Habemus democracia?

[CHOSEN]

Curioso que menciones lo de la separación de poderes.
La mayoría de españoles encuestados se decantan favorables a la eliminación del Senado.
Que hacemos con ellos : ¿Los pasamos por la trituradora?

Quiere decir que se dan cuenta de que no sirve para nada con el actual estado de cosas.
Ya saben mas que tú.
Sólo falta un pasito mas, explicar que con otro sistema político sí tendría sentido y valor pleno.

Todo lo solucionas con "otro sistema político" (a saber cual).
La pobreza, la corrupción, la injusticia... hasta las manchas difíciles en la ropa blanca!!!
Tooodo se soluciona con el nuevo sistema democrático mágico, en el que la gente que piensa otra cosa es que no sabe lo que es la democracia

¿Tan difícil es de entender que el voto de Bárcenas vale tanto como el tuyo, y que por tanto sus intereses se tienen que ver representados en la misma proporción que los tuyos, por estúpidos que te parezcan?
Mucho alardear de "demócratas" pero a la mínima montais un gulag.

[R.G.C.I.M.]

Lo pongo aquí por lo del "proces democratic ":
Cronica del 11S;

El pueblo toma la ciudad y la ciudad se va de vacaciones .


Me he sentido como en 9 de mayo en BsAs .
Eso sí , todo el pueblo ha venido de excursion y con la barretina puesta .
Muy mal asunto tenemos entre manos .
Muy malo .

Sds .

[Маркс]

(...)

A lo más que podríamos aspirar  de momento es a elaborar una tabla de puntos para comparar las democracias europeas y su distancia con la ideal, y quizá ni siquiera seamos los peores en todos los aspectos ni en el combinado, aunque me temo que sí estaríamos en la parte baja especialmente por el enorme peso de la corrupción y los mecanismos para amplificarla e "impunizarla" tan caros a nuestro régimen ahora en descomposición.

Añádele a tu exposición el nulo peso y poso de nuestra joven "democracia".
Nuestro limitado desarrollo en democracia directa: Referéndums.
La herencia del sistema dictatorial anterior.
El desigual equilibrio de fuerzas; las izquierdas acababan de salir de la clandestinidad y muchos de sus políticos de la cárcel.
La escasa proporcionalidad del sistema democrático a través de su sistema electoral.
El subdesarrollo social.
Y por último la desinformación actual e histórica tan flagrante.

Ah, y la casta, que sigue simbolizada en la monarquía.

[Currobena]

Un representante demócraticamente elegido del pueblo en acción. Para no abochornar más a los nuestros, pongo un demócrata de los Estados Unidos, Hank Johnson.

http://youtu.be/cesSRfXqS1Q
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Una pista: está muy preocupado por los habitantes de Guam, una isla del Pacífico, y está interrogando a un almirante de la flota para asegurarse de que la isla no se da la vuelta y se hunde por el peso de su población. 

[melchor rodriguez]

-Reformón judicial que incluya  algunos cargos electos directa o corporativamente (nunca políticamente),

La mayoría del CGPG (12 miembros) podían ser elegidos directamente por la ciudadanía. En el artículo 122.3 de la CE78 dice que "El Consejo General del Poder Judicial estará integrado por el Presidente del Tribunal Supremo, que lo presidirá, y por veinte miembros nombrados por el Rey por un período de cinco años. De éstos, doce entre Jueces y Magistrados de todas las categorías judiciales, en los términos que establezca la ley orgánica;"

Como sabes al principio esos doce miembros se elegían entre los miembros del Poder Judicial (copia del modelo italiano*) hasta que vino el reformazo de 1985 del PSOE cuando los nombra los parlamentarios (partidocracia). 

* Que conllevó, que gracias a un recambio generacional en el Consejo de la Magistratura y en el poder judicial italianos, naciese el proceso "Manos Limpias" y la lucha decidida contra el crimen organizado. En España al estar copado políticamente el CGPJ no veremos un proceso de "Manos Limpias". El poder partitocrático, en un futuro cercano, acabará con la figura de la acusación popular y con la del juez instructor, quienes son los "tocapelotas" actuales frente el poder de la partitocracia. Ya laminaron la figura del Interventor en el proceso administrativo y tienen el control del CGPJ (quien nombra las altas instancias jurídicas de este país y que tiene la competencia del Régimen Interno de los jueces y magistrados). 

http://es.wikipedia.org/wiki/Consejo_Superior_de_la_Magistratura_(Italia)

"Composición:
Tras la reforma de la Ley que regula el CSM por la Ley 44/2002, de 28 de marzo, el Consejo está formado por veintisiete miembros. De ellos, tres son miembros de derecho, de acuerdo con el art. 104 de la Constitución: el Presidente de la República y el Primer Presidente y el Procurador General del Tribunal de Casación. De los restantes veinticuatro, ocho (llamados "laicos") son escogidos por el Parlamento; los diecisésis restantes ("togados"), por los propios magistrados.

Los miembros son elegidos por un período de cuatro años y está prohibida la reelección inmediata".

