PPCC - Pisitófilos Creditófagos - VERANO 2014

[Lego]

recuerdo que apenas fui capaz de seguir el debate en aquella ocasión. En seguida se puso demasiado técnico y abstracto para mi, como si me faltaran escalones.  Normal, es un debate, no un cursillo.  Quizá estaba poco centrado, lo intentaré de nuevo. Me parece un punto fundamental para el debate que se avecina los próximos años (ojalá). De alguna manera, es como debatir la solución práctica a medio plazo de "el fin del trabajo", nada menos. Y tiene conexión vinculante con los debates sobre izquierda y derecha, liberalismo y socialdemocracia, keynesianismos o estajanovismos, modelos fiscales, luchas generacionales...  es "EL TEMA", sería una enorme labor social que los foreros más didácticos ayudaran a descifrar ese debate y que no se convierta en una nueva modalidad de lucha libre mexicana.

[2 años]

Esta ceguera que mostrais a la hora de reconocer el origen de la burbuja tiene raíces mucho más profundas. La necesidad de creer en un "algo" superior que os exima de responsabilidades. Lo hemos visto cuando 2años has exculpado a la casera "porque la pobre también picó". Alguien se cree que en un juicio por violación tendrían cabida argumentitos del tipo "es que las condiciones, es que la oligarquía, es que me vi obligado a participar...".

Te has cebado en dos posts en mi casera y me temo que me explique mal.

Mi casera es lo mas cercano que yo conozco (y no digo que no haya casos mucho mas ejemplares) a la marujita avarienta y pisitófila que tú denuncias.
No pretendía exculparla, y el texto está mal escrito, porque después digo, "que paguen y se fastidien" refiriéndome principalmente a los otros casos que enumero.

Mi casera tampoco va a ganar. Como tú dices mi casera a pagado un precio excesivo por un piso y no va a recuperar ese dinero. Suerte tiene que tiene dos pisos en alquiler y probablemente ahorros. Mi casera a regentado una pequeña tienda de barrio toda su vida, y ya cerca de su jubilación no se le ocurre otra cosa que invertir la mayoría de sus ahorros mas las rentas de su alquiler en un piso de calidades burbujeras en un barrio obrero, en vez de dedicarse a vivir la vida que le quede como una reina.

Y después mas abajo te puse casos de gente que sencillamente se ha comprado un piso para vivir, en mitad de una burbuja del copón, sin informarse, dejándose llevar, con irresponsabilidad, con lo que tú quieras, en varios casos pensando en mas adelante vender y comprar otro mejor (cuando las cosas fueran mejor), y está pagando las consecuencias.

A mi es que discutir contigo me jode bastante porque no te paras a entender la esencia de lo que el otro te quiere decir, sino que sencillamente vas a enmierdar la discusión cogiendo con pinzas cualquier argumentito tonto. Como un texto mal escrito, o dando como la causa total una que se te esta presentando como parcial etc etc.

Un auténtico coñazo.

[muyuu]

CHOSEN: estaría bien que utilizaras un tono menos faltón para exponer tus argumentos.

Respecto al origen de la burbuja inmobiliaria: creo que no hace falta ser un super-economista para comprender que hay más de un origen. El aumento de la demanda explicaría muy bien el aumento de los precios si no fuera porque el aumento de la oferta fue mucho mayor todavía. El crédito barato y en enormes cantidades POR SUPUESTO que ha sido un factor necesario para la dimensión de la burbuja en España, así como las condiciones laxas de las hipotecas y la falta de respeto por las leyes en el sistema bancario.

La burbuja inmobiliaria española tiene unas características MUY diferentes a las del Reino Unido o EEUU por ejemplo, que son burbujas de tipo crediticio mucho más puras. El factor "mi pisitooo" en España solamente se puede equiparar a Irlanda, Italia y las capitales chinas. Las demás burbujas son otra historia bastante diferente, para empezar porque lo de "la vivienda nunca baja" no se escucha, ya saben que baja y ya les ha bajado muchas veces en la historia reciente. El hecho de que en España se mantuviera el aumento nominal por tantas décadas ininterrumpidamente ha añadido leña al fuego. Junto con los tipos de interés a medida de otras economías en un momento del ciclo radicalmente distinto.

Todos ellos son factores muy importantes.

