PPCC - Pisitófilos Creditófagos - VERANO 2014

[visillófilas pepitófagas]

SU PATRIMONIO PUEDE ALCANZAR 29.500 MILLONES
InverCaixa desafiará a Santander como mayor gestora después de integrar Barclays
CaixaBank se ha hecho con la filial española de Barclays Bank por 800 millones de euros en un movimiento que pretende reforzar el negocio nacional de la entidad catalana (absorberá 270 sucursales) y también su segmento de clientes Premium (la firma británica cuenta con cerca de medio millón de clientes selectos). Pero el movimiento no se va a quedar ahí. Con la integración de Barclays Bank, la gestora de fondos de La Caixa va a crecer en patrimonio gestionado hasta desmarcarse de BBVA y quedarse a un paso del dominador del sector, Banco Santander.
http://www.elconfidencial.com/mercados/fondos-de-inversion/2014-09-02/invercaixa-desafiara-a-santander-como-mayor-gestora-despues-de-integrar-barclays_184295/

La Seguridad Social pierde 97.582 afiliados en agosto tras seis meses consecutivos al alza
http://www.eleconomista.es/economia/noticias/6047165/09/14/La-Seguridad-Social-pierde-97582-afiliados-en-agosto-tras-seis-meses-consecutivos-al-alza.html#.Kku8ViITti3Biel

LIQUIDA A ELENA VALENCIANO EN EUROPA
Sánchez imita a Podemos y protagonizará asambleas abiertas en toda España
El líder del PSOE protagonizará en los próximos meses una intensa agenda con la que devolver al partido a la ofensiva en las Cortes y en la calle y con la que acercarse al votante de izquierdas que se ha alejado de sus siglas durante los años de la crisis. Entre otras medidas, Sánchez impulsará una agenda de regeneración democrática con limitación de mandatos, obligación de primarias o la prohibición de los indultos políticos y, por otro lado, protagonizará asambleas ciudadanas abiertas en todas las comunidades autónomas de España.
http://www.elconfidencial.com/espana/2014-09-02/sanchez-imita-a-podemos-y-protagonizara-asambleas-abiertas-en-toda-espana_184283/

Del Cayenne al Sandero
El coche más vendido en España cuesta 8.500 euros
- El Dacia Sandero se ha hecho con la primera posición en el ránking de los coches más vendidos en agosto.
- El Sandero es un modelo de bajo coste, construido sin grandes lujos y acabados pero cuyo mayor aliciente está en el precio: desde 8.500 euros.
http://cincodias.com/cincodias/2014/09/01/empresas/1409565065_983109.html

Se prevén más descensos los próximos cursos
El consumo de las familias en cultura se desploma un 30% en los últimos cinco años
http://www.elconfidencial.com/cultura/2014-09-02/el-consumo-de-las-familias-en-cultura-se-desploma-un-30-en-los-ultimos-cinco-anos_184168/

[CHOSEN]

"Pulso revolucionario universitario"
"Tranquila realidad"
Lista de casos de corrupción
http://wiki.15m.cc/wiki/Lista_de_casos_de_corrupci%C3%B3n

El 23% de los cerca de 13 millones de personas que se encuentran en España en riesgo de pobreza o exclusión social tiene trabajo pero sus condiciones laborales les impide salir de esa situación, según un informe elaborado por la Fundación Tomillo.
http://www.abc.es/sociedad/20140611/abci-personas-riesgo-pobreza-trabajo-201406101733.html

Sobre la Europa democrática.

Estás empeñado en que más democracia traerá menos corrupción y no es cierto.
No hay relación causa-efecto.
La prueba la tienes en Valencia y Madrid.

Puesto que la causalidad no tiene ningún significado para ti (lo siento), te puedes permitir construir un argumentario basado en la falacia de la pobreza para afirmar que hay poca democracia.