[breades]

Me traigo un post de R.G.C.I.M a este hilo, para dar respuesta sin desvirtuar el hilo donde se encuentra:

Veo por donde va Breades, pero si desea tratar ese tema, hagamoslo en el hilo democracia (hay uno aparte del de pepitos libres, no?).

Pero de entrada, le dire que acepto matices, pero que en ningun caso acepto que se diga que el sistema no ha funcionado o no es representativo o no tiene legitimidad, o que la gente no era libre.
A partir de esas premisas, si puedo tener ideas que aprecien modificaciones.
PERO RETROACTIVAS NO.

Nos vemos en otro hilo para ello.

Sds.

Jamás he dicho que el sistema no haya funcionado ni que no tuviera legitimidad (la Alemania de Hitler también funcionaba y contaba con el apoyo de buena parte de los alemanes. La España de Franco, igual). Además, siempre he creído que hay que respetar los resultados de las elecciones porque, aunque no impliquen el Gobierno de "el pueblo", sí manifiestan su voluntad sobre quién quiere que gobierne.

Sí digo que no es representativo y que no tiene legitimidad democrática porque para que existiese ese tipo de legitimidad se tendrían que haber dado uno hechos que no se han dado, a saber, que los partidos hubieran formado parte de la sociedad civil y se hubiera realizado un proceso constituyente a la muerte del dictador. En lugar de eso, lo que tuvimos fué a Juan Carlos I como heredero a la jefatura del Estado a título de rey, cuya labor consistió en negociar con los partidos la integración de éstos en el Estado con el fin de que, a su vez, hicieran lo mismo con la sociedad.

Y en esas estamos.

Tenemos a unos partidos estatales luchando por sobrevivir dentro del Estado (que es quien le paga), haciendo lo posible por repeler toda agresión a su status (véase la campaña contra Pablemos y las distintas legislaciones para endurecer la entrada al sistema electoral) y legislando a diestro y siniestro, caóticamente, a golpe de decretos, en función de las presiones que van recibiendo de diferentes agentes económicos, a medida que van sintiendo los efectos de la caída del artefacto inmobiliario, tratando de conservar privilegios adquiridos y llevándonos, con todo ello, a la ruina de las siguientes generaciones y a afrontar una transición estructural de la peor manera posible.

De haber democracia, la necesaria circulación de élites ya se habría dado y, con ello, un cambio de rumbo.

[Currobena]

Ya que no tenemos democracia, o sólo parcial, podríamos al menos tener un festival Akitu. 

Sumisión del rey de Babilonia ante Marduk. El rey entraría al santuario Esagila acompañado por los sacerdotes, que se acercarían todos juntos al altar donde el sumo sacerdote de Esagila suplantaría a Marduk para acercarse entonces al rey, comenzar a despojarlo de sus emblemas (joyas, espada, cetro y corona) y golpearlo con fuerza en el rostro, mientras que se arrodillaría ante el altar y comenzaría a rezar pidiendo el perdón de Marduk y sometiéndose a él diciendo:
 "no he pecado, oh Señor del universo, ni he descuidado en ningún momento tu divinidad" ... Entonces, el sumo sacerdote en su papel de Marduk decía:"No temas lo que Marduk tiene que decir, escuchará tus oraciones, extenderá tu poder y aumentará la grandeza de tu reino". Después, el rey se ponía en pie y el sacerdote le devolvía sus joyas y demás pertenencias y le volvía a golpear con fuerza, esperando que el rey derramara lágrimas, lo que expresaría una mayor sumisión a Marduk y respeto a su poder. Cuando el sacerdote devolvía la corona al rey, simbolizaba que su poder había sido renovado por Marduk, por lo que la conmemoración no sólo se consideraba por el renacimiento de la naturaleza y la vida, sino también para el Estado.

En otras fuentes dicen que el sumo sacerdote llevaba al rey de la oreja para arrodillarse ante el dios. Algo parecido para cada importante cargo institucional podría venirnos bien por aquí. Sería muy democrático e igualitario, creo yo. 


https://es.wikipedia.org/wiki/Akitu#Quinto_d.C3.ADa

[R.G.C.I.M.]

De haber democracia, la necesaria circulación de élites ya se habría dado y, con ello, un cambio de rumbo.

En todo lo demas estoy mas o menos de acuerdo.

En esto ultimo no.
Tiene Vd los mismos problemas en todo occidente, aun teniendo una democracia que cumplia los requisitos que Vd requiere como genuinos.

Le repito que estoy de acuerdo en revisionar el sistema politico, siempre que los cauces sean adecuados. Los partidos hacen lo que hacen todos: sindicatos, trabajadores, T,s, patronal, mass media,...
Agarrar fuerte para que vaya mas lento y no perder lo adquirido.
No son mejores ni peores que el resto de la sociedad.

Por otra parte, me dira VD que eso es precisamente lo que yo denosto en la economia (inmo), es decir: el congeladurismo.
Es cierto, pero la cuestion es que yo creo que el descontento politico esta cuasado por el economico y Vd cree lo opuesto; por eso VD quiere dar un aldabonazo al sistema politico y yo quiero darselo al economico.