[Маркс]

)...)  Respecto al origen de la burbuja inmobiliaria: creo que no hace falta ser un super-economista para comprender que hay más de un origen. El aumento de la demanda explicaría muy bien el aumento de los precios si no fuera porque el aumento de la oferta fue mucho mayor todavía. El crédito barato y en enormes cantidades POR SUPUESTO que ha sido un factor necesario para la dimensión de la burbuja en España, así como las condiciones laxas de las hipotecas y la falta de respeto por las leyes en el sistema bancario.

La burbuja inmobiliaria española tiene unas características MUY diferentes a las del Reino Unido o EEUU por ejemplo, que son burbujas de tipo crediticio mucho más puras. El factor "mi pisitooo" en España solamente se puede equiparar a Irlanda, Italia y las capitales chinas. Las demás burbujas son otra historia bastante diferente, para empezar porque lo de "la vivienda nunca baja" no se escucha, ya saben que baja y ya les ha bajado muchas veces en la historia reciente. El hecho de que en España se mantuviera el aumento nominal por tantas décadas ininterrumpidamente ha añadido leña al fuego. Junto con los tipos de interés a medida de otras economías en un momento del ciclo radicalmente distinto.

Todos ellos son factores muy importantes.

Correcto.

Existen como dices más causas:

 - La alemanización de los tipos de interés con la entrada del euro; el precio del dinero nunca estuvo tan bajo en la eurozona con la salvedad (y esto es importante) de la disminución de las rentas del trabajo en España (como muchas veces he expuesto somos y hemos sido país record en este capítulo).

 - La elevada rentabilidad de las actividades especulativas financieras en relación a las del carácter puramente productivo lo que facilitó las burbujas (entre ellas la inmobiliaria).

 - El entrelazado de la banca europea con la estadounidense (país originario de esta crisis). Ya por entonces la Banca alemana (Deutsche Bank, entre otros) tuvo que ser rescatada con fondos públicos, incluidos por cierto con fondos procedentes del Banco Central de EEUU. Banca alemana afectada además tras la explosión de nuestra burbuja y por la que ésta tenía invertido en nuestras entidades alrededor de  200.000 millones de euros.

 - Por último toda esta serie de causas generadoras de la redistribución de rentas a favor del capital a costa del trabajo creó la escasez de demanda con lo que la economía se ralentizó y el paro aumentó bastante más de lo que suponíamos todos como paro estructural.

Todos somos responsables en alguna medida pero no por ello no deja de ser un argumento hueco, insustancial y simple culpar a la Sra. Maruja de nuestra crisis y la burbuja.

1.- Porque no es cierto -no se fundamenta en ningún hecho científico-.
2.- Porque, reitero, tanto la Sra. Anke, como la Sra. Müller, o Smith, o Nguyen, o Zhang, o Lee de haberse criado en España hubiesen incurrido en la hipoteca como está mandaó. Y esta es una afirmación sin mácula, ergo, existen condicionantes históricos y culturales además de económicos muy poderosos para culpar a nuestra Maruja o Pepito y quedarse tan anchos.
 
Ni aún repitiéndolo cien veces diarias llegaría a ninguna parte como de hecho ni ha llegado ni llegará semejante falsedad, así lo grite a los cuatro vientos el sursuncorda. Va a dar lo mismo.

Perdedores serán/seremos el 90% de la población; no hay mas que ver el presente, eso sí, los verdaderos responsables de este robo multinacional (nuestra burbu no es autóctona  ) quedarán exonerados tal y como se está viendo.

Ah, por último, he leído por ahí lo del Baby boomer como causa-consecuencia de las burbujas... Eso no es cierto, podría extenderme pero me basta con la Wiki en referencia a las repercusiones económicas propiciadas por las burbujas: " la especulación ante el aumento de la población" así como que los baby boom pueden provocar una escasez de mano de obra...
http://es.wikipedia.org/wiki/Explosi%C3%B3n_de_natalidad

Me pena sobremanera no haber estudiado una ingeniería industrial; son gente muy capacitada, muy preparada y muy resolutiva. Digo que me pena, pero no estoy seguro de haberla podido realizarla, la encuentro extremadamente complicada para mis posibilidades, de tener claro mis capacidades lo intentaría hoy y sinceramente no me atrevo.
Digo esto porque siendo de letras y asumiendo que las ciencias humanas son carreras menores no es menos cierto que dicha formación te posibilita sentido crítico para cuestionarte hasta lo incuestionable, por tanto ya puede bajar y asegurarme el mismo Dios en persona la culpabilidad de Doña Maruja la españolita que lo mandaré con cuatro patadas (dialécticas) a su mundo ipso facto.

