PPCC - Pisitófilos Creditófagos - VERANO 2014

[spainfull]

Como bien dijo Starkiller el otro día, al fin y al cabo somos 4 iluminaos en un foro que no vamos a cambiar nada. Eso es cierto, pero siempre nos queda la Transición Personal. El no caer en la mierda y en premiar la demagogia por PRINCIPIOS.

¿Votarías a Le Pen? ¿Por qué no? ¿Es por su cuerda? ¿Porque no es de los tuyos? O es porque su discurso mentiroso es inaceptable e inmoral. En mi caso es por lo último. Los sentimientos y la simpatía los dejo para asuntos de cama.

entiendo tu punto de vista y lo comparto parcialmente. De hecho, mis opciones para el voto son las mismas que nombraste en un mensaje anterior (+ Podemos). Pero lo que me pasa es que los principios los dejo para la gente que los tiene. Es decir, si alguien te miente y tú no usas la mentira frente a él por principios, eres muy íntegro pero estás en clara desventaja, con lo que el rival tiene más opciones de lograr su objetivo. Aquí lo veo del mismo modo, ante una gente que es capaz de cualquier cosa para mantener la mamandurria, creo que no es tan grave ceder un poco en nuestros principios.

Lo importante es el objetivo final. Y no conozco el programa de Le Pen, pero si lleva propuestas que creo buenas para la transición estructural, pues podría ser un aliado temporal valioso. Es lo que pasa con Podemos, C's o similar. Pero el que más amenaza al poder y más daño les puede hacer por alcance (además de porque acelerarán el desplome) a priori es Podemos. ¿Que se premia a alguien que miente y es demagógico? Bueno, todo es relativo; se está beneficiando a alguien que lucha con sus mismas armas, que es la única manera (o las más efectiva con diferencia) de poder desbancarlos. No es algo que me guste, pero la verdad es que no veo mucha alternativa. Como ha pasado en tantas ocasiones, para que haya paz primero ha sido necesaria una guerra...

[tomasjos]

Muyuu, para otros -hablo por mi-resultaria inaceptable votar por ejemplo al P-lib, tu lo ves "potable" o eso he entendido. No hay nada malo o que prejuzgar en ello. Por lo demas, y  en la misma linea que opina pollo, no creo ni  de lejos que Podemos o el "frente loquesea" que se forme llegue a gobernar, pero veria con buenos ojos que tuvieran representacion y peso.  No es, para mi repito, la casta o ellos, en los terminos que se plantean. Es una politica socio economica que me asquea profundamente -no solo española- que hasta el momento no ha encontrado traba alguna. A mi personalmente me parece de un reduccionismo tremendo resumir esto en "perdedores del pisito" o "gente que quiere paguitas" que, no digo esto por ti, es el analisis que con frecuencia se hace. Por otro lado, el programa de Podemos es casi clavado al de IU, y nunca habia visto tanto "que vienen los rojos" con IU. Y digo todo esto sin tener claro a dia de hoy mi voto tampoco

El totalitarismo no es comparable con el laissez-faire. Franco y Castro, ambos tenían una visión estatalista y paternalista. Para mí, los simbolitos que se pongan son totalmente secundarios.

Que Podemos defienda el modelo bolivariano de control de los medios y de gobierno no es algo que me invente yo, no es prejuicio. Ellos mismos lo han dicho claramente con micrófono y taquígrafos.

Podemos pesca en el río revuelto de la desesperación. Exactamente igual que Marie Le Pen.

Le puedes llamar "perdedores del pisito", "pepito fantástico" o le puedes llamar "pobre gente a quienes engañaron los timadores de la banca". Esas caricaturas todas tienen su parte de la verdad. Pero el fondo es el mismo: voto de la desesperación.

Lo mismo ocurre con enfrentar "pedigüeños de las paguitas" con "personas que están completamente fuera del mercado laboral" (habría que ver por qué).

La desesperación es la desesperación.

Dejad los sentimientos y las identificaciones en casa y votad con la cabeza. Esta gente MIENTE respecto a lo que puede o no puede hacer, por principio no se puede votar a quien llega de entrada con imposibles. Y no, no me vale el "y tú más" de lo que han mentido y siguen mintiendo en el PPSOE y en IU.

