS, hará el trabajo.

Fusión acreedor-deudor... Me descojono, pero por no vomitar...  :vomit:  :rofl:

¿Qué tendría que haber hecho la eurozona, según tú?

Yo no tengo porqué contestar a éso, pero para empezar, no pretender humillar de ésa manera cómo lo han hecho, y haber seguido por ejemplo las indicaciones del FMI, que señalaban la necesidad de convertir la deuda griega en deuda semiperpetua.

No creo que vayan a implementar ninguna política útil para aumentar los ingresos fiscales y que permitan un cierto crecimiento, sino laminar la economía para recaudar a lo bruto.

Pero bueno, como yo digo, yo sospecho fuertemente de la democracia y los PDM's, pero aún mucho más de los tecnócratas, que por ejemplo, podrían empezar a suicidarse ideológicamente (y si lo hacen de verdad, tampoco estaría de más).
"De lo que que no se puede hablar, es mejor callar" (L. Wittgenstein; Tractatus Logico-Philosophicus).

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