Sé a qué obedece como también sé qué intenciones lleva ese discurso (y no con ello afirmo que quienes defienden tal argumento oculten intenciones aviesas), es algo que me resulta más fácil describirlo en persona que en escrito.

Aquí tontos muy pocos.

[burbunova]

Correcto.

Existen como dices más causas:

 - La alemanización de los tipos de interés con la entrada del euro; el precio del dinero nunca estuvo tan bajo en la eurozona con la salvedad (y esto es importante) de la disminución de las rentas del trabajo en España (como muchas veces he expuesto somos y hemos sido país record en este capítulo).

[...]

En el caso español se da una causa adicional: el pisito como refugio de la riqueza acumulada, del ahorro.

Recordemos que la antigua peseta siempre fue una moneda de chichinabo que, en la práctica, nunca cumplió una de las funciones elementales encomendadas al dinero: depósito de valor. Ahorrar en pesetas en tiempos de Franco era tan útil como arar el mar, debido a la alta inflación [1]; y aún en 1993 el gobierno perpetraba devaluaciones de la peseta [2].

Y de ahí que aquello de que "El pisito es el ahorro del pobre.", lo que podría tener un pase antes; pero que es un disparate cuando adoptamos como moneda el euro y tenemos fácil acceso al ahorro europeo.

[...]

Todos somos responsables en alguna medida pero no por ello no deja de ser un argumento hueco, insustancial y simple culpar a la Sra. Maruja de nuestra crisis y la burbuja.

[...]

Culpar no, ya que Maruja ni pincha ni corta. Acudir a rescatar su himbersioneh, tampoco.


[1] http://www.revistasice.com/CachePDF/BICE_2667_23-32__727A2E7D952EA3620F856035A5B615FB.pdf

[2] http://es.wikipedia.org/wiki/Crisis_econ%C3%B3mica_de_1993_en_Espa%C3%B1a#13_de_mayo_de_1993.3B_.22el_Jueves_negro.22

[sudden and sharp]

)...)  Respecto al origen de la burbuja inmobiliaria: creo que no hace falta ser un super-economista para comprender que hay más de un origen. El aumento de la demanda explicaría muy bien el aumento de los precios si no fuera porque el aumento de la oferta fue mucho mayor todavía. El crédito barato y en enormes cantidades POR SUPUESTO que ha sido un factor necesario para la dimensión de la burbuja en España, así como las condiciones laxas de las hipotecas y la falta de respeto por las leyes en el sistema bancario.

La burbuja inmobiliaria española tiene unas características MUY diferentes a las del Reino Unido o EEUU por ejemplo, que son burbujas de tipo crediticio mucho más puras. El factor "mi pisitooo" en España solamente se puede equiparar a Irlanda, Italia y las capitales chinas. Las demás burbujas son otra historia bastante diferente, para empezar porque lo de "la vivienda nunca baja" no se escucha, ya saben que baja y ya les ha bajado muchas veces en la historia reciente. El hecho de que en España se mantuviera el aumento nominal por tantas décadas ininterrumpidamente ha añadido leña al fuego. Junto con los tipos de interés a medida de otras economías en un momento del ciclo radicalmente distinto.

Todos ellos son factores muy importantes.

Correcto.

Existen como dices más causas:

 - La alemanización de los tipos de interés con la entrada del euro; el precio del dinero nunca estuvo tan bajo en la eurozona con la salvedad (y esto es importante) de la disminución de las rentas del trabajo en España (como muchas veces he expuesto somos y hemos sido país record en este capítulo).

 - La elevada rentabilidad de las actividades especulativas financieras en relación a las del carácter puramente productivo lo que facilitó las burbujas (entre ellas la inmobiliaria).

 - El entrelazado de la banca europea con la estadounidense (país originario de esta crisis). Ya por entonces la Banca alemana (Deutsche Bank, entre otros) tuvo que ser rescatada con fondos públicos, incluidos por cierto con fondos procedentes del Banco Central de EEUU. Banca alemana afectada además tras la explosión de nuestra burbuja y por la que ésta tenía invertido en nuestras entidades alrededor de  200.000 millones de euros.

 - Por último toda esta serie de causas generadoras de la redistribución de rentas a favor del capital a costa del trabajo creó la escasez de demanda con lo que la economía se ralentizó y el paro aumentó bastante más de lo que suponíamos todos como paro estructural.

Todos somos responsables en alguna medida pero no por ello no deja de ser un argumento hueco, insustancial y simple culpar a la Sra. Maruja de nuestra crisis y la burbuja.

