Habemus democracia?

[Маркс]

Está haciendo una fotografía de no sé qué país pero del nuestro no, se lo aseguro.

El déficit democrático español se basa en:

-Una monarquía (corrupta) heredada del fascismo (juró fidelidad al franquismo y a los principios del Movimiento Nacional.

-Herencia franquista de una cantidad ingente de títulos nobiliarios.

-Transición de prácticamente el 90% de los componentes del sistema judicial fascista al igual que los cuadros jerárquicos de las fuerzas y cuerpos de seguridad del Estado.

-La consabida ausencia en la separación de poderes.

-Falsedad institucional.

-Desproporción de medios en nuestra clase política con respecto al resto europeo; por no hablar de falta de transparencia a todos niveles institucionales o incrementos salariales desproporcionados sin contar el choriceo patrio además de la ostentación de la que han hecho gala.

-Red clientelar como denominador común en casi todos organismos.

-Financiación irregular de los partidos políticos.

-Incumplimiento sostenido y permanente de los programas electorales.

-Incumplimiento de la Constitución en sus puntos más relevantes.

-Impunidad jurídica para políticos y banksters.

Etc., etc., etc., y me dejo muuuucho, pero vamos, para eso está la información en este mismo foro.

Por no hablar de los mayores accionistas de cualquier periódico o tv en nuestro país. Prensa libre la llaman.


A ver, qué me está contando, por diox.

Por último, nuestra ley electoral no es un calco de nada ni de nadie puesto que su aplicación se basa en circunscripciones provinciales; con la particularidad de que existen provincias poco pobladas donde con tan pocos diputados es fácil la sobrerepresentación del monopolio biparty o lo que es lo mismo del PPSOE de los 1000 años.
De hecho (y esto lo escribí hace bien poco) I.U. ha sido durante años la tercera fuerza política más votada sin embargo fue la sexta en representantes parlamentarios. Que es de lo que se trata.

Repito, y me dejo un mundo.

Sds

[breades]

A mí lo que me parece es que las reglas están bien y que entrar a modificarlas no merece la pena los disgustos que nos puede traer.

Creo que una comparación puede ser un partido de fútbol. En un partido, puede que se respeten las reglas, puede que el árbitro sea bueno, puede que todo sea correcto pero el que el partido sea "bueno" o "malo" depende de los jugadores.

Si nuestros políticos (y la ciudadanía detrás de ella) han jugado de pena y nos metieron en el Pisito, no es culpa de las reglas. Se pudo hacer mucho mejor con estas mismas reglas, luego las reglas no son las responsables de nuestra situación.

Porque el problema, mejor dicho el Problema, es la crisis económica. Sino, muy pocos estarían dándole vueltas al tema de nuestra supuesta deficiente democracia. La corrupción no es el problema, al menos no uno de nuestros principales problemas. Ojalá lo fuera, con cortar cabezas bastaría. El origen del Pisito, la verdadera corrupción (que muy posiblemente fuera legal y además refrendada por una inmensa mayoría del electorado) es la estructura que permitió soportar el Pisito durante décadas, sabiéndose que tenía fecha de caducidad y que luego vendría la nada.

Seamos concretos ¿de qué reglas estamos hablando?

Los que creemos que el sistema político de hoy es una forma de oligocracia no pretendemos derribar de arriba abajo el edificio jurídico vigente en España. Queremos que haya un trasvase de Poder de la oligarquía política al conjunto de los españoles y que éste se vea reflejado en las instituciones. Nada más (y nada menos). Y con traspaso de Poder no me refiero a que el país se convierta en una oclocracia y gobierne la gente, me refiero a que el control de las instituciones deje de estar en manos de los partidos y pase a estar en manos del conjunto de los españoles. Y para eso es necesario una Constitución de verdad que fije el marco, reglamente y ponga límites a los poderes estatales de forma que quede garantizado que ninguna minoría pueda hacerse con el control para si de instituciones estatales.