Vd cree que un aldabonazo a lo politico restablecera naturalmente lo economico.
Yo creo que un aldabonazo a lo economico restablecera naturalmente lo politico.
Creo que los ajustes estructurales deben hacerse sosegadamente y con mucha negociacion y estudio, ademas de con un largo proceso de informacion y debate politico todo lo libre que se pueda de calentamiento.
Porque con un 50% de abstencion, la politica no es lo que preocupa a los ciudadanos en condiciones normales.
La economia si.
Y es la penuria economica la que les hace dirigrse a la politica a pedir cuentas, y no al reves.

Y sabe porque eso es asi?
Porque hay libertad politica.

Esa es mi postura.

Sds.

[breades]

De haber democracia, la necesaria circulación de élites ya se habría dado y, con ello, un cambio de rumbo.

En todo lo demas estoy mas o menos de acuerdo.

En esto ultimo no.
Tiene Vd los mismos problemas en todo occidente, aun teniendo una democracia que cumplia los requisitos que Vd requiere como genuinos.

En puridad, no hay democracia en ninguna parte, salvo en Suiza; y éllos no tienen estos problemas.

Formalmente, EEUU la tiene desde su fundación. Pero hace ya unos cuantos años que han pervertido su funcionamiento.

Le repito que estoy de acuerdo en revisionar el sistema politico, siempre que los cauces sean adecuados.

Yo no soy partidario de una revisión sino de un cambio radical que ha de comenzar con un proceso constituyente e ir adaptando las leyes que sean necesarias adaptar al nuevo marco.

Los partidos hacen lo que hacen todos: sindicatos, trabajadores, T,s, patronal, mass media,...
Agarrar fuerte para que vaya mas lento y no perder lo adquirido.
No son mejores ni peores que el resto de la sociedad.

Claro, pero con la salvedad de que los partidos son los fundadores del sistema y son los únicos con la potestad de modificarlo y así, lo hacen siempre para ponerlo a su servicio. Que es prueba evidente de quién manda y de que democracia formal, nanai.

Por otra parte, me dira VD que eso es precisamente lo que yo denosto en la economia (inmo), es decir: el congeladurismo.
Es cierto, pero la cuestion es que yo creo que el descontento politico esta cuasado por el economico y Vd cree lo opuesto; por eso VD quiere dar un aldabonazo al sistema politico y yo quiero darselo al economico.

Vd cree que un aldabonazo a lo politico restablecera naturalmente lo economico.
Yo creo que un aldabonazo a lo economico restablecera naturalmente lo politico.
Creo que los ajustes estructurales deben hacerse sosegadamente y con mucha negociacion y estudio, ademas de con un largo proceso de informacion y debate politico todo lo libre que se pueda de calentamiento.
Porque con un 50% de abstencion, la politica no es lo que preocupa a los ciudadanos en condiciones normales.
La economia si.
Y es la penuria economica la que les hace dirigrse a la politica a pedir cuentas, y no al reves.

Y sabe porque eso es asi?
Porque hay libertad politica.

Esa es mi postura.

Sds.

No crea. Yo estoy de acuerdo con Vd. y con CHOSEN en ésto; es decir en que el movimiento pro-democracia mas vistoso (Pablemos, la PAH y demás) es hijo del pinchazo de la burbuja. Pero es que estos movimientos son pura demagogia y no tienen nada que ver con lo que yo he intentado decir cuando he hablado de este tema.

(Aprovecho para decir que, cuando se habla de este tema, ocurre algo parecido a cuando se discute en el hilo de ppcc sobre si se culpa a los pepitos en exclusiva o no; hay una tendencia clara a identificar a los que decimos que no hay democracia con integrantes de los círculos de Pablemos, y como que cansa tener que defenderse de acusaciones sobre ideas que no defendemos.)

Tampoco he dicho que cambiando lo político se solucione lo económico; digo que soluciona lo político en la medida en que da la oportunidad de gestionar el Estado a todo el que sea capaz de hacerlo sin obligarle a someterse a un régimen podrido. Que llegue alguien con las medidas económicas equivocadas también sería posible si no encontrara quien le refutara.

Sí veo posible que arreglando lo económico se solucione lo político... provisionalmente. Habría que ver cuánto tiempo tardaría en pervertirse de nuevo la situación, por no haber tenido un cambio de reglas, conservando con éllo todos sus incentivos (tanto los buenos como los malos). Aunque entiendo que es lo que va a ser y es la perspectiva que comparto porque no hay ni va a haber caudal en mucho tiempo para imponer una democracia.

Coincidimos en la forma en la que han de hacerse las reformas estructurales: en calma y con debate político. El problema es que ahora no hay debate político. Se hace lo que las oligarquías que están en posición de perderlo todo quieren por tener mayor influencia, utilizando a los partidos para formar el tapón de estos últimos años.

Sobre la asbtención no creo que sea cierto que implique falta de preocupación o de interés. Lo que implica es falta de Poder en un contexto en el que han gobernado dos partidos teóricamente contrapuestos: la supuesta izquierda encarnada en el PSOE y la supuesta derecha encarnada en el PP. De presupuestos distintos hemos terminado con resultados iguales porque ambos gobiernan igual. Es decir que durante tantos años de teatrillo, mucha gente ha sido consciente de que estaban tomándole el pelo, y la salida natural, dado el miedo cerval que por tradición tenemos al Poder en España, la solución ha sido la abstención (si mi voto no vale para nada, pues me quedo en la camita).