1.- Porque no es cierto -no se fundamenta en ningún hecho científico-.
2.- Porque, reitero, tanto la Sra. Anke, como la Sra. Müller, o Smith, o Nguyen, o Zhang, o Lee de haberse criado en España hubiesen incurrido en la hipoteca como está mandaó. Y esta es una afirmación sin mácula, ergo, existen condicionantes históricos y culturales además de económicos muy poderosos para culpar a nuestra Maruja o Pepito y quedarse tan anchos.
 
Ni aún repitiéndolo cien veces diarias llegaría a ninguna parte como de hecho ni ha llegado ni llegará semejante falsedad, así lo grite a los cuatro vientos el sursuncorda. Va a dar lo mismo.

Perdedores serán/seremos el 90% de la población; no hay mas que ver el presente, eso sí, los verdaderos responsables de este robo multinacional (nuestra burbu no es autóctona  ) quedarán exonerados tal y como se está viendo.

Ah, por último, he leído por ahí lo del Baby boomer como causa-consecuencia de las burbujas... Eso no es cierto, podría extenderme pero me basta con la Wiki en referencia a las repercusiones económicas propiciadas por las burbujas: " la especulación ante el aumento de la población" así como que los baby boom pueden provocar una escasez de mano de obra...
http://es.wikipedia.org/wiki/Explosi%C3%B3n_de_natalidad

Me pena sobremanera no haber estudiado una ingeniería industrial; son gente muy capacitada, muy preparada y muy resolutiva. Digo que me pena, pero no estoy seguro de haberla podido realizarla, la encuentro extremadamente complicada para mis posibilidades, de tener claro mis capacidades lo intentaría hoy y sinceramente no me atrevo.
Digo esto porque siendo de letras y asumiendo que las ciencias humanas son carreras menores no es menos cierto que dicha formación te posibilita sentido crítico para cuestionarte hasta lo incuestionable, por tanto ya puede bajar y asegurarme el mismo Dios en persona la culpabilidad de Doña Maruja la españolita que lo mandaré con cuatro patadas (dialécticas) a su mundo ipso facto.

Sé a qué obedece como también sé qué intenciones lleva ese discurso (y no con ello afirmo que quienes defienden tal argumento oculten intenciones aviesas), es algo que me resulta más fácil describirlo en persona que en escrito.

Aquí tontos muy pocos.

Habría mucho que comentar de este post. Por empezar por algún sitio:

[...]
Todos somos responsables en alguna medida pero no por ello no deja de ser un argumento hueco, insustancial y simple culpar a la Sra. Maruja de nuestra crisis y la burbuja.
[...]

A ver si podemos aclarar este término de una vez por todas.

Nadie la culpa; insisto; nadie culpa a la Sra. Maruja de la Burbuja. Decimos que también tiene culpa/responsabilidad, y añadimos que no es la mayor reponsable/culpable. (En el ejemplo la sra en cuestión ha comprado un piso o dos. Y su responsabilidad es pequeña.)

Es un poco al revés: el argumento tradicional es el de quién es bancaexculpista. Supuestamente, habría quién defiende que la banca no ha tenido nada que ver con lo ocurrido.

La banca, y muchos más han tenido parte de lo ocurrido. Los jugadores también, grandes o pequeños. Y cada uno debe afrontar su responsabilidad, ya sea grande o pequeña.

Acéptalo así, o bien, argumenta por qué los pequeños agentes económicos, como la Sra Maruja, o Anke..., no tienen NINGUNA culpa.

Edito:
Aqwí, Sra. Maruja, es un genérico: claro que hay marujas inocentes... y por supuesto, marujas culpables. Hay las dos cosas. si decimos que Maruja es culpablere/sponsable, lo que decimos, es que no se puede exculpar a _todos_ los jugadores pequeños. (es lógica, no matemáticas...  )

[burbunova]

Me pena sobremanera no haber estudiado una ingeniería industrial; son gente muy capacitada, muy preparada y muy resolutiva. Digo que me pena, pero no estoy seguro de haberla podido realizarla, la encuentro extremadamente complicada para mis posibilidades, de tener claro mis capacidades lo intentaría hoy y sinceramente no me atrevo.

Digo esto porque siendo de letras y asumiendo que las ciencias humanas son carreras menores no es menos cierto que dicha formación te posibilita sentido crítico para cuestionarte hasta lo incuestionable, por tanto ya puede bajar y asegurarme el mismo Dios en persona la culpabilidad de Doña Maruja la españolita que lo mandaré con cuatro patadas (dialécticas) a su mundo ipso facto.