Pues tengo una mala noticia para ti.
TU MISMO -por enésima vez en el debate- proporcionas argumentos contra tus propias teorías.
En tu mensaje dices que el número de pobres aumenta.
Pero eso está en contradicción con tu falsa idea de que la falta de democracia trae más pobres. Por algo tan simple como que en tiempos de dictadura había menos pobres que ahora al existir programas sociales de alimentación y vivienda.
Es decir, ahora hay mas democracia que en 1965, pero antes la gente no se veía en la calle cuando ahora tenemos 50 desahucios al día.
Eres capaz de decir que con Franco -como no había desahucios- es que la democracia era de mayor calidad.

Además queda patente que estás intentando mezclar un tema económico (la pobreza derivada de la burbuja inmobiliaria) con unas ideas políticas que son exclusivamente tuyas, según las cuales el voto de un militar de derechas franquista debería valer menos que el tuyo.

Incoherencias everywhere

[visillófilas pepitófagas]

LA ESPAÑA DEL DESPILFARRO Ciudad del Medio Ambiente
Una burbuja de hormigón de 52 millones en plena Soria


Las cúpulas de la energía de la Ciudad del Medio Ambiente de Soria, en el Soto de Garray, fotografiadas en julio. ALBERTO DI LOLLI

La paradoja es que la hoy espectral Ciudad del Medio Ambiente de Soria -que iba a ser un Silicon Valley mesetario y audaz, blasón en defensa de la naturaleza- terminó enclavada en un espacio protegido.

"En este lugar hay fresnos que ni cinco personas juntas abarcarían, bosques de abedules increíbles, cerca de 200 aves distintas catalogadas...", enumera Carlos González, de la Asociación Soriana para la Defensa y Estudio de la Naturaleza, [...] "Pero el daño que le han hecho al soto es irreparable", prosigue. "Han desviado el Arroyo de la Vega con lo construido, los canales naturales de desbordamiento del Duero se están desecando, dado que cortaron el paso de forma artificial. El colmo es que hicieron todo esto en una zona inundable. Y en 2013 el agua del Duero llegó a medio metro de las cúpulas".

(Lean todo el texto)

http://www.elmundo.es/espana/2014/08/31/540238afca47419b1b8b4579.html

[2 años]

Yo en ningún momento he intentado asociar los tres puntos que le he marcaado, tampoco he indicado que un punto sea causa de otro, o que un punto sea efecto de otro.

Si lo ha entendido así, le afirmo sinceramente que yo no pretendía hacer eso.
A mi me parece evidente, pero vamos.

Estás empeñado en que más democracia traerá menos corrupción y no es cierto.
No hay relación causa-efecto.
La prueba la tienes en Valencia y Madrid.

Puesto que la causalidad no tiene ningún significado para ti (lo siento), te puedes permitir construir un argumentario basado en la falacia de la pobreza para afirmar que hay poca democracia.

He puesto un enlace a una lista de casos, mi intención sólo era ejemplarizar de una forma rápida que de tranquilidad nada de nada nada más.
El enlace a los pobres igual.
No hay tranquilidad, hay problemas muy muy graves. Y ya está eso era todo lo que pretendía decir.
Podría haber puesto sólo noticias económicas sobre lo mal que va España y también hubiera valido, eso indicaría que el sistema económico no esta "tranquilo".
He puesto el enlace a los casos de corrupción para indicar que el sistema político tampoco esta "tranquilo"

En Madrid también hay notorios casos de corrupción, hace unos añitos ya hubo un caso de trasfugismo bastante sonado que cambió el gobierno de la comunidad, es cuando menos discutible como se están haciendo las adjudicaciones de hospitales privados y las transferencias de sanidad etc.

De todas maneras yo no lo entiendo como usted. No es una cuestión de número (cuantos casos de corrupción hay), siento que el enlace que he puesto le haya dado esa impresión.

Yo aquí le compro a Trevijano su teoria, igual que usted le compra a PPCC la suya.
Dos señores muy respetables y bastante sabios, con amplia experiencia y una larga vida en contacto directo con el sistema político.
A PPCC le compro unas cosas, a Trevijano otras, por ejemplo a Trevijano no le compro algunos comentarios en materia económica, aunque en ese aspecto se prodiga muy muy poco.
A nivel de economía, fuera del tema de la burbuja, no tengo un gurú de cabecera, pico de aquí y allá y con eso me intento hacer mi opinión con toda la humildad del mundo.