Como bien dijo Starkiller el otro día, al fin y al cabo somos 4 iluminaos en un foro que no vamos a cambiar nada. Eso es cierto, pero siempre nos queda la Transición Personal. El no caer en la mierda y en premiar la demagogia por PRINCIPIOS.

¿Votarías a Le Pen? ¿Por qué no? ¿Es por su cuerda? ¿Porque no es de los tuyos? O es porque su discurso mentiroso es inaceptable e inmoral. En mi caso es por lo último. Los sentimientos y la simpatía los dejo para asuntos de cama.

Y no te pido el voto para el P-Lib, hay docenas de partidos en la papeleta con más opciones de representación que el P-Lib.

Muuyuu, ¿en que sitio está escrito que en TE.net se defiende como principio básico el "laissez faire"? Porque yo no lo he visto por ningún sitio. Lo digo por ese comentario que ha hecho sorprendiéndose de que haya varios foreros que voten a Podemos o se lo planteen, como si eso fuera algo sorprendente, lo que en si mismo tiene un sesgo goebbelsiano - permítanme el palabro-, dado que pretende establecer unas condiciones de contorno, por llamarlo de alguna manera, que excluyen a un porcentaje de los foreros.
No se diferencia mucho de lo que se hizo en el régimen anterior, identificando a España con el apoyo a un modelo concreto de país,  con el corolario "España somos nosotros y lo que nosotros digamos, y si no te gusta, eres antiespañol". Lógicamente de aquellos polvos vienen estos lodos.

En TE.net hay foreros liberales, como otros somos estatistas -bien del lado conservador o del socialista-.  Y no es incompatible en modo algúno el deseo de cambio a algo mejor, y de otear el horizonte para estar más preparados para lo que venga, con plantear diferentes modelos, que pueden ser de un sesgo socialista, o liberal.

A todo esto, el que suscribe no votó ni vota a Podemos, ni piensa votarlo, aunque esté de acuerdo con varios de sus postulados -recuperación para lo público de los sectores estratégicos y de la banca, reforma fiscal progresiva, renta básica o INR-.. Postulados que por cierto, ni son del pasado, ni rancios ni manfiestamente antieconómicos. Demostrado queda que desde el sector privado se hacen truños tan grandes como desde el público -hoy tenemos Gowex como ejemplo-. La gestión pública no es peor ni mejor que la privada, dado que al final es la ética la que define a las personas y a su comportamiento. Y desde mi punto de vista al menos,la propiedad y gestión pública de los sectores estratégicos -energía, banca, telecomunicaciones, agua, etc....-, en igualdad de condiciones de buena fe y eficiencia, es moralmente superior a la privada, dado que entrega los réditos de la gestión al pueblo, a todos, no a individuos particulares o a grupos de ellos.

[sudden and sharp]

Como bien dijo Starkiller el otro día, al fin y al cabo somos 4 iluminaos en un foro que no vamos a cambiar nada. ...
¿Votarías a Le Pen? ¿Por qué no? ¿Es por su cuerda? ¿Porque no es de los tuyos? O es porque su discurso mentiroso es ...
Pues no. Ni harto de vino.
...
Lo importante es el objetivo final. [Hasta donde yo entiendo, el fin NO justifica los medios.] Y no conozco el programa de Le Pen, pero si lleva propuestas que creo buenas para la transición estructural, pues podría ser un aliado temporal valioso. Es lo que pasa con Podemos, C's o similar. Pero el que más amenaza al ...
...

A ver que esto ya esta hablado. Todos hemos celebrado el puñetazo en la mesa. Pero hasta ahí. A partir de ese momento, algunos ven positivo la "amenaza" de podemos (y lo respeto) y otros --me incluyo--, estamos esperando a ver qué "hacen" (qué proponen, que votan.)

Lo único que sabemos de Podemos es su programa. a mí me parece demencial, pero no me quiero apuntar a la somanta de palos que les están dando, y prefiero esperar y ver. Ver que hacen.
Ver por donde respiran, y ya luego podré opinar.

De momento, han avivado el debate, han cuestionado el "sistema".