Todo ello implica que no comparto su definición de libertad política, porque si un 50% elige no votar por la nula influencia de su voto, es que no es libre para decidir la dirección política del país; cosa perfectamente prevista por los partidos en la ley electoral que legitima un Gobierno sea cual sea la cantidad de votos que reciba. Que es como decir: "Nosotros mandamos y te damos la oportunidad de que refrendes nuestras ideas y, si no te gustan y no quieres refrendarlas, nos va a dar igual porque tu voto no determina absolutamente nada.". En definitiva, que son lentejas.

Un saludo.

[R.G.C.I.M.]

De haber democracia, la necesaria circulación de élites ya se habría dado y, con ello, un cambio de rumbo.

En todo lo demas estoy mas o menos de acuerdo.

En esto ultimo no.
Tiene Vd los mismos problemas en todo occidente, aun teniendo una democracia que cumplia los requisitos que Vd requiere como genuinos.

En puridad, no hay democracia en ninguna parte, salvo en Suiza; y éllos no tienen estos problemas.


Ellos son 10 millones y tienen el CHF

Formalmente, EEUU la tiene desde su fundación. Pero hace ya unos cuantos años que han pervertido su funcionamiento.

No deseo entrar a que es en puridad una democracia. Me perdonara por ello.

Le repito que estoy de acuerdo en revisionar el sistema politico, siempre que los cauces sean adecuados.

Yo no soy partidario de una revisión sino de un cambio radical que ha de comenzar con un proceso constituyente e ir adaptando las leyes que sean necesarias adaptar al nuevo marco.

Los partidos hacen lo que hacen todos: sindicatos, trabajadores, T,s, patronal, mass media,...
Agarrar fuerte para que vaya mas lento y no perder lo adquirido.
No son mejores ni peores que el resto de la sociedad.

Claro, pero con la salvedad de que los partidos son los fundadores del sistema y son los únicos con la potestad de modificarlo y así, lo hacen siempre para ponerlo a su servicio. Que es prueba evidente de quién manda y de que democracia formal, nanai.


No lo se. Le costara mucho, pero antes de la modificacion de las firmas, con unas decenas de miles podia VD montar un partido politico. Eso si, era cuando a nadie le interesaba lo que era una circunscripcion.
Vuelvo a rehuir el debate sobre que es democracia. Solo le pregunto que porque el hecho de que los partidos politicos sean partet sustancial e institucionalizada (entre otroas) del sistema, lo invalidad como democracia formal. 
Creo que estamos en un desacuerdo de base, con lo que no podemos avanzar en nada mas.

Por otra parte, me dira VD que eso es precisamente lo que yo denosto en la economia (inmo), es decir: el congeladurismo.
Es cierto, pero la cuestion es que yo creo que el descontento politico esta cuasado por el economico y Vd cree lo opuesto; por eso VD quiere dar un aldabonazo al sistema politico y yo quiero darselo al economico.

Vd cree que un aldabonazo a lo politico restablecera naturalmente lo economico.
Yo creo que un aldabonazo a lo economico restablecera naturalmente lo politico.
Creo que los ajustes estructurales deben hacerse sosegadamente y con mucha negociacion y estudio, ademas de con un largo proceso de informacion y debate politico todo lo libre que se pueda de calentamiento.
Porque con un 50% de abstencion, la politica no es lo que preocupa a los ciudadanos en condiciones normales.
La economia si.
Y es la penuria economica la que les hace dirigrse a la politica a pedir cuentas, y no al reves.

Y sabe porque eso es asi?
Porque hay libertad politica.

Esa es mi postura.

Sds.

No crea. Yo estoy de acuerdo con Vd. y con CHOSEN en ésto; es decir en que el movimiento pro-democracia mas vistoso (Pablemos, la PAH y demás) es hijo del pinchazo de la burbuja. Pero es que estos movimientos son pura demagogia y no tienen nada que ver con lo que yo he intentado decir cuando he hablado de este tema.

(Aprovecho para decir que, cuando se habla de este tema, ocurre algo parecido a cuando se discute en el hilo de ppcc sobre si se culpa a los pepitos en exclusiva o no; hay una tendencia clara a identificar a los que decimos que no hay democracia con integrantes de los círculos de Pablemos, y como que cansa tener que defenderse de acusaciones sobre ideas que no defendemos.)

OK. Entendido. He entrado a debatir porque he acabado identificando us postura como NO ascuasardinista. Si no, no lo haria.

Tampoco he dicho que cambiando lo político se solucione lo económico; digo que soluciona lo político en la medida en que da la oportunidad de gestionar el Estado a todo el que sea capaz de hacerlo sin obligarle a someterse a un régimen podrido. Que llegue alguien con las medidas económicas equivocadas también sería posible si no encontrara quien le refutara.

Ese problema es eterno en la organizacion del Estado. Es consustancial a toda organizacion humana, y podra haber grados de corrupcion mayores o menores, pero siempre estan, por la propia naturaleza humana.Le pasara en democracia directa, representativa, en Suiza, en USA, aqui, con FRanco y con Stalin.