No podemos decir que las reglas de juego están bien y luego quejarnos de la corrupción sistemática de los partidos porque la causa de esa corrupción son las reglas de juego ¿O se creen el argumento de las manzanas podridas?. Aceptémoslo. El hombre es libre de hacer el bien y de hacer el mal. La CE78 no separa los poderes del Estado porque la CE78 fué obra de los partidos que llevan casi 40 años pastoreándonos y se la hicieron a medida: no digo que para llevar al país a la ruina porque es de suponer que ni un tonto puede desear algo así, pero sí para tener y ejercer el control del Estado y dar continuidad a hechos ya consolidados en el régimen anterior.

Insisto, no es cuestión de reescribir las leyes y códigos que rigen nuestra convivencia (aunque todos estamos de acuerdo en que se hace necesario desanudar la maraña jurídica en la que los partidos han convertido buena parte de la legislación) sino de echar a los partidos del Estado y garantizar jurídicamente que no vuelven a secuestrarlo.

Y por favor, dejen ya de engañarse y de menospreciar a quienes creen que una democracia auténtica es posible. Hagan un esfuerzo de comprensión antes de meter a todos en el saco de "los hijos llorones del 15M".

[CHOSEN]

Decía en otro hilo que los políticos son irrelevantes para el hecho democratico.
Tal vez debí decir "las personas que se dedican a la política" pero creo que en el contexto se entendía bien que me refería a ellas.

El hecho democrático es la infraestructura sobre la que se sustenta la democracia.
Clinton fue destituido, por poner un ejemplo. Bárcenas, encarcelado. El hecho democrático está construído de tal forma que resiste a las personas que representan a los ciudadanos. Se quita una persona y se pone otra.

La democracia existe independientmente de que haya personas que se dediquen a la política.
El ejemplo más claro es Podemos. Se han integrado en el sistema. Son sistema.
Para mi, Podemos es el mejor síntoma de que hay democracia.
la opinión sobre el desenlace es una cosa diferente, pero lo que es obvio es que la gente tiene el control sobre la misma. Sino, éste fenomeno no se podría haber dado jamás.

[Lego]

Bueno, si cada vez que decimos que la responsabilidad de la gente no quita la de los castuzos nos contestáis que estamos exculpando a los castuzos, creo que ese aspecto de la discusión lo podemos dar por "resuelto". 

Luego está la pregunta que he lanzado un par de veces ya.

Si ahora mucha gente vota a Podemos, gana, y hace reformas ¿había o no había democracia?

La evasiva a esta pregunta clave siempre es la misma: "Es que la gente vota lo que le dicen los medios controlados."

Lo cual es asumir que el problema es la gente, que es fácilmente convencida para que vote a corruptos... que es lo que estamos sosteniendo nosotros.

Y así todo el rato.

 


 
 

[2 años]

Es que estáis constantemente confundiendo el sistema político que es el contenedor, con el contenido, que son las acciones políticas, o el gobierno.

El sistema político es el contenedor.
Es un sistema que sirve para repartir el poder, controlarlo, y distinguir unos poderes de otros.
Son una serie de mecanismos que sirven para asegurar precisamente eso que tú tanto temes, que a alguien en concreto o incluso a una mayoría se le vaya completamente la pinza y haga y deshaga a su antojo con todos los poderes de un estado en su mano.

Es que es precisamente eso, eso es el sistema, un conjunto de mecanismos de autocontrol, donde se buscan contrapesos a todos los poderes para poder realizar un control, y donde los que lo manejan tengan que asumir sus responsabilidades y las consecuencias de sus acciones, y estás no se diluyan.

El poder existe, y va a existir, lo tomarán unos u otros, y o te lo imponen y coincide con tu punto de vista o estrás jodido.O encontramos una manera de repartirlo que sea lo menos dañina posible, lo mas eficiente y que coincida con la mayoría mas amplia posible, o se impone por quien lo tome, que por otra parte no tiene porque ser nadie mas sabio que eso que tu tanto desdeñas, la mayoría.

Ya lo expliqué en un post.
El pueblo no tiene derecho al voto por su sabiduría ni por su capital/riqueza, vota por su fuerza, porque tiene manos para imponer.
El sistema democrático no es mas que un sistema que pretende repartir el poder de tal manera que nadie tenga su monopolio total.