Uno que es de ciencias lamenta, a día de hoy, sus enormes carencias en el área de humanidades que, por otra parte, no ve precisamente como menores.

[muyuu]

Perdedores serán/seremos el 90% de la población; no hay mas que ver el presente, eso sí, los verdaderos responsables de este robo multinacional (nuestra burbu no es autóctona  ) quedarán exonerados tal y como se está viendo.

Una precisión respecto a esto: ser víctima no te exculpa de ser responsable. De hecho lo normal es que se den las dos cosas, como en todo buen timo: te la pegan por querer ir de listo y aprovechar la situación.

El triunfador tornado en fracasado del pisito es culpable a la vez que víctima, y también son legión. Por supuesto ahora vienen con las lágrimas de cocodrilo para que paguemos su pufo entre todos, como hace la banca y como hace todo cristo.

[sudden and sharp]

Aquí cualquiera echa, presuntamente, un borrón:

"(¡Ojo!, señores, que la emisión de fecha 17/7/2014 tiene un tipo nominal del... ¡5,85%!)".

Vamos a ver, maestro, esta la tengo que corregir.

Obligaciones del Tesoro, tipo nominal y tipo real de subasta.

Los tipos nominales de las obligaciones del Estado a 10 años de la subasta 17/7/2014 son del 5,85%, sí.

Según la página de su enlace, los reales son del 2,09% (el tipo 'medio', y el 'marginal' es del 2,1%, donde la cantidad ofertada ha puesto el tipo 'de corte' a la demanda mas cara).

Por tanto en la subasta se ha ofertado a un precio por obligación muy superior al 100% de su valor nominal de amortización, de modo que al descontar las rentas futuras de intereses nominales y valor amortizativo durante su vida restante, se obtiene una rentabilidad real del 2,1%, no el 5,85.

17/7/2014 no es la fecha de emisión, es la fecha de subasta. Esta es la clave. Basta fijarse en que la amortización es el 31/1/2022, es decir a pesar de ser Obligaciones a 10 años, solo les quedan 7 años y medio de vida 17/7/2014-31/1/2022.

Esto se debe a que las referencias de tipos, como la del 5,85%, se re-subastan para dar profundidad (mayor liquidez). Si cada subasta se cambiase el tipo nominal para adaptarlo al real habría muchas referencias a diferentes tipos nominales, heterogéneas, y pro tanto se dificultaría la operativa de fraccionamiento (los 'strips' de deuda) por falta de volumen, aparte de al ampliación de la horquilla en mercado secundario que acarrea todo producto con poco volumen.

Esta operativa mas 'comercial' del Tesoro con la Deuda Pública, se puede arrancar en la época de Manuel Conthe, dtor. gral. del Tesoro al final de los gobiernos de F.Glez., con necesidad desesperada de financiación tras los fastos de 1992. El libro sobre  STRIPs que conservo se nos entregó en un acto de 17-4-1995, al que asistió Conthe. Un año despues el PSOE perdió las elecciones frente al PP, pero la mecánica de subastas de Deuda Pca. se mantuvo con ligeros retoques.

Saludos y gracias por escribirnos. (Su modelo me sigue pareciendo muy explicativo, aunque esta vez se apoye en un argumento exagerado).

.S.: Si la emisión era a 10 años y vence en 31/1/2022, quiere decir que se emitió alrededor del 31/1/2012. Entonces sí que debían estar los tipos reales alrededor del 5,85% nominal con que se emitió, el mismo con el que se ha vuelto a subastar en julio pasado ese 'fleco'. (Se puede comprobar en la página oficial del Tesoro, pero ni me molesto, porque funcionan como un reloj desde el siglo pasado que soy cliente).

De Jenofonte10 en:
http://www.elconfidencial.com/mercados/inversion/2014-08-07/draghi-avisa-de-que-la-crisis-de-ucrania-es-una-amenaza-para-la-recuperacion-europea_173386/

[CHOSEN]

Me he visto en la obligación de tutorear un poco el foro, porque me parece que las ideas principales que dan cuerpo a la TE se están perdiendo, entre tanto posibilismo y tanto slógan facilón que nos convierte a todos en infantiles víctimas del yo-que-se.

Para regodearse en lo inocentes que son las visilleras y lo malo que es Botín ya están los foros de Podemos en reddit. Aqui se viene a aguantar la penitencia.
Esta semana me ha tocado a mi (otra vez) impartirla.
Oremos.