Lo que Trevijano viene a decir es que la corrupción no es puntual, no son sólo personas que deciden hacer el mal aprovechando los resquicios del sistema político, eso siempre va a existir, aunque un sistema perfeccionado lo puede atenuar.
Me imagino que en las ciudades habría mas robos si no pusiéramos cerraduras en las puertas.

Lo que dice es que la corrupción es un factor de gobierno. Que el régimen entero se sustenta en la corrupción.
Si me lo permite no voy a extenderme más porque incurriría en imprecisiones si tengo tiempo le busco algún vídeo dónde lo explique el mismo Trevijano, aunque es complicado porque pasa como con PPCC, si usted pilla un mensaje de PPCC sin haber leído muchos de los anteriores no puede usted coger su teoría general de manera apropiada.

Pues tengo una mala noticia para ti.
TU MISMO -por enésima vez en el debate- proporcionas argumentos contra tus propias teorías.
En tu mensaje dices que el número de pobres aumenta.
Pero eso está en contradicción con tu falsa idea de que la falta de democracia trae más pobres. Por algo tan simple como que en tiempos de dictadura había menos pobres que ahora al existir programas sociales de alimentación y vivienda.
Es decir, ahora hay mas democracia que en 1965, pero antes la gente no se veía en la calle cuando ahora tenemos 50 desahucios al día.
Eres capaz de decir que con Franco -como no había desahucios- es que la democracia era de mayor calidad.

Además queda patente que estás intentando mezclar un tema económico (la pobreza derivada de la burbuja inmobiliaria) con unas ideas políticas que son exclusivamente tuyas, según las cuales el voto de un militar de derechas franquista debería valer menos que el tuyo.

Incoherencias everywhere

Yo jamás he dicho en ningún post que la corrupción traiga mas pobres.

Siempre he dicho y lo he escrito así muchas veces, que la corrupción amplifica problemas, lo cual es menos directo que "traer mas pobres" así a secas y requeriría de un análisis mas elaborado y no excluye que con una democracia perfectísima pudiera haber graves problemas económicos.

Yo jamás he dicho eso del voto de un militar franquista CHOSEN de verdad, que ya es la octava vez que lo dice.

Que no me esta entendiendo en absoluto, créame hombre, si no quiere usted tomarse la molestia de escarbar un poco en la teoría de Trevijano, al menos  créame, NO ES ESO.

[CHOSEN]

Tranquilo, ya se que no es eso.
El problema es que el debate, para que se realice en tus términos, tienes que centrarlo necesariamente en el plano político. Por eso hablas de Trevijano.

Yo sólo te estoy mostrando que las ideas que defiende Trevijano son tan legítimas como las que defiende anti-Trevijano. Y un comunista cree que todo se soluciona con comunismo. Y un liberal opina lo contrario. En la urna, un voto anti-Trevijano tendría la misma validez que el tuyo.
Por eso el debate político está tan superado en el foro.
Por estéril.

Trevijano habla de política. Tu me hablas de democracia y de sentimientos opinables.
La burbuja de tulipanes existió igualmente, sin Trevijano, sin Camps y sin democracia.
Y muchos europeos perdieron la camisa. Muchos otros se hicieron millonarios, y eso es totalmente independiente del régimen político en que vivían.

[2 años]

Tranquilo, ya se que no es eso.
El problema es que para qel debate, para que se realice en tus términos, tienes que centrarlo necesariamente en el plano político. Por eso hablas de Trevijano.
El problema es que en política yo no entro.
Por eso te digo que el problema no es político. Que la política tendrá sus problemas -que los tiene-


Sólo te estoy mostrando que las ideas que defiende trevijano son tan legítimas como las que defiende anti-Trevijano. Y en la urna, mi voto anti-Trevijano tiene la misma validez que el tuyo.
Por eso el debate político está tan superado. Por estéril. Tu dices negro y yo digo blanco. Y aunque el resultado en la urna sea gris, yo sigo pensand

Porque ahí cabe todo. Lo tuyo, lo mío, lo de los comunistas y lo de los fascistas. Por eso hablas de democracia. Por eso hablas de Trevijano.