Una vez que eso se hace con eficiencia, con poderes separados que se controlan unos a otros y con control por parte de la ciudadanía para poder revertir una situación si no satisface a un número suficiente de ciudadanos, con políticos que tengan que asumir realmente responsabilidades, etc, entonces se ha ganado una buena parte de la cuestión, si hay corrupción será personal, no general e institucionalizada.

Luego está la política que se ejerce desde esas instituciones por quien haya sido votado (y ya esta bajo control si hay democracia), el contenido, la mayoría se puede equivocar, por decirlo de alguna manera, puesto que una buena parte de las cosas que se someten al gobierno no son verdades absolutas, por mucho que CHOSEN piense que él y sólo él (y PPCC) sabe cual es el mejor camino, o en su defecto un gobernante salido de ningún sitio dado que la mayoría es tan apestosa, alguien salido de no sé dónde tendrá que tomar alguna decisión en algún momento, porque incluso aunque no quieras que nadie tome ninguna decisión por todos, alguien lo hará, como la historia demuestra.

No hace falta control del pueblo de los medios de comunicación, hace falta que los medios de comunicación sean variados e independientes y no estén tomados por grupos de poder cuyas ramificaciones lleven a puntos muy concretos.

Estás siempre fijándote en detallitos, en las cositas y eres incapaz de elevarte un poco para ver el sistema globalmente.

Yo le tengo menos miedo a la mayoría, que a 4 hijos de puta con todo el poder y todas las herramientas de un estado en sus manos y nadie que les controle, incluso aunque sólo tengan 4 años para desbarrar a su gusto.
Que quieres que te diga.

[2 años]

Bueno, si cada vez que decimos que la responsabilidad de la gente no quita la de los castuzos nos contestáis que estamos exculpando a los castuzos, creo que ese aspecto de la discusión lo podemos dar por "resuelto". 

Luego está la pregunta que he lanzado un par de veces ya.

Si ahora mucha gente vota a Podemos, gana, y hace reformas ¿había o no había democracia?

La evasiva a esta pregunta clave siempre es la misma: "Es que la gente vota lo que le dicen los medios controlados."

Lo cual es asumir que el problema es la gente, que es fácilmente convencida para que vote a corruptos... que es lo que estamos sosteniendo nosotros.

Y así todo el rato.

No, no la había.

Podemos no va ha hacer nada destacable en esa materia, minucias, mero maquillaje.
Si toma el poder se quedará con él.
Al tiempo.

Que un sistema democrático no es un sistema donde se pueda votar y ya.
O donde en determinadas circunstancias se puede cambiar radicalmente un gobierno, que no es eso.

Que hay más, bastante más.

En cualquier caso, dado que no tengo la cultura suficiente como para tirar de bibliografía para poder discutir de manera adecuada, "los requisitos mínimos necesarios para llamar a un sistema democrático", podría decir que por lo menos no es la democracia que debe existir, que el sistema es manifiestamente mejorable, que ya se ha pensado sobre todas estas cosas, que ya existen mecanismos formulados que no tenemos, y que en cualquier caso el camino debe ser mejorar el sistema, y que con casi toda seguridad no se puede revertir esta situación desde dentro, al menos en España la cosa es tan mostruosa que es para tirarlo abajo.

Esa es mi opinión.

[Маркс]

Bueno, si cada vez que decimos que la responsabilidad de la gente no quita la de los castuzos nos contestáis que estamos exculpando a los castuzos, creo que ese aspecto de la discusión lo podemos dar por "resuelto". 

Luego está la pregunta que he lanzado un par de veces ya.

Si ahora mucha gente vota a Podemos, gana, y hace reformas ¿había o no había democracia?

La evasiva a esta pregunta clave siempre es la misma: "Es que la gente vota lo que le dicen los medios controlados."

Lo cual es asumir que el problema es la gente, que es fácilmente convencida para que vote a corruptos... que es lo que estamos sosteniendo nosotros.

Y así todo el rato.

Ninguna evasiva.