Sí veo posible que arreglando lo económico se solucione lo político... provisionalmente. Habría que ver cuánto tiempo tardaría en pervertirse de nuevo la situación, por no haber tenido un cambio de reglas, conservando con éllo todos sus incentivos (tanto los buenos como los malos). Aunque entiendo que es lo que va a ser y es la perspectiva que comparto porque no hay ni va a haber caudal en mucho tiempo para imponer una democracia.

EXACTO!  Pero yo no le digo que no haya un cambio de reglas, sino que las haga cuando haya estabilizado la situacion.  Y matizo sus palabras: "imponer OTRA democracia"

Coincidimos en la forma en la que han de hacerse las reformas estructurales: en calma y con debate político. El problema es que ahora no hay debate político. Se hace lo que las oligarquías que están en posición de perderlo todo quieren por tener mayor influencia, utilizando a los partidos para formar el tapón de estos últimos años.

De acuerdo excepto en que solamente son las oligarquias las que imponen su debate. Tambien lo hacen en la medida de sus posibilidades, las organizaciones del pueblo llano y/o sus representantes. Si matiza y modera esos detallles continuados de oligarquia, no democracia, etc, seguro que estarermos muchisimo mas cerca de ser capaces de plantearnos un debate serio.

Sobre la asbtención no creo que sea cierto que implique falta de preocupación o de interés. Lo que implica es falta de Poder en un contexto en el que han gobernado dos partidos teóricamente contrapuestos: la supuesta izquierda encarnada en el PSOE y la supuesta derecha encarnada en el PP. De presupuestos distintos hemos terminado con resultados iguales porque ambos gobiernan igual. Es decir que durante tantos años de teatrillo, mucha gente ha sido consciente de que estaban tomándole el pelo, y la salida natural, dado el miedo cerval que por tradición tenemos al Poder en España, la solución ha sido la abstención (si mi voto no vale para nada, pues me quedo en la camita).

Esa es su explicacion. Indemostrable. Yo le puedo decir la contraria. Pero dejemoslo en 50/50. La mitad de la abstencion es por desencanto y la otra mitad por desinteres genuino.  Asumalo. Cuando el plato esta lleno, a nadie le importa la politica, y menos meterse en el ajo.Quizas sea una de las lecciones que debemos aprender en occidente y articularmente aqui. La obligacion civica de conocer, informarse , implicarse y responsabilizarse de la participiacion politica. Y creo que este varapalo va a venir muy bien para ello (espero, porque cuando veo a los niñatos me dan sudores...)

Todo ello implica que no comparto su definición de libertad política, porque si un 50% elige no votar por la nula influencia de su voto, es que no es libre para decidir la dirección política del país; cosa perfectamente prevista por los partidos en la ley electoral que legitima un Gobierno sea cual sea la cantidad de votos que reciba. Que es como decir: "Nosotros mandamos y te damos la oportunidad de que refrendes nuestras ideas y, si no te gustan y no quieres refrendarlas, nos va a dar igual porque tu voto no determina absolutamente nada.". En definitiva, que son lentejas.

Ya le he contestado a eso.
Si estos son nuestros principios inamovibles, creo que no es necesario mas debate entre nosotros. No llegaremos a ningun puerto.

REspecto al CGPJ, me parece bien que se despolitice, asi como el TC y otros organos. Eso no implica que el corporativismo judicial no tenga capacidad de corromperse exactametne igual que los partidos, pero cuyos jueces son de carrera y no electivos.

Y si los hace electivos, miedo me da como la gente va a votar para elegir jueces, porque a mi me daria un patatus esa responsabilidad, y mucha gente les elegiria por guapos, canosos, barbillla prominente o zalameria.

O el jurado vinculante.
O los sindicatos como organo constitucional (esto no es anglo)...

Quiero decir con esto, que no estoy en contra de modfificar y aumentar los grados de participacion directa de la base en la conformacion de los organos del sistema, sino que cuidadin cuidadin, que el sistema anglosajon tiene peligros brutales escondidos.  Como todos.

Solo pido a los que quieren reformas, que miren bien antes lo que hay, que no miren solo lo que funciona mal y porque, sino como funciona lo otro, que proponen y como para evitar degeneraciones, etc.
Y DE ESO HAY MUY POQUITO.

Yo no quiero, ni creo en absoluto que sea bueno para el sistema, ni individula ni colectivametne, que la gente vote sobre si las celulas madre pueden congelarse o no. O sobre si hay uqe subvencionar la eneergia termosolar, o sobre si hay que incluir el latin en la formacion obligatoria, o sobre si la drogadiccion es agravante o eximente, entre otros millones de cosas.

SDs.


Un saludo.

[CHOSEN]

De haber democracia, la necesaria circulación de élites ya se habría dado y, con ello, un cambio de rumbo.

Las élites se erosionan.
Y aunque no lo hicieran... a santo de qué (pregunto) vinculas la existencia de democracia con la existencia de élites sociales ¿? Post hoc - ergo propter hoc de libro.