Trevijano habla de política.
PPCC habla de economía.

Sí, pero hay puntos de unión clara, y otros puntos mas difusos.

Y uno de ellos es el de la responsabilidad de la ciudadanía, dependiendo de lo válido que es para usted el sistema político usted puede asignarle mas o menos responsabilidad a la ciudadanía, que es por dónde ha saltado todo esto.
Otro es el reparto de la carga, que deriva del anterior, y la depuración de responsabilidades políticas.

Y otro mas difuso es, lo que yo digo, que en la burbuja inmobiliaria, la corrupción de nuestro sistema ha sido una variable más, con una importancia suficiente como para que yo valore que además de las medidas económicas hay que hacer otras cosas a nivel de sistema político.

[wanderer]

[...]
Trevijano habla de política.
PPCC habla de economía.

Creer que se puede hablar de economía sin hablar de política es para muchos, entre los que me encuentro, un craso error.

Y tampoco estamos dispuestos a que se circunscriba la discusión a la atávica ladrillofilia hispánica. Hay mucho más, y si quieres permanecer en ésos términos, pues allá tú, pero tú no eres quién para determinar cuál es y en qué consiste un certificado de pureza ideológica burbujista.

Aún así no suelo estar en desacuerdo con tus ideas sobre incidir en el jugadorculpismo, pero eres excesivamente dogmático y desdeñas demasiadas cosas, que bien que te vendrían si les dedicaras algo de atención.

Ah, y tampoco tienes derecho a decidir si esto que aquí tenemos es o no una democracia, y menos aún con los argumentos que esgrimes.

[Republik]

Debatir si en España existe una democracia desde el punto de vista formal es algo que aun nadie ha hecho. El catedrático García-Trevijano lleva 30 años retando a un debate a cualquier político o académico que defienda que esto es una democracia y, lógicamente, nadie se ha atrevido a ser su contrincante. Ahí están sus vídeos, con explicaciones suficientemente precisas, para quien quiera acercarse a la Teoría de la Democracia y reflexionar sobre su importancia para el progreso de las sociedades.

Sobre la importancia numérica de los demócratas, en referencia a posts anteriores: creo que el elemento cuantitativo en este caso es menos importante que el cualitativo. Quienes más pueden colaborar con este sistema son quienes menos disposición muestran a hacerlo. A mayor grado de formación y a mayor grado de conocimiento sobre cómo funcionan las instituciones en España, menor es la disposición a colaborar.  Y tampoco tengo nada claro que el elemento cuantitativo juegue a favor de mantener el régimen del 78. Pensemos, por ejemplo, en los 8 millones de españoles nacidos entre 1980 y 1995. Y sumemos descontentos o "expulsados" de generaciones anteriores...

Una burbuja es una "guerra civil larvada", como decís por aquí a veces. Esa "guerra civil" de las últimas décadas, en sus vertientes económica, política y sociológica, ha sido ganada de forma aplastante por los "no-demócratas" (llamémoslo así). Victoria pírrica para los años venideros; ahora se tienen que enfrentar al gravísimo problema de la "paz" tras la "guerra civil" de la burbuja.

Lo que quiero decir es que la democracia es más que un fin en sí misma, es un medio para conseguir que una sociedad funcione razonablemente. El "piloto automático" de la economía de la burbuja no volverá y ahora es necesario organizar un nuevo modelo. ¿Qué profesional, empresario o intelectual honesto querría un cargo político sabiendo cómo funcionan las instituciones?¿Qué empresario va a invertir en I+D+I a través de una Universidad pública corrupta? ¿Qué estudiante "de los buenos" se quiere meter en un departamento universitario sabiendo cómo funciona el tema de "las placitas"? ¿Qué empresario honesto va a querer optar a contratos con las Administraciones Públicas? Podríamos estar todo el día formulando preguntas de estas características.