 

[visillófilas pepitófagas]

Los españoles no caemos para rebotar hacia arriba al sufrir un susto. Los españoles nos apañamos para perforar el colchón en cada susto y seguir en espiral descendente. Y cuanto más abajo caemos, más nos enzarzamos entre nosotros y con más saña.

Así que a mí, con perdón, el Cuanto Peor Mejor me da arcadas.

[nora]

No me referia a que nadie pida el voto para P-lib o cualquier otro. Lo que he dicho, o tratado de  decir, es que para mi el programa del P-lib (ya que fue citado) es tan demencial , y si hay que juzgar en esos terminos, tan inmoral, como para otros el de Podemos o IU . Y  no, no comulgo con muchas ideas de Podemos

[visillófilas pepitófagas]

Muuyuu, ¿en que sitio está escrito que en TE.net se defiende como principio básico el "laissez faire"? Porque yo no lo he visto por ningún sitio. Lo digo por ese comentario que ha hecho sorprendiéndose de que haya varios foreros que voten a Podemos o se lo planteen, como si eso fuera algo sorprendente, lo que en si mismo tiene un sesgo goebbelsiano - permítanme el palabro-, dado que pretende establecer unas condiciones de contorno, por llamarlo de alguna manera, que excluyen a un porcentaje de los foreros.
No se diferencia mucho de lo que se hizo en el régimen anterior, identificando a España con el apoyo a un modelo concreto de país,  con el corolario "España somos nosotros y lo que nosotros digamos, y si no te gusta, eres antiespañol". Lógicamente de aquellos polvos vienen estos lodos.

En TE.net hay foreros liberales, como otros somos estatistas -bien del lado conservador o del socialista-.  Y no es incompatible en modo algúno el deseo de cambio a algo mejor, y de otear el horizonte para estar más preparados para lo que venga, con plantear diferentes modelos, que pueden ser de un sesgo socialista, o liberal.

A todo esto, el que suscribe no votó ni vota a Podemos, ni piensa votarlo, aunque esté de acuerdo con varios de sus postulados -recuperación para lo público de los sectores estratégicos y de la banca, reforma fiscal progresiva, renta básica o INR-.. Postulados que por cierto, ni son del pasado, ni rancios ni manfiestamente antieconómicos. Demostrado queda que desde el sector privado se hacen truños tan grandes como desde el público -hoy tenemos Gowex como ejemplo-. La gestión pública no es peor ni mejor que la privada, dado que al final es la ética la que define a las personas y a su comportamiento. Y desde mi punto de vista al menos,la propiedad y gestión pública de los sectores estratégicos -energía, banca, telecomunicaciones, agua, etc....-, en igualdad de condiciones de buena fe y eficiencia, es moralmente superior a la privada, dado que entrega los réditos de la gestión al pueblo, a todos, no a individuos particulares o a grupos de ellos.

tomasjos, ¿qué tiene que ver el laissez faire? Lo raro es que lo menciones tú, porque muyuu ni lo menta.

Entiendo perfectamente que a muyuu le sorprenda que haya foreros de TE.net que voten a Podemos. Mejor dicho, entiendo perfectamente que a muyuu le sorprenda que haya foreros transicionistas (TE) de TE.net que voten a Podemos (no todo forero tiene por qué ser transicionista, quizá ahí pueda estar el malentendido).

Sorprende por dos motivos fundamentales:

1) Dicen estar contra la casta, pero se comportan como casta. Confrontando declaraciones públicas de Podemos es evidente que en unos entornos y situaciones exponen ideas, planes y modelos que silencian premeditada y calculdamente en otros entornos y situaciones, sustituyéndolos por mensajes basura marketinianos orientados a ganar votos por las tripas del votante (miedo, rabia, resentimiento, frustración...). Apelan a los bajos instintos, aparentemente para ganar muchos votos con rapidez, lo que no me gusta porque no me va el "juego sucio por pragmatismo". Pero lo peor es que además el apelar a los bajos instintos es una pantalla para ocultar e imposibilitar el verdadero debate sobre qué quieren hacer y cómo, ya que sitúa toda la atención en lo emocional en lugar de lo racional. Yo no voy a votar a gente que me quiere estimular al voto como a una ameba, acojonándome o encabronándome, sin contarme claramente qué coño quiere hacer. Me da igual que los otros también lo hagan; es más, es una de las razones por las que no les voto. Si tú vas de "diferente a los otros", te autoimpones la obligación de ser verdaderamente diferente a los otros. Y si no, eres igual que ellos, lleves barbita, rastas, bigotito facha o moño.