Los faraones eran dioses. No humanos limpios e inteligentes, no. Eran dioses.
¿Que ha sido de sus descendientes? ¿Que está siendo de las Koplowitz? Probablemente sus nietos tengan que pedir limosna y estoy hablando en serio. Por lo pronto los hijos tienen que renunciar a la herencia (pasivo, aceptada a beneficio de inventario).

Sigo informandote de que pones como requisitos para que exista democracia una serie de puntos que no tienen nada que ver con el sistema de elección de los candidatos, en un sistema representativo. Por ejemplo el requisito "ascensor social" y circulación de élites. Bill Gates se hizo élite en un garaje. Zuckeberg. Un escriba era élite hasta que la imprenta mató a sus descendientes de hambre.
Todo esto no tiene nada que ver con la democracia.
A cada paso que das en la definicion de la democracia pides un requisito nuevo... 

¿No te has parado a pensar que TAL VEZ la democracia no es tan guapa como pretendes?
Es que a lo mejor es un cayo malayo y tu sigues empecinado en hacerla la reina del baile!!! 

[breades]

De haber democracia, la necesaria circulación de élites ya se habría dado y, con ello, un cambio de rumbo.

En todo lo demas estoy mas o menos de acuerdo.

En esto ultimo no.
Tiene Vd los mismos problemas en todo occidente, aun teniendo una democracia que cumplia los requisitos que Vd requiere como genuinos.

En puridad, no hay democracia en ninguna parte, salvo en Suiza; y éllos no tienen estos problemas.


Ellos son 10 millones y tienen el CHF

Y EEUU son 300 millones (más o menos) y tienen el USD, y hasta no hace mucho lo era.

Formalmente, EEUU la tiene desde su fundación. Pero hace ya unos cuantos años que han pervertido su funcionamiento.

No deseo entrar a que es en puridad una democracia. Me perdonara por ello.

Ok

Le repito que estoy de acuerdo en revisionar el sistema politico, siempre que los cauces sean adecuados.

Yo no soy partidario de una revisión sino de un cambio radical que ha de comenzar con un proceso constituyente e ir adaptando las leyes que sean necesarias adaptar al nuevo marco.

Los partidos hacen lo que hacen todos: sindicatos, trabajadores, T,s, patronal, mass media,...
Agarrar fuerte para que vaya mas lento y no perder lo adquirido.
No son mejores ni peores que el resto de la sociedad.

Claro, pero con la salvedad de que los partidos son los fundadores del sistema y son los únicos con la potestad de modificarlo y así, lo hacen siempre para ponerlo a su servicio. Que es prueba evidente de quién manda y de que democracia formal, nanai.


No lo se. Le costara mucho, pero antes de la modificacion de las firmas, con unas decenas de miles podia VD montar un partido politico. Eso si, era cuando a nadie le interesaba lo que era una circunscripcion.
Vuelvo a rehuir el debate sobre que es democracia. Solo le pregunto que porque el hecho de que los partidos politicos sean partet sustancial e institucionalizada (entre otroas) del sistema, lo invalidad como democracia formal. 
Creo que estamos en un desacuerdo de base, con lo que no podemos avanzar en nada mas.

Porque el Poder es de una minoría y no del conjunto de la sociedad. Que los partidos hagan lo que creen que a su masa de votantes les gustaría, no implica que los partidos estén al servicio de sus votantes, como es preceptivo en una democracia. Simplemente quiere decir que las circunstancias hacen posible que así sea. En el momento en el que las circunstancias se tuercen, empiezan a actuar en contra de su masa de votantes. ¿Por qué lo hacen? porque pueden: el Poder es todo suyo.

Por otra parte, me dira VD que eso es precisamente lo que yo denosto en la economia (inmo), es decir: el congeladurismo.
Es cierto, pero la cuestion es que yo creo que el descontento politico esta cuasado por el economico y Vd cree lo opuesto; por eso VD quiere dar un aldabonazo al sistema politico y yo quiero darselo al economico.

Vd cree que un aldabonazo a lo politico restablecera naturalmente lo economico.
Yo creo que un aldabonazo a lo economico restablecera naturalmente lo politico.
Creo que los ajustes estructurales deben hacerse sosegadamente y con mucha negociacion y estudio, ademas de con un largo proceso de informacion y debate politico todo lo libre que se pueda de calentamiento.
Porque con un 50% de abstencion, la politica no es lo que preocupa a los ciudadanos en condiciones normales.
La economia si.
Y es la penuria economica la que les hace dirigrse a la politica a pedir cuentas, y no al reves.

Y sabe porque eso es asi?
Porque hay libertad politica.

Esa es mi postura.

Sds.

No crea. Yo estoy de acuerdo con Vd. y con CHOSEN en ésto; es decir en que el movimiento pro-democracia mas vistoso (Pablemos, la PAH y demás) es hijo del pinchazo de la burbuja. Pero es que estos movimientos son pura demagogia y no tienen nada que ver con lo que yo he intentado decir cuando he hablado de este tema.