Creo que es evidente que una sociedad no puede funcionar de esta forma. Hay quien no se da cuenta de que, una vez que te lo has cargado todo, ya no queda nada. Para recuperar el prestigio de las instituciones y el funcionamiento normal de la sociedad será necesaria una reforma muy profunda y muy convincente. Venga del puñetazo en la mesa de la UE o venga de donde venga; sin reforma política difícilmente puede organizarse el nuevo modelo estructural económico. Y sin embargo es cierto: no hay capital político para hacerla y, como decís por aquí, quizá "eso ahora mismo no es lo que toca". Pero tocará, es inevitable...

Un placer seguir leyéndoles.

Lo que hace muy complicado y peligroso el caso español es la potencial violencia del enfrentamiento por haberse forzado la situación por los extremos y generado cierta confusión sobre la entidad real del enemigo:

-Se confunden agraviados y "agraviantes" en su agitación, unos toman por "casta" a cualquier pensionista o funcionario, otros se han autoconvencido de que la edad genera privilegios enormes a sus "enemigos" y no pocos de entre estos consideran que la juventud es "floja y acomodada", lo que encona el debate. Afloran instintos revolucionarios "tablarrasistas" lo mismo en funcionarios cincuentones que se creen a salvo de las consecuencias de cambios abruptos que entre jovenzuelos antifuncionarios o simplemente "odiaviejunos".

-Se presta mucha menos atención de la debida a aspectos estructurales sangrantes de la realidad española como las enormes redes clientelares tan bien urdidas que no hay manera de desmontarlas con cierta justicia (hay funcionarios por mérito y  otros colocados con hábiles trampas, igual que contratistas, concesionarios o pensionistas por incapacidad) o los aspectos superestructurales más siniestros que conducen las ingenierías sociales de nuestro tiempo (de las que surge el dumping laboral tan acentuado en nuestro país pero también los excesos feminazis y otros engendros destructores del eslabón último de la cohesión social,que sigue siendo la familia), y esto último es el nudo gordiano porque en ese lodo chapotean lo mismo sindicalistas que patronos, narco-blanqueo-financieros (estructuralmente un peso pesado en nuestro régimen) y progres, católicos, anticatólicos y "otras religiones"....

-El alcance de la corrupción es tan desmesurado (se dice que en CAT suma €50.000M desde 1980, eso extrapolado al país entero hace €250.000M siendo conservadores) que no hay Estado de Derecho, siquiera cosmético, que permita un castigo realmente ejemplarizante y práctico; lo triste es que además ese nivel de "engrase" lo hemos tolerado y avalado ampliamente durante décadas y no vale hacerse la virgen ofendida cuando quien más quien menos tiene una "charo" consolidada a dedazo en una diputación o cabildo, un primo en una eléctrica o un hermano que se jacta de defraudar a la Hacienda en la medida de sus posibilidades. Para la gran corrupción solamente se me ocurre la "solución Ipátiev", a saber, se toma a un clan corrupto completo y se les fusila en prime time televisivo incluyendo absolutamente a todos los descendientes por línea directa, algo que haría que, merced al ISD, el grueso del malhabido patrimonio pasase a la Hacienda. Estamos hablando de una guerra civil en toda regla, si acaso de un "dictator" a la romana, benévolo y paternalista, que se jubilara una vez cumplida su misión , pero la tentación de "poyaque estoy aquí, me quedo a hacer el bien 40 años más" es demasiado peligrosa para permitirlo.

Así que un cambio  real es complicado, Podemos exhibe ramalazos "pisitófilos" (sección desencantados) y una propuesta programática de momento poco coherente, PP y PSOE están totalmente desacreditados, la Justicia no parece ir a reaccionar como en Italia en su día (y es pieza clave) y nadie parece mostrar preocupación por su independencia real (unos porque "los jueces son fachas" otros porque "si se ponen a levantar alfombras caemos en pelotón"), UPyD es una cacatúa con pretensiones por encima de sus capacidades, IU agoniza, CiU "ens roba", PNV ni carne ni pescado de momento, VOX  es Martínez el Facha peleado con su pandi, a ERC se cuenta que le pueden sacar mierda para llenar un petrolero.... Falta una alternativa republicana moderada, transversal y rupturista pero con solidez programática, y Trevijano va para los 90 años....