2) Los mensajes de Podemos que no van dirigidos a los intestinos demuestran una interpretación de la situación y unos planes para abordarla que son en su mayoría absolutamente anti-transicionistas.

[spainfull]

Sorprende por dos motivos fundamentales:

1) Dicen estar contra la casta, pero se comportan como casta.

2) Los mensajes de Podemos que no van dirigidos a los intestinos demuestran una interpretación de la situación y unos planes para abordarla que son en su mayoría absolutamente anti-transicionistas.

sé que suena raro pero estoy bastante de acuerdo con esto. De hecho, en otro foro que participo le di mucha cera a Pablemos precisamente por todo lo que se ha comentado aquí, quería hacerles ver que no planteaban las soluciones correctas ni reflejaban los problemas reales, en TE todo eso no hace falta, creo que todos lo sabemos.

Ahora bien, también reconozco que sin comportarse como casta no veo alternativa real a la misma y que una cosa no sea transicionista no quiere decir que no ayude a la transición. ¿Estoy equivocado? Puede ser, precisamente comparto mis reflexiones para aclarar mis ideas y ver dónde puede errar mi argumentación. Está claro que el fin no justifica los medios, pero todo dependerá de los medios. No creo que sea tan grave apoyar a alguien que quite poder a la casta enquistada y que traiga un aire menos viciado (y algunas propuestas válidas como transparencia y menor corrupción -a corto seguro-).

[sudden and sharp]

Sorprende por dos motivos fundamentales:

1) Dicen estar contra la casta, pero se comportan como casta.

2) Los mensajes de Podemos que no van dirigidos a los intestinos demuestran una interpretación de la situación y unos planes para abordarla que son en su mayoría absolutamente anti-transicionistas.

sé que suena raro pero estoy bastante de acuerdo con esto. De hecho, en otro foro que participo le di mucha cera a Pablemos precisamente por todo lo que se ha comentado aquí, quería hacerles ver que no planteaban las soluciones correctas ni reflejaban los problemas reales, en TE todo eso no hace falta, creo que todos lo sabemos.

Ahora bien, también reconozco que sin comportarse como casta no veo alternativa real a la misma y que una cosa no sea transicionista no quiere decir que no ayude a la transición. ¿Estoy equivocado? Puede ser, precisamente comparto mis reflexiones para aclarar mis ideas y ver dónde puede errar mi argumentación. Está claro que el fin no justifica los medios, pero todo dependerá de los medios. No creo que sea tan grave apoyar a alguien que quite poder a la casta enquistada y que traiga un aire menos viciado (y algunas propuestas válidas como transparencia y menor corrupción -a corto seguro-).

Depende de si te crees su programa. No lo voy a llamar ni demagogo, ni populista, digamos, oportunista. Pero ahora tienen que definirse, ya no vale poner 700 páginas dando gusto a todo el mundo.

Conste que yo no me espero nada bueno, pero sí que es cierto, que les están dando de lo lindo en función de Chavez y Venezuela y no está estrictamente claro que apoyen eso.

Por poner un ejemplo: no se puede garantizar 600€ sin controlar la moneda. se pueden dar 600 neopesetas sin garantizar el poder adquisitivo de las mismas. Pero ahí son coherentes: ofrecen 600 unidades monetarias, tras salida del euro, devaluación e impago unilateral de la deuda. Tela marinera...

[Маркс]

Depende de si te crees su programa. No lo voy a llamar ni demagogo, ni populista, digamos, oportunista. Pero ahora tienen que definirse, ya no vale poner 700 páginas dando gusto a todo el mundo.

Conste que yo no me espero nada bueno, pero sí que es cierto, que les están dando de lo lindo en función de Chavez y Venezuela y no está estrictamente claro que apoyen eso.

Por poner un ejemplo: no se puede garantizar 600€ sin controlar la moneda. se pueden dar 600 neopesetas sin garantizar el poder adquisitivo de las mismas. Pero ahí son coherentes: ofrecen 600 unidades monetarias, tras salida del euro, devaluación e impago unilateral de la deuda. Tela marinera...