(Aprovecho para decir que, cuando se habla de este tema, ocurre algo parecido a cuando se discute en el hilo de ppcc sobre si se culpa a los pepitos en exclusiva o no; hay una tendencia clara a identificar a los que decimos que no hay democracia con integrantes de los círculos de Pablemos, y como que cansa tener que defenderse de acusaciones sobre ideas que no defendemos.)

OK. Entendido. He entrado a debatir porque he acabado identificando us postura como NO ascuasardinista. Si no, no lo haria.

Ok

Tampoco he dicho que cambiando lo político se solucione lo económico; digo que soluciona lo político en la medida en que da la oportunidad de gestionar el Estado a todo el que sea capaz de hacerlo sin obligarle a someterse a un régimen podrido. Que llegue alguien con las medidas económicas equivocadas también sería posible si no encontrara quien le refutara.

Ese problema es eterno en la organizacion del Estado. Es consustancial a toda organizacion humana, y podra haber grados de corrupcion mayores o menores, pero siempre estan, por la propia naturaleza humana.Le pasara en democracia directa, representativa, en Suiza, en USA, aqui, con FRanco y con Stalin.

No lo es. Hay un matiz que lo hace diferente y es algo que Trevijano ha identificado muy bien.
En efecto, la corrupción siempre va a existir. Pero nunca va a ser factor de gobierno como lo es hoy. Sease, que siempre va haber casos aislados donde alguien encuentre los agujeros del sistema y se aproveche de éllos, pero es que hoy el sistema es el agujero y sin corrupción no hay Gobierno. Sin corrupción la burbuja no habría sido posible.

Sí veo posible que arreglando lo económico se solucione lo político... provisionalmente. Habría que ver cuánto tiempo tardaría en pervertirse de nuevo la situación, por no haber tenido un cambio de reglas, conservando con éllo todos sus incentivos (tanto los buenos como los malos). Aunque entiendo que es lo que va a ser y es la perspectiva que comparto porque no hay ni va a haber caudal en mucho tiempo para imponer una democracia.

EXACTO!  Pero yo no le digo que no haya un cambio de reglas, sino que las haga cuando haya estabilizado la situacion.  Y matizo sus palabras: "imponer OTRA democracia"

Ok. Yo ya le digo, si hubiese caudal, por mí se impondría ya.

Coincidimos en la forma en la que han de hacerse las reformas estructurales: en calma y con debate político. El problema es que ahora no hay debate político. Se hace lo que las oligarquías que están en posición de perderlo todo quieren por tener mayor influencia, utilizando a los partidos para formar el tapón de estos últimos años.

De acuerdo excepto en que solamente son las oligarquias las que imponen su debate. Tambien lo hacen en la medida de sus posibilidades, las organizaciones del pueblo llano y/o sus representantes. Si matiza y modera esos detallles continuados de oligarquia, no democracia, etc, seguro que estarermos muchisimo mas cerca de ser capaces de plantearnos un debate serio.

Ha entrado Pablemos en el escenario y es una incógnita y lo que yo me pregunto es; en un escenario donde las reglas de juego son perversas ¿qué le puede pasar a un partido que acepte jugar con éllas?. Como ha dicho varias veces mapkc: tenemos el ejemplo del PSOE en la transición y yo añado que tenemos el ejemplo del PP que, supuestamente, tras la campaña que hubo en los medios contra el PSOE y FG, iba a "regenerar" (JA!) el panorama.

Casi 40 años son muchos para que la inercia cambie sin movimientos bruscos.

Sobre la asbtención no creo que sea cierto que implique falta de preocupación o de interés. Lo que implica es falta de Poder en un contexto en el que han gobernado dos partidos teóricamente contrapuestos: la supuesta izquierda encarnada en el PSOE y la supuesta derecha encarnada en el PP. De presupuestos distintos hemos terminado con resultados iguales porque ambos gobiernan igual. Es decir que durante tantos años de teatrillo, mucha gente ha sido consciente de que estaban tomándole el pelo, y la salida natural, dado el miedo cerval que por tradición tenemos al Poder en España, la solución ha sido la abstención (si mi voto no vale para nada, pues me quedo en la camita).

Esa es su explicacion. Indemostrable. Yo le puedo decir la contraria. Pero dejemoslo en 50/50. La mitad de la abstencion es por desencanto y la otra mitad por desinteres genuino.  Asumalo. Cuando el plato esta lleno, a nadie le importa la politica, y menos meterse en el ajo.Quizas sea una de las lecciones que debemos aprender en occidente y articularmente aqui. La obligacion civica de conocer, informarse , implicarse y responsabilizarse de la participiacion politica. Y creo que este varapalo va a venir muy bien para ello (espero, porque cuando veo a los niñatos me dan sudores...)

La que yo creo indemostrable es la de la falta de interés porque, a menos que emigre, las decisiones que en el Estado se tomen le van a afectar: tanto si vota como si no. Sease, sodomita por gusto yo no conozco a nadie. Sin embargo si conozco a unos cuantos que con un poco de miedo en el cuerpo...