Ya te contesté a eso, Lego, con un ejemplo: IU ha sido la tercera fuerza más votada pero por la aplicación de la Ley D'hondt en este país ha sido la sexta fuerza política en representación parlamentaria. Contrariamente los partidos con más posibilidades (posibilidades heredadas o afianzadas en medios, etc) les ocurre lo contrario, con menos votos pero localizados en grandes urbes obtienen mayor representación.

Eso no es casual.

[Lego]

No es casual, las normas electorales actuales son resultado de votos y se pueden cambiar votando. Y volvemos a la casilla de salida.


Será que llevo un mes ya jugando a ser el dictador de Hispanistán en  Ars Regendi  , que se me ocurre plantear la cuestión de esta otra forma.

Era una vez un país con un curioso sistema político.  La Presidencia Absoluta   

   Cada cinco años se elegía un Jefe con poder absoluto, control sobre todos los poderes con muy pocas limitaciones. Capacidad de crear o abolir leyes por decreto, de instaurar o abolir parlamentos, constituciones, medios... un auténtico dictador con más poder que Napoléon.    Que puede llevarlo todo a su criterio personal o convocar unas legislativas y auto someterse a un parlamento y a un gobierno, lo que quiera, separar lo poderes o quedárselos él todos,  implantar una teocracia o una macro-comuna hippie.

Las únicas limitaciones que tiene son:

1- El Jefe no puede impedir que se celebren elecciones a los cinco años de mandato.
2- Existe un mecanismo de revocación muy rápido, puede hacerse en horas. Si el 33% del censo lo pide, elecciones a nuevo Jefe.  . EL Jefe no puede impedirlo, pero sí presentarse.

El ejército y FFSE juran lealtad a estas dos normas antes que al Jefe, que aparte de eso es Comandante de las FFAA.

Esas dos líneas y su desarrollo son la única norma inviolable que tienen desde la edad media. Su Constitución es un reglamento electoral simple y robusto, nada más.  Así es como evolucionó allí la monarquía.

En estos siglos han pasado por todo tipo de infiernos y también por épocas de libertad y prosperidad, como casi todos los países de su entorno. Cuando empatan tres Jefes buenos llegan a ser la envidia de Europa y las mejoras en educación o estructura social afianzan el sistema. Cuando las cosas se ponen feas, como ahora, votar al hombre equivocado puede ser catastrófico a todos los niveles, y es más difícil acertar. Pocas veces han tenido que derrocar a un Jefe en el último siglo, cinco en ochenta años.  En otras seis ocasiones, casi todas en tiempo de crisis, se revocó a un Jefe que volvió a ganar con mayoría reforzada. Hoy no les va muy mal, para lo que podía ser en este entorno. El Jefe Republik  parece un tipo cabal y la gente está bastante tranquila.     

 Mi pregunta es:

Este país, de existir algo similar, ¿Sería para vosotros una democracia?

(Para mi sí.) 
 
 

 



 

[visillófilas pepitófagas]

Ninguna evasiva.

Ya te contesté a eso, Lego, con un ejemplo: IU ha sido la tercera fuerza más votada pero por la aplicación de la Ley D'hondt en este país ha sido la sexta fuerza política en representación parlamentaria. Contrariamente los partidos con más posibilidades (posibilidades heredadas o afianzadas en medios, etc) les ocurre lo contrario, con menos votos pero localizados en grandes urbes obtienen mayor representación.

Eso no es casual.

Si Podemos gana, aplicación de la Ley D'Hondt mediante, ¿será una victoria ilegítima y no democrática?

[2 años]

Que estais constantemente identificando a los que hablamos de que no hay democracia con Podemos el 15m y todo eso.

Yo ya no se como explicarlo de verdad. 

Este sistema democrático no se va a cambiar jamas por los votos, el sistema impone una manera de jugar que lo impide, no de una manera formal sino tacita.

Podemos quiere ganar, lo han dicho explícitamente, con todas las letras, y para ello a aceptado las reglas de este juego, y por ello van a caer en todos y cada uno de los tics y formas de hacer en los que han caido los otros grandes partidos, porque las reglas imponen una manera de jugar.
Y por ello PPCC no se preocupa por Podemos. Todo lo contrario, mejor,  "no va a haber revolución"  y con Podemos menos. Que hacen una política un poco mas "social", bueno vale,  no problem.