Ojo con los mass mierda y Venezuela. El rotativo El País ha contratado a un crítico para que día sí día no bombardee a Venezuela, sin embargo ni una noticia de Honduras, sin cobertura mediática alguna pero uno de los países más violentos del mundo, donde hoy es noticia la detención de 50.000 niños en la frontera estadounidense siendo la mayor parte de estos críos hondureños, o también definido como el país de los asesinatos políticos (investiguen por la red).

Sin embargo como está gobernado por conservadores no se dice ni mú.

Ojo con caer en trampas mediáticas, y no ejerceré yo de abogado de países socialistas en el cono sur pero de ahí a demonizarlos mientras la peña no tiene puta idea de países conservadores (entre ellos los EE.UU) donde se cometen las mayores violaciones de los derechos humanos, pues qué quieren que les diga.
Estamos en el occidente político, con eso está todo dicho.

En cuanto a Podemos y el comentario de Visi respecto a su política no transicionista:

Menos transicionista es El Preparao (continuista de la CASTA) y pocas o ninguna crítica os he leído al respecto.

[tomasjos]

Muuyuu, ¿en que sitio está escrito que en TE.net se defiende como principio básico el "laissez faire"? Porque yo no lo he visto por ningún sitio. Lo digo por ese comentario que ha hecho sorprendiéndose de que haya varios foreros que voten a Podemos o se lo planteen, como si eso fuera algo sorprendente, lo que en si mismo tiene un sesgo goebbelsiano - permítanme el palabro-, dado que pretende establecer unas condiciones de contorno, por llamarlo de alguna manera, que excluyen a un porcentaje de los foreros.
No se diferencia mucho de lo que se hizo en el régimen anterior, identificando a España con el apoyo a un modelo concreto de país,  con el corolario "España somos nosotros y lo que nosotros digamos, y si no te gusta, eres antiespañol". Lógicamente de aquellos polvos vienen estos lodos.

En TE.net hay foreros liberales, como otros somos estatistas -bien del lado conservador o del socialista-.  Y no es incompatible en modo algúno el deseo de cambio a algo mejor, y de otear el horizonte para estar más preparados para lo que venga, con plantear diferentes modelos, que pueden ser de un sesgo socialista, o liberal.

A todo esto, el que suscribe no votó ni vota a Podemos, ni piensa votarlo, aunque esté de acuerdo con varios de sus postulados -recuperación para lo público de los sectores estratégicos y de la banca, reforma fiscal progresiva, renta básica o INR-.. Postulados que por cierto, ni son del pasado, ni rancios ni manfiestamente antieconómicos. Demostrado queda que desde el sector privado se hacen truños tan grandes como desde el público -hoy tenemos Gowex como ejemplo-. La gestión pública no es peor ni mejor que la privada, dado que al final es la ética la que define a las personas y a su comportamiento. Y desde mi punto de vista al menos,la propiedad y gestión pública de los sectores estratégicos -energía, banca, telecomunicaciones, agua, etc....-, en igualdad de condiciones de buena fe y eficiencia, es moralmente superior a la privada, dado que entrega los réditos de la gestión al pueblo, a todos, no a individuos particulares o a grupos de ellos.

tomasjos, ¿qué tiene que ver el laissez faire? Lo raro es que lo menciones tú, porque muyuu ni lo menta.

Visi, la relación que establecí viene de la relación que establece Muuyuu entre Podemos y el totalitarismo, y de un comentario posterior en el que se le dice que para otros foreros es infumable el P-Lib. Ahí responde Muuyuu diciendo que no se puede comparar totalitarismo con laissez-faire, estableciendo con ello una jerarquización. De ahí yo deduzco que Muuyuu establece de manera implícita el laissez-faire como una condición de contorno de la TE. Espero que haya quedado explicada la secuencia deductiva.

[muyuu]

Como bien dijo Starkiller el otro día, al fin y al cabo somos 4 iluminaos en un foro que no vamos a cambiar nada. Eso es cierto, pero siempre nos queda la Transición Personal. El no caer en la mierda y en premiar la demagogia por PRINCIPIOS.