Las causas y consecuencias de la burbuja están desgranadas, estudiadas y debatidas hace muchos años. La única novedad en el asunto es la retórica podemista (deuda impagable, elites, oligarquía, etc) que suena muy bien, y que no hay por donde cogerla. Puro resentimiento de perdedor, de estafado aspirante a económetra. Para un burbujista viejo como yo, debatir -otra vez- sobre la burbuja es similar a volver a debatir si la tierra es redonda o plana.

Mucha gente cree que el hombre no ha llegado a la luna y que las vacunas son para extender el control mental de los gobiernos. ¿Se supone que he de respetar su opinión?
Y una mierda. Respétala tu si quieres 
Yo como soy libre ahora elijo ser mala persona. Y reirme.
Divertirme.

El BabyBoom explica por sí solo el ascenso del precio de la vivienda.
La vivienda subió de precio porque había demasiada demanda. Esto es incuestionable.
La industria de la construcción creció hasta que la demanda se vio satisfecha.
Aquí primero fue el huevo, luego la gallina. Primero nació la gente, y luego necesitó vivienda.
Y como era el negociete del siglo saltar de casa en casa y tiro porque me toca, se siguió -Y SE SIGUE- en la dinámica de mantener el artefacto como locomotora del PIB.
¿Que cojones es la SAREB mas que un banco congelador?
¿Me lo he inventado yo?
Digo yo que con el dinero tan barato (0'15% del BCE) bien podríamos seguir jugando a hipotecarnos ¿es o no es?

La sola propuesta de que la burbuja inmobiliaria tiene origen financiero es tan absurda, que es ofensiva. La gente pide dinero para gastarselo en X. No pide dinero y luego se piensa a ver en que se lo gasta. No existe ningún dilema de huevo-gallina.
Primero es el boom del ladrillo, y luego el dinero se pone asequible para satisfacer la demanda.

El asuntillo inmobiliario es muy anterior al crédito barato (1990) y el crédito crece como hizo la industria paralela de puertas para satisfacer la necesidad de vivienda de la generación BabyBoom. ¿No decíais que la burbuja tenía origen financiero?
El BCE tiene HOY los tipos al 0'15%.
¿No será que la gente en edad de emanciparse ya no es suficiente como para mantener el artefacto en marcha? Pura demografía.

Ni he hablado de democracia ni lo voy a hacer ya mas.
La democracia es un sentimiento. Se tiene o no se tiene.
Como el nacionalismo. Yo no lo tengo.

Hay una historia que se ha posteado en este foro varias veces: En un pueblo los burros se pagaban bien porque había mucha demanda. La gente fue y compró burros para revenderlos. Y los revedieron y compraron mas. Así hasta que la demanda de burros quedó saturada. Al final acabaron con un montón de burros y sin un duro, a pesar de que los préstamos para comprar burros estaban por los suelos. Cambia burros por pisitos. Cambia demanda por necesidad de un techo. Cambia labriegos por capitalistitas aspirantes a empresarios.

[Spheratu]

Si tenéis dinero, congratularos y no os estreséis, que no hace falta sacarle rentabilidad.

Brutal. Brutalisimo. Incendiario. Ppcc es usted un fenomeno, aunque vaya 5 años por delante de la realidad.

[eppur simuove]

Hola Marx,
Siempre un placer discutir contigo. Te pongo los comentarios mas abajo.

Con la economía como punta de iceberg intentaba decir que la estructura que sostiene esa punta (economía) es el Estado profundo con su administración y fuerzas mucho más invisibles que le dan forma como puedan ser la educación y la religión y, como base a todo esto las estructuras familiares con sus tradiciones, valores e historia.

Con esta aclaracion, sigue pareciendome que pones a esas instituciones por delante de las estructuras economicas, cuando Marx pensaba que esto iba al reves.

En cuanto al devenir histórico de Hegel y su idea de la historia un buen profesor me lo resumió de la siguiente forma:

Entras en una catedral y lo que ves de entrada son fragmentos de muros y detalles de todo tipo arquitectónicos que no se explican por sí mismos, es decir, la veo de forma fragmentada. A medida que sigo adelante veo más aspectos hasta que llego al otro extremo y por fin la veo entera. Es entonces cuando descubro el sentido de cada detalle o fragmento.
Ese es el proceso (según Hegel) de nuestro desarrollo en el mundo. Nos damos cuenta mejor de la razón de cada fenómeno comprendiendo así un poco mejor la realidad realizándolo mediante la dialéctica: Tesis-antítesis= Síntesis (que es a su vez una nueva tesis, etc, etc).