[Frommer]

o los aspectos superestructurales más siniestros que conducen las ingenierías sociales de nuestro tiempo

sobre esto podría escribir más si lo tiene a bien, o tal vez orientar a foreros "amateur" como yo mismo.

gracias.

[Republik]

o los aspectos superestructurales más siniestros que conducen las ingenierías sociales de nuestro tiempo

sobre esto podría escribir más si lo tiene a bien, o tal vez orientar a foreros "amateur" como yo mismo.

gracias.

Me refiero a la mezcla de medias verdades y abierta manipulación con que se ha ido construyendo un sistema  blindado de creencias que solamente beneficia a una exigua minoría aunque reparte "pedreas" presentes (currantes baratos y sumisos,por ejemplo)  y sobre todo promesas de futuras; ahí va la demasiado rápida y voluminosa oleada migratoria en una sociedad con elevado desempleo estructural y aún muchas señoras sin trabajar (y que, sobre todo, creció con sobredosis de vitamina crediticia y eso se sabía efímero desde el comienzo) , cuyo único fin era "promediar" a la baja el mercado laboral para, dejando extinguirse poco a poco la capa superior (parece que ni eso porque se siguen pidiendo "reformas laborales"), reducir enormemente los costes.

 Todo ello aderezado con los memes "el sistema de pensiones/estado de bienestar solamente se sostiene con masa por abajo", "los  (jóvenes) españoles son muy señoritos y rechazan empleos", etc. Esta misma estructura se ha reproducido en la guerra de edades entre nativos ("Puto viejuno-PPSOE que me exprime y me impide progresar", "jovenzuelos vagazos, a su edad yo había sufrido lo indecible y merezco resarcimiento") la "privados-selva vs públicos-cueva" etc.

Los españoles hemos sido en parte desmoralizados y en parte amoralizados por todos estos juegos de programación mental televisiva que no son exclusivamente nuestros porque también están en la superestructura de la globalización, pero al ser un país estructuralmente débil en muchos sentidos (cohesión nacional, estructura industrial, encaje en un mundo especializado) parece que nos han desgarrado las costuras con fuerza y en poco tiempo.

[BIZIRAUN]

Vamos a ver Chosen. Uno puede ser "jugadorculpista" y defender a la vez la no existencia de democracia en España.
Ni con Franco ni ahora, nunca ha habido democracia en España.

Además es muy fácil demostrar la no existencia de democracia en España. Y yo que soy muy chulo, lo voy a hacer con una foto 

[2 años]

Yo sólo te estoy mostrando que las ideas que defiende Trevijano son tan legítimas como las que defiende anti-Trevijano. Y un comunista cree que todo se soluciona con comunismo. Y un liberal opina lo contrario. En la urna, un voto anti-Trevijano tendría la misma validez que el tuyo.
Por eso el debate político está tan superado en el foro.
Por estéril.

Las ideas sobre la burbuja inmobiliaria de mi casera también son tan legítimas como las mías.
A ver si va a resultar que todo este foro es estéril.
En la economía de todos los días las intenciones de mi casera de subirme el alquiler y las mías de que me lo baje son igual de legítimas.
Es más, el liberalismo propugna eso, que de esa lucha y pugna sale un precio.
Sin embargo usted va mas allá y se permite "saber" y "opinar" con muchísima certeza que lo mejor para todos es que mi casera se baje del burro y me baje el alquiler.

El debate político esta superado en el foro, porque el núcleo formal del foro esta en PPCC, porqué poco había que opinar. PLU.
Ahora que se abren espectativas nuevas ese debate aparece un poco mas.

Si surge una corriente de opinión pujante que grita en las calles "no nos representan", no veo porqué no se puede abrir ese debate.
Ni veo porqué tiene que ser estéril.
Será minoritario en todo caso, pero "estéril", no tiene porqué, dependerá de si eso va calando o no en la ciudadanía.