¿Votarías a Le Pen? ¿Por qué no? ¿Es por su cuerda? ¿Porque no es de los tuyos? O es porque su discurso mentiroso es inaceptable e inmoral. En mi caso es por lo último. Los sentimientos y la simpatía los dejo para asuntos de cama.

entiendo tu punto de vista y lo comparto parcialmente. De hecho, mis opciones para el voto son las mismas que nombraste en un mensaje anterior (+ Podemos). Pero lo que me pasa es que los principios los dejo para la gente que los tiene. Es decir, si alguien te miente y tú no usas la mentira frente a él por principios, eres muy íntegro pero estás en clara desventaja, con lo que el rival tiene más opciones de lograr su objetivo. Aquí lo veo del mismo modo, ante una gente que es capaz de cualquier cosa para mantener la mamandurria, creo que no es tan grave ceder un poco en nuestros principios.

Lo importante es el objetivo final. Y no conozco el programa de Le Pen, pero si lleva propuestas que creo buenas para la transición estructural, pues podría ser un aliado temporal valioso. Es lo que pasa con Podemos, C's o similar. Pero el que más amenaza al poder y más daño les puede hacer por alcance (además de porque acelerarán el desplome) a priori es Podemos. ¿Que se premia a alguien que miente y es demagógico? Bueno, todo es relativo; se está beneficiando a alguien que lucha con sus mismas armas, que es la única manera (o las más efectiva con diferencia) de poder desbancarlos. No es algo que me guste, pero la verdad es que no veo mucha alternativa. Como ha pasado en tantas ocasiones, para que haya paz primero ha sido necesaria una guerra...

El posibilismo se puede discutir desde dentro de un partido, pero nunca desde fuera.

Pensar que Podemos o Le Pen o cualquier otro partido con "soluciones finales" puede servir de tonto útil para promover un estadío intermedio a algo más transicionista... yo lo veo cándido e incluso peligroso.

Muuyuu, ¿en que sitio está escrito que en TE.net se defiende como principio básico el "laissez faire"? Porque yo no lo he visto por ningún sitio. Lo digo por ese comentario que ha hecho sorprendiéndose de que haya varios foreros que voten a Podemos o se lo planteen, como si eso fuera algo sorprendente, lo que en si mismo tiene un sesgo goebbelsiano - permítanme el palabro-, dado que pretende establecer unas condiciones de contorno, por llamarlo de alguna manera, que excluyen a un porcentaje de los foreros.
No se diferencia mucho de lo que se hizo en el régimen anterior, identificando a España con el apoyo a un modelo concreto de país,  con el corolario "España somos nosotros y lo que nosotros digamos, y si no te gusta, eres antiespañol". Lógicamente de aquellos polvos vienen estos lodos.

La incompatibilidad de Podemos, o Le Pen, o DN, parte de su absolutismo.

Un partido que de entrada viene con un programa de establecer el control total desde medios hasta educación para sí, y que propone soluciones radicales y finales, se vería totalmente legitimado para cualquier cosa en cuanto tocara poder.

Esto es algo que se ha visto en muchos países. Partidos "golpistas democráticos" que no reconocen la independencia y separación de poderes, de entrada.

Yo no digo que no quepa dentro de lo español todo esto, históricamente ya sabemos lo que es España, digo que no cabe dentro de un modelo de transición a mejor de mínimas garantías. Si tal vez sea esto lo más español del mundo, pero ya va siendo hora de redefinir un poco lo que es o no es español, e intentar hacerlo con un poco de tino.

Y dicho todo esto, el voto es libre y secreto. Si alguno quiere votar a Podemos, a Fuerza Nueva o al Partido Partidario del Descanso Diario, que lo haga. Faltaría más. Solamente digo que me sorprende que a foreros de TE les metan ese gol. Tal vez determinadas poses y frasecitas de Twitter calan más incluso de lo que creía, o será la pinta de cantante de grunge que nos retrotrae a tiempos más felices.

Salu2

[Oslodije2]

Viendo que hablais así de alegremente de lo "totalitarios" que son Podemos, Democracia Nacional, Frente Nacional (el de Francia), etc... doy por hecho que os habeis leído sus programas electorales y seguido su trayectoria política ¿no?