Eso es solo la 1/2 del pensamiento de Hegel (la dialectica). Por cierto, adoptada por Marx para crear el materialsmo dialectico.

La otra mitad de Hegel es el nacionalismo o idealismo. La idea que las instituciones nacionales son el producto del pensamiento cultural intrinseco a una nacion y que estas fuerzas son las que moldean las instituciones que luego moldean la economia.

Cito a George H. Sabine:

"El genio o espiritu de la nacion (Volksgeit) que actua a traves de los individuos pero indpendiente en gran medida de su voluntad e intencion conscientes, era considerado por el (Hegel) como el verdadero creador del arte, el derecho, la moral y la religion [...].

Habia, pues, en la filosfia politica de Hegel dos elementos de primaria importancia: la dialectica, que exponia como un metodo capaz de producir conclusiones nuevas [...] y una teoria del estado nacional como encarnacion del poder politico. [...].

En realidad no habia relacion logica entre ambas.[...] Reformulada como la interpretacion materialista o economica de la historia, la dialectica se convirtio en el organo intelectual del socialismo marxista que siempre, al menos asi lo afirmaba, era enemigo antinacionalista y declarado del Estado"

Luego, el mismo autor hablando de Marx:

"Las relaciones legales e instuticionales que constituyen el estado y todas las ideas morales y religiosas que las acompanhan, son unicamente una superestructura construida sobre el fundamento economico de la sociedad civil"

Saludos y gracias por tu post.

Siempre un placer discutir contigo. Aportas mucho al debate.

[wanderer]

CHOSEN: estaría bien que utilizaras un tono menos faltón para exponer tus argumentos.

Respecto al origen de la burbuja inmobiliaria: creo que no hace falta ser un super-economista para comprender que hay más de un origen. El aumento de la demanda explicaría muy bien el aumento de los precios si no fuera porque el aumento de la oferta fue mucho mayor todavía. El crédito barato y en enormes cantidades POR SUPUESTO que ha sido un factor necesario para la dimensión de la burbuja en España, así como las condiciones laxas de las hipotecas y la falta de respeto por las leyes en el sistema bancario.

La burbuja inmobiliaria española tiene unas características MUY diferentes a las del Reino Unido o EEUU por ejemplo, que son burbujas de tipo crediticio mucho más puras. El factor "mi pisitooo" en España solamente se puede equiparar a Irlanda, Italia y las capitales chinas. Las demás burbujas son otra historia bastante diferente, para empezar porque lo de "la vivienda nunca baja" no se escucha, ya saben que baja y ya les ha bajado muchas veces en la historia reciente. El hecho de que en España se mantuviera el aumento nominal por tantas décadas ininterrumpidamente ha añadido leña al fuego. Junto con los tipos de interés a medida de otras economías en un momento del ciclo radicalmente distinto.

Todos ellos son factores muy importantes.

Muy bien dicho. Además, como señalas, si el aumento del precio realmente hubiera estado producido por la demanda, debería haber sido correlativo a ésta, cosa que sabemos que no ha sido de ningún modo así. Más aún, el argumento de Chosen, en realidad mina su posición fundamental, de que la burbuja ha venido por la voluntad y acción de actores individuales e ¿independientes?    , pues de tomar en serio la argumentación de Chosen, la burbuja se habría producido por razones fundamentales, antes que especulativas.

My two cents (y además, la discusión a estas alturas me aburre bastante).

[Маркс]

Hola Marx,
Siempre un placer discutir contigo. Te pongo los comentarios mas abajo.

Con la economía como punta de iceberg intentaba decir que la estructura que sostiene esa punta (economía) es el Estado profundo con su administración y fuerzas mucho más invisibles que le dan forma como puedan ser la educación y la religión y, como base a todo esto las estructuras familiares con sus tradiciones, valores e historia.

Con esta aclaracion, sigue pareciendome que pones a esas instituciones por delante de las estructuras economicas, cuando Marx pensaba que esto iba al reves.