Todo ello implica que no comparto su definición de libertad política, porque si un 50% elige no votar por la nula influencia de su voto, es que no es libre para decidir la dirección política del país; cosa perfectamente prevista por los partidos en la ley electoral que legitima un Gobierno sea cual sea la cantidad de votos que reciba. Que es como decir: "Nosotros mandamos y te damos la oportunidad de que refrendes nuestras ideas y, si no te gustan y no quieres refrendarlas, nos va a dar igual porque tu voto no determina absolutamente nada.". En definitiva, que son lentejas.

Ya le he contestado a eso.
Si estos son nuestros principios inamovibles, creo que no es necesario mas debate entre nosotros. No llegaremos a ningun puerto.

REspecto al CGPJ, me parece bien que se despolitice, asi como el TC y otros organos. Eso no implica que el corporativismo judicial no tenga capacidad de corromperse exactametne igual que los partidos, pero cuyos jueces son de carrera y no electivos.

Y si los hace electivos, miedo me da como la gente va a votar para elegir jueces, porque a mi me daria un patatus esa responsabilidad, y mucha gente les elegiria por guapos, canosos, barbillla prominente o zalameria.

O el jurado vinculante.
O los sindicatos como organo constitucional (esto no es anglo)...

Para responderle aquí tendría que entrar en el debate que Vd. no quiere entrar sobre el axioma democrático. Pero por decirle algo, que los electores de ese poder judicial independiente fuesen los propios miembros del poder judicial exclusivamente, como propone Trevijano, tampoco le va a quitar carácter democrático al tema.

Quiero decir con esto, que no estoy en contra de modfificar y aumentar los grados de participacion directa de la base en la conformacion de los organos del sistema, sino que cuidadin cuidadin, que el sistema anglosajon tiene peligros brutales escondidos.  Como todos.

Si el sistema es bueno, no necesitamos más que el voto al Gobierno y al Parlamento como participación directa. No podemos permitirnos más, a menos que nos dediquemos en exclusiva a la actividad política.

Solo pido a los que quieren reformas, que miren bien antes lo que hay, que no miren solo lo que funciona mal y porque, sino como funciona lo otro, que proponen y como para evitar degeneraciones, etc.
Y DE ESO HAY MUY POQUITO.

De acuerdo. Yo sólo pido que se termine con la corrupción sistemática y eso no va a ocurrir mientras los responsables de esa corrupción sigan en el Poder, evidentemente.

Yo no quiero, ni creo en absoluto que sea bueno para el sistema, ni individula ni colectivametne, que la gente vote sobre si las celulas madre pueden congelarse o no. O sobre si hay uqe subvencionar la eneergia termosolar, o sobre si hay que incluir el latin en la formacion obligatoria, o sobre si la drogadiccion es agravante o eximente, entre otros millones de cosas.

Yo tampoco. A mí me vale con que dejemos de ser chuleados por los partidos y abrir el espectro político a toda la sociedad.

SDs.


Un saludo.

[R.G.C.I.M.]

Le agradezco su interes Breades, pero me retiro del debate.

Un saludo.

[breades]

De haber democracia, la necesaria circulación de élites ya se habría dado y, con ello, un cambio de rumbo.

Las élites se erosionan.
Y aunque no lo hicieran... a santo de qué (pregunto) vinculas la existencia de democracia con la existencia de élites sociales ¿? Post hoc - ergo propter hoc de libro.

Los faraones eran dioses. No humanos limpios e inteligentes, no. Eran dioses.
¿Que ha sido de sus descendientes? ¿Que está siendo de las Koplowitz? Probablemente sus nietos tengan que pedir limosna y estoy hablando en serio. Por lo pronto los hijos tienen que renunciar a la herencia (pasivo, aceptada a beneficio de inventario).

Sigo informandote de que pones como requisitos para que exista democracia una serie de puntos que no tienen nada que ver con el sistema de elección de los candidatos, en un sistema representativo. Por ejemplo el requisito "ascensor social" y circulación de élites. Bill Gates se hizo élite en un garaje. Zuckeberg. Un escriba era élite hasta que la imprenta mató a sus descendientes de hambre.
Todo esto no tiene nada que ver con la democracia.
A cada paso que das en la definicion de la democracia pides un requisito nuevo... 

¿No te has parado a pensar que TAL VEZ la democracia no es tan guapa como pretendes?
Es que a lo mejor es un cayo malayo y tu sigues empecinado en hacerla la reina del baile!!! 

Tú ganas, CHOSEN.

 

[saturno]

¿Os habéis planteado trasladar el problema democrático debate sobre el modelo democrático  a la empresa privada?

(...)


(...)


¿Os habéis planteado trasladar el problema democrático a la empresa privada?

Es como hacer buena la analogia de que un Estado es como un empresa común: con  beneficio para ser viable (Crecimiento PIB).
O una copropiedad. Con presupuesto negociado.
O una Sdad anónima. Con régmen de toma de decisiones por participación al capital..
O....

Veamos, ¿Os habéis planteado idear un régimen democrático de administración interno,  dentro de alguna  figura societaria como las que existen en el Código de comercio?

Quiero decir, que en lugar de alterar sensiblemente el funcionamiento del Estado -- de forma directa --
nada impide plantear un modelo de gestión empresarial que mejore el funcionamiento del Estado,

Y dejar que gane el mejor de los modelos.



 

(Una idea, sin más-)