Yo sí lo he hecho y si quereis tomar en consideración mi palabra, aquí lo dejo: partidos tan respetables de la Democracia y el Estado de Derecho como el PP, que no solo se ha saltado TODO su programa electoral, sino que ha hecho JUSTO lo contrario de lo que prometieron, eliminando todas las voces críticas entre funcionarios, jueces y sus propios miembros que amenazan con romper la Omertá, son difíciles de superar.

Explicadme qué podría hacer Pablo Iglesias (Podemos), Manuel Canduela (Democracia Nacional) o Marine Le Pen (si el Frente Nacional fuera el mismo partido en España) que fuera peor que lo que ha hecho Rajoy, cosas concretas y reales, que superen hacer justo lo contrario de todo lo que prometía su programa electoral, actuar como la Ndrangheta, liquidar la sanidad y educación públicas mientras mantiene intacta las redes clientelares, privatizar beneficios y socializar pérdidas a partir de cierto nivel (Gowex se quedó fuera, no eran lo suficientemente CASTA) vender la poca soberanía política y económica que quedaba a estas alturas a cambio de seguir pagando las mamandurrias insostenibles, obligar a marcharse al extranjero a los profesionales y titulados que no tengan enchufe, tomar como referencia de modelo económico a Bali, etc...

[muyuu]

Viendo que hablais así de alegremente de lo "totalitarios" que son Podemos, Democracia Nacional, Frente Nacional (el de Francia), etc... doy por hecho que os habeis leído sus programas electorales y seguido su trayectoria política ¿no?

Yo sí lo he hecho y si quereis tomar en consideración mi palabra, aquí lo dejo: partidos tan respetables de la Democracia y el Estado de Derecho como el PP, que no solo se ha saltado TODO su programa electoral, sino que ha hecho JUSTO lo contrario de lo que prometieron, eliminando todas las voces críticas entre funcionarios, jueces y sus propios miembros que amenazan con romper la Omertá, son difíciles de superar.

Explicadme qué podría hacer Pablo Iglesias (Podemos), Manuel Canduela (Democracia Nacional) o Marine Le Pen (si el Frente Nacional fuera el mismo partido en España) que fuera peor que lo que ha hecho Rajoy, cosas concretas y reales, que superen hacer justo lo contrario de todo lo que prometía su programa electoral y actuar como la Ndrangheta

Sabía que llegaría el mensaje del "y los otros más"

Es que votar a Rajoy o al títere que lleve el PSOE, a día de hoy, no es respetable ni moralmente aceptable. Pensaba que eso lo teníamos claro.

En la papeleta sigue habiendo más de 20 opciones más (no sé cuántas serán al final).

[tomasjos]

Como bien dijo Starkiller el otro día, al fin y al cabo somos 4 iluminaos en un foro que no vamos a cambiar nada. Eso es cierto, pero siempre nos queda la Transición Personal. El no caer en la mierda y en premiar la demagogia por PRINCIPIOS.

¿Votarías a Le Pen? ¿Por qué no? ¿Es por su cuerda? ¿Porque no es de los tuyos? O es porque su discurso mentiroso es inaceptable e inmoral. En mi caso es por lo último. Los sentimientos y la simpatía los dejo para asuntos de cama.

entiendo tu punto de vista y lo comparto parcialmente. De hecho, mis opciones para el voto son las mismas que nombraste en un mensaje anterior (+ Podemos). Pero lo que me pasa es que los principios los dejo para la gente que los tiene. Es decir, si alguien te miente y tú no usas la mentira frente a él por principios, eres muy íntegro pero estás en clara desventaja, con lo que el rival tiene más opciones de lograr su objetivo. Aquí lo veo del mismo modo, ante una gente que es capaz de cualquier cosa para mantener la mamandurria, creo que no es tan grave ceder un poco en nuestros principios.

Lo importante es el objetivo final. Y no conozco el programa de Le Pen, pero si lleva propuestas que creo buenas para la transición estructural, pues podría ser un aliado temporal valioso. Es lo que pasa con Podemos, C's o similar. Pero el que más amenaza al poder y más daño les puede hacer por alcance (además de porque acelerarán el desplome) a priori es Podemos. ¿Que se premia a alguien que miente y es demagógico? Bueno, todo es relativo; se está beneficiando a alguien que lucha con sus mismas armas, que es la única manera (o las más efectiva con diferencia) de poder desbancarlos. No es algo que me guste, pero la verdad es que no veo mucha alternativa. Como ha pasado en tantas ocasiones, para que haya paz primero ha sido necesaria una guerra...