Luego algunos se escandizan cuando hacen unas listas mas o menos como el resto de los partidos. Pues es que hay que presentar unas listas cerradas, y al final de todo el barullo pues se impone el sistema, como Pablito es la cara conocida y el votante final no puede quitar o poner de la lista se impone la lista del macho alfa, porque sino se va y no ganan, las reglas favorecen que finalmente sea asi, te acaban llevando a eso y si juegas acabas ahi.
Es Pablito muy malo, ni lo se ni me importa, pero como quiere ganar aprovecha el sistema que existe y acaba haciendo lo mismo que los de enfrente.

Felipe Gonzalez tambien hablaba de nacionalizar bancos cuando estaba en el exilio, o donde estuviera mientras Franco se moria.

Si llegan al poder lo siguiente que haran sera intentar mantenerlo y utizaran las mismas "trampas"  que todos.

No se pueden cambiar las reglas del juego mientras se juega, y mucho menos las va a cambiar el que va ganando para quitarse opciones.

No seais ingenuos.

Que parar el juego es complicado,  una locura ahora, o no creeis que en este pais podamos hacer eso.  Vale, deacuerdo, puede ser, es otra discusion en cualquier caso.

Que estamos hablando del poder,  que el que lo coje se lo queda, si puede y el sistema se lo permite y hara todo lo que pueda y el sistema le permita, por eso primero hay que poner el sistema y se marcan las reglas y luego se juega, no al reves.

Que podemos cambia cuatro chorradas del sistema, e incluso para bien,  puede ser,  ahora mi opinion es que el problema no son tres detalles.

[breades]

El hecho democrático es la infraestructura sobre la que se sustenta la democracia.

Gracias.

[Lego]

Que estais constantemente identificando a los que hablamos de que no hay democracia con Podemos el 15m y todo eso.

  No decimos que seáis de Podemos, decimos que Podemos es un grano para la "Inamovible casta "  del PPOSE y ahí lo tienes, que si la gente le vota, Pablemos Presidente.

¿Te das cuenta de que cpnstantemente pones en nuestra boca cosas que no decimos? 

Si llegan al poder lo siguiente que haran sera intentar mantenerlo y utizaran las mismas "trampas"  que todos.

- ¿Cömo lo sabes?
- ¿Y si no es así, si hacen reformas relevantes, te convencerás? Lo he preguntado seis veces, y sólo me contestas "No pasará"
- Si tienes razón y no reforman una mierda, ¿es culpa de ellos o es culpa de que "no hay democracia"?  Razónese.
- SI "hacen trampas" para ser reelegidos y les cuela porque la gente es boba ¿dónde está el problema? Razónese.
 

No se pueden cambiar las reglas del juego mientras se juega, y mucho menos las va a cambiar el que va ganando para quitarse opciones.

Sí se puede ¿Quién dice que no?  Si ganas con mayoría suficiente puedes cambiar hasta la bandera y nombrar Reina Republicana a Belén Esteban.



¿Me responderías a la pregunta sobre mi país hipotético? Es muy simple, y quizá sirva para aislar diferencias de criterio..

 

[Lego]

Insisto, no es cuestión de reescribir las leyes y códigos que rigen nuestra convivencia (aunque todos estamos de acuerdo en que se hace necesario desanudar la maraña jurídica en la que los partidos han convertido buena parte de la legislación) sino de echar a los partidos del Estado y garantizar jurídicamente que no vuelven a secuestrarlo.

¡Sí que es cuestión de reescribir esas cosas! ¿De que otra cosa podría tratarse si no? Resscribir la ley electoral, las que atentan contra la independencia judicial, contra tal y contra cual.

Recortarle los tentáculos a los partidos es otra de las cosas que se hacen cambiando leyes y reglamentos. Votando.

Y todo eso se hará cuando votemos a un partido que lo proponga. Y si gana y no lo cumple, a otro. Mientras siga convenciendo a la mayoría, ahí seguirá.  Democracia, mal que les pese reconocerlo. 