Aquí nos reunimos porque mediante información y opinión y aportaciones variadas "vemos" un poco mas allá, y eso nos permite proponer soluciones, vías, alternativas (alternativas al pisito) por ejemplo, etc.

[CHOSEN]

en la burbuja inmobiliaria, la corrupción de nuestro sistema ha sido una variable más, con una importancia suficiente como para que yo valore que además de las medidas económicas hay que hacer otras cosas a nivel de sistema político.

Y en la burbuja de los tulipanes tambien la corrupción política tuvo un papel decisivo ¿?
Y en el ascenso del precio del maíz cuando los mayas arrasaban las cosechas del enemigo, tambien era la corrupción política ¿?
Y en 1929 cuando los limpiabotas compraban acciones de empresas de tuberías tambien era la corrupción política ¿?

Que no hombre.
Os pasáis el día criticando que los políticos no tienen el bachiller y luego les otorgais la capacidad de manipular el imaginario de 2 generaciones enteras. En los últimos 40 años han pasado por el poder gente de pelajes tan variopintos como Guerra y Felipe hasta Rajoy o Sebastián. Por no hablar de planes urbanísticos locales en ciudadades como Córdoba (IU) o Bilbao (PNV), con sus respectivas burbujas subordinadas.

¿Se supone que estaban todos compinchados? ¿Durante 40 años?
Vamos hombre.

Ah, y tampoco tienes derecho a decidir si esto que aquí tenemos es o no una democracia, y menos aún con los argumentos que esgrimes.

No lo digo yo.
Lo dice la inmensa mayoría de españoles.

¿Ves por lo que digo que no quiero hablar de política?

Si dijera que 20 es un número mayor que 2, todos estaríamos de acuerdo.
Si dijera que 20 millones son mas que 2 millones, todos estaríamos de acuerdo
Pero cuando digo que 20 millones de votantes son más que 2 millones de votantes, ya empezamos a hablar de la calidad del voto, de representación, de falta de democracia, de respeto a las sensibilidades, etc.

P-A-S-O

[wanderer]

Ah, y tampoco tienes derecho a decidir si esto que aquí tenemos es o no una democracia, y menos aún con los argumentos que esgrimes.

No lo digo yo.
Lo dice la inmensa mayoría de españoles.

¿Ves por lo que digo que no quiero hablar de política?

Si dijera que 20 es un número mayor que 2, todos estaríamos de acuerdo.
Si dijera que 20 millones son mas que 2 millones, todos estaríamos de acuerdo
Pero cuando digo que 20 millones de votantes son más que 2 millones de votantes, ya empezamos a hablar de la calidad del voto, de representación, de falta de democracia, de respeto a las sensibilidades, etc.

P-A-S-O

Tu argumentación no es ni verdadera ni falsa; es irrelevante.

Lo que es, es, no porque democráticamente se decida, sino porque se atenga a unos criterios objetivables.

Y es altamente cuestionable que ésos criterios objetivables (e.g, lo expuesto por G.Trevijano) sean satisfechos. Lo que diga la mayoría de los españoles importa una literal mierda.

Y no atribuyas a los demás cosas que no han dicho, haz el favor.

[CHOSEN]

Y es altamente cuestionable que ésos criterios objetivables (e.g, lo expuesto por G.Trevijano) sean satisfechos. Lo que diga la mayoría de los españoles importa una literal mierda.

No me vas a convencer de que Trevijano posee la definición objetiva y única de la democracia. La definición de democracia universalmente reconocida la traje yo para cerrar el asunto, y es la que tiene la ONU en su página web.
El resto de "criterios objetivables" son exclusivamente subjetivos, sean de Trevijano, mios o de mi panadero. Porque la democracia es discutible. No son matemáticas. En última instancia negarles la legitimidad de los españoles para decidir lo que es la democracia española, es cuanto menos chocante.

Una cosa es quitarle la legitimidad a la ONU y otra dársela a un señor sólo porque que dice lo que queremos oír en un momento histórico puntual y determinado.
¿Cumplen la democracia estadounidense y la monarquía británica los requisitos de democracia objetiva de Trevijano?.
Pues eso.