El posibilismo se puede discutir desde dentro de un partido, pero nunca desde fuera.

Pensar que Podemos o Le Pen o cualquier otro partido con "soluciones finales" puede servir de tonto útil para promover un estadío intermedio a algo más transicionista... yo lo veo cándido e incluso peligroso.

Muuyuu, ¿en que sitio está escrito que en TE.net se defiende como principio básico el "laissez faire"? Porque yo no lo he visto por ningún sitio. Lo digo por ese comentario que ha hecho sorprendiéndose de que haya varios foreros que voten a Podemos o se lo planteen, como si eso fuera algo sorprendente, lo que en si mismo tiene un sesgo goebbelsiano - permítanme el palabro-, dado que pretende establecer unas condiciones de contorno, por llamarlo de alguna manera, que excluyen a un porcentaje de los foreros.
No se diferencia mucho de lo que se hizo en el régimen anterior, identificando a España con el apoyo a un modelo concreto de país,  con el corolario "España somos nosotros y lo que nosotros digamos, y si no te gusta, eres antiespañol". Lógicamente de aquellos polvos vienen estos lodos.

La incompatibilidad de Podemos, o Le Pen, o DN, parte de su absolutismo.

Un partido que de entrada viene con un programa de establecer el control total desde medios hasta educación para sí, y que propone soluciones radicales y finales, se vería totalmente legitimado para cualquier cosa en cuanto tocara poder.

Esto es algo que se ha visto en muchos países. Partidos "golpistas democráticos" que no reconocen la independencia y separación de poderes, de entrada.

Yo no digo que no quepa dentro de lo español todo esto, históricamente ya sabemos lo que es España, digo que no cabe dentro de un modelo de transición a mejor de mínimas garantías. Si tal vez sea esto lo más español del mundo, pero ya va siendo hora de redefinir un poco lo que es o no es español, e intentar hacerlo con un poco de tino.

Y dicho todo esto, el voto es libre y secreto. Si alguno quiere votar a Podemos, a Fuerza Nueva o al Partido Partidario del Descanso Diario, que lo haga. Faltaría más. Solamente digo que me sorprende que a foreros de TE les metan ese gol. Tal vez determinadas poses y frasecitas de Twitter calan más incluso de lo que creía, o será la pinta de cantante de grunge que nos retrotrae a tiempos más felices.

Salu2

Muuyuu, las mínimas garantías en cualquier nuevo sistema no han de ser tan solo formales, sino reales, de subsistencia digna de la población, por la sencilla razón de que no hay nuevos espacios físicos que ocupar con la población que está fuera del sistema, y la que que queda por salir vía automatización/robotización de la economía productiva, por no hablar de que la creciente escasez de recursos, sobre todo energéticos, favorece este último elemento. Así que estamos en una olla a presión, y en estas circunstancias o se toman medidas para mantener dignamente a la población o esto se nos va. Y esto no quiere decir imponer la dictadura del partido único, pero si establecer unos límites entre lo que debe ser territorio individual y territorio colectivo, que en las últimas décadas se han desplazado demasiado a favor del primero en detrimento del segundo.

La libertad al estilo anarcoliberal que plantea el P-Lib -cuyo programa me tomé la molestia de leer- en semejante situación nos lleva a la ley de la selva. Ese modelo solo es válido, desde mi punto de vista. por supuesto, en un entorno no poblado y muy rico en recursos, y tan extenso que a medio y largo plazo se pueda considerar ilimitado. O sea, un territorio listo para ser colonizado.

En cuanto a definir lo que es ser español, creo que ya lo ha hecho PPCC -Reconquista, Contrarreforma frente al luteranismo y calvinismo, Conquista de América-, y a mi me vale -al menos por ahora-.

[Defcon]

¿Podría ponernos algunos ejemplos de opciones respetables y moralmente aceptables que sirvan realmente para iniciar la TE y que tenga en un futuro la posibilidad de ganar las elecciones y conseguir realmente una TE?

Quizás así, cambie mi voto a esas opciones.