En cuanto al devenir histórico de Hegel y su idea de la historia un buen profesor me lo resumió de la siguiente forma:

Entras en una catedral y lo que ves de entrada son fragmentos de muros y detalles de todo tipo arquitectónicos que no se explican por sí mismos, es decir, la veo de forma fragmentada. A medida que sigo adelante veo más aspectos hasta que llego al otro extremo y por fin la veo entera. Es entonces cuando descubro el sentido de cada detalle o fragmento.
Ese es el proceso (según Hegel) de nuestro desarrollo en el mundo. Nos damos cuenta mejor de la razón de cada fenómeno comprendiendo así un poco mejor la realidad realizándolo mediante la dialéctica: Tesis-antítesis= Síntesis (que es a su vez una nueva tesis, etc, etc).

Eso es solo la 1/2 del pensamiento de Hegel (la dialectica). Por cierto, adoptada por Marx para crear el materialsmo dialectico.

La otra mitad de Hegel es el nacionalismo o idealismo. La idea que las instituciones nacionales son el producto del pensamiento cultural intrinseco a una nacion y que estas fuerzas son las que moldean las instituciones que luego moldean la economia.

Cito a George H. Sabine:

"El genio o espiritu de la nacion (Volksgeit) que actua a traves de los individuos pero indpendiente en gran medida de su voluntad e intencion conscientes, era considerado por el (Hegel) como el verdadero creador del arte, el derecho, la moral y la religion [...].

Habia, pues, en la filosfia politica de Hegel dos elementos de primaria importancia: la dialectica, que exponia como un metodo capaz de producir conclusiones nuevas [...] y una teoria del estado nacional como encarnacion del poder politico. [...].

En realidad no habia relacion logica entre ambas.[...] Reformulada como la interpretacion materialista o economica de la historia, la dialectica se convirtio en el organo intelectual del socialismo marxista que siempre, al menos asi lo afirmaba, era enemigo antinacionalista y declarado del Estado"

Luego, el mismo autor hablando de Marx:

"Las relaciones legales e instuticionales que constituyen el estado y todas las ideas morales y religiosas que las acompanhan, son unicamente una superestructura construida sobre el fundamento economico de la sociedad civil"

Saludos y gracias por tu post.

Siempre un placer discutir contigo. Aportas mucho al debate.

En este foro hay gente bastante competente, eppur, y tú estás entre ellos, así que gracias de nuevo.

No pretendo discutir contigo cuanto sí saber de tu opinión, la filosofía me gusta mucho, además estoy básicamente de acuerdo en tus aclaraciones.

Dicho esto te contesto de manera correlativa y sintética (por respeto a la temática del hilo) a tus afirmaciones:

Marx era ante todo un transgresor, primaba la economía debido a sus leyes por las cuales facilitarían la concentración del capital (acertó de pleno), de ahí la dictadura del proletariado desbancando a la burguesía, pero para eso el Estado debe dominarlo todo - 1ª Fase -.

Una vez alcanzada la dominación del proletariado comienza la liquidación gradual del Estado -2ª Fase -, y será gradual conforme a la normalización de conciencia (lo que nuestro actual sistema nos negó y de hecho consiguieron -conciencia de clase-).

3ª Fase: Organización cooperativa donde cada cual se adaptará libremente a un orden universal (y aquí es donde interviene la dialéctica hegeliana) a través de la acción (el marxismo sin acción es como un león sin garras ni dientes).

De Marx me quedo con su epistemología, la verdad, aunque el cabrón era tan grande que no seré yo (un don nadie) quien se atreva a cosificarlo sin analizarlo muy detalladamente.

En cuanto a Hegel estoy al 100% con tu comentario.

Ahora déjame decirte lo que yo creo:

El Estado tiene una base científica brutal, lo que la economía por sí sola no tiene. La economía sin Estado no funciona hasta, por lo menos, que se demuestre lo contrario.
Si algo me separa de Marx no es precisamente su final feliz de la historia cuanto sí la economía como epicentro de su construcción, algo muy parecido a la doctrina neoliberal.

Estoy convencido de que esta guerra (la actual) la ganará el Estado como fórmula sin despeinarse, es más, veremos mucho más afianzada esta forma de organización social, política y económica tras este aviso financiero que tantos muertos nos están dejando ya.

Es un comentario muy recurrente (aunque entre bastidores) del colectivo intelectual europeo.

Sds.

[mpt]

....... Estoy convencido de que esta guerra (la actual) la ganará el Estado como fórmula sin despeinarse, es más, veremos mucho más afianzada esta forma de organización social, política y económica tras este aviso financiero que tantos muertos nos están dejando ya......

es posible, pero es un meme recurrente desde los 80 el avance de las multinacionales respecto de los estados y de quien controla a quien;