Y por favor, dejen ya de engañarse y de menospreciar a quienes creen que una democracia auténtica es posible. Hagan un esfuerzo de comprensión antes de meter a todos en el saco de "los hijos llorones del 15M".

  Empieza a parecerme mal que en cada entrada pongan alguna cosa rara en mi boca.  Aquí se le llama llorón a todo el que no sabe perder, venga de donde venga. Los hay 15meros, a patadas, pero también necionalistas, abstencionistas, separatistas y hasta neoliberales.

Una "democracia auténtica" es posible, votándola consistentemente.
_{Y ojo al "consistentemente" : Incluso si te la otorgan por la cara, si votamos a quien la destruye, se pierde.}

 

[Маркс]

Ninguna evasiva.

Ya te contesté a eso, Lego, con un ejemplo: IU ha sido la tercera fuerza más votada pero por la aplicación de la Ley D'hondt en este país ha sido la sexta fuerza política en representación parlamentaria. Contrariamente los partidos con más posibilidades (posibilidades heredadas o afianzadas en medios, etc) les ocurre lo contrario, con menos votos pero localizados en grandes urbes obtienen mayor representación.

Eso no es casual.

Si Podemos gana, aplicación de la Ley D'Hondt mediante, ¿será una victoria ilegítima y no democrática?

Podemos es un partido aupado desde el mismo Lara y lo sabes. No es IU ni Ciudadans ni cualquier otro partido minoritario. Estos no sólamente se conforman con las migajas sino que siempre tendrán menos representación que votos.

La aplicación de esta ley electoral está hecha para los grandes y, por desgracia, un votante de Madrid, Barcelona, Zaragoza o provincias de mayor concentración demográfica tiene mucho más peso que otro de Boadilla, Alcañiz o cualquier otra provincia de menor peso demográfico y seguro que también económico. Hay está el quid.

Está muy bien hecha para el biparty sea este Podemos, Psoe, PP o lo que interese mañana.

[Lego]

Podemos es un partido aupado desde el mismo Lara y lo sabes.

- Lara puede aupar a quien le de la gana, que si la gente no le vota, no hay nada que hacer.
- La gente puede votar a quien quiera.
- Podemos ha sido aupado por los votos emitidos en las europeas. Votos. Sin ellos, ni Lara ni leches.
- Podemos está de primero en las encuestas por lo que la gente contesta a las encuestas, no porque lo diga Lara.

_ Si no tengo razón, y es que la gente vota ha votado y votará a Podemos sólo porque se lo dice Lara, entonces es que la gente es borrega y necia, lo que vuelve a darme la razón: El problema está en la gente, en lo que vota y porqué.

No es IU ni Ciudadans ni cualquier otro partido minoritario. Estos no sólamente se conforman con las migajas sino que siempre tendrán menos representación que votos.

Son minoritarios porque muy poca gente les vota, no porque no les apoye Lara o Berlusconi.  Si les votara mucha gente saldrían en todos los periódicos, como ahora sale Podemos en todos.  Si los medios que mucha gente compra, les apoyaran, les iría mejor, pero es que esos medios están hechos por y para esa mucha gente. Hay medios que les defienden, pero los lee muy poca gente.

La aplicación de esta ley electoral está hecha para los grandes y, por desgracia, un votante de Madrid, Barcelona, Zaragoza o provincias de mayor concentración demográfica tiene mucho más peso que otro de Boadilla, Alcañiz o cualquier otra provincia de menor peso demográfico y seguro que también económico. Hay está el quid.

-  La ley electoral y las circunscripciones se pueden cambiar con la mayoría suficiente.
- Favorece al que gana. Es muy discutible las que tenemos, sin duda, pero no me parece intrínsecamente malo, en democracia, favorecer a la mayoría. 
- Si no se repartiese de esta manera, las regiones despobladas protestarían por su exclusión y dirían que "no hay democracia".

Personalmetne haría circusncripción única para el Congreso de los Diputados y para la elección Presidencial. Sólo circunscripciones regionales o provinciales en el Senado.  Mientras nadie lo proponga voy votando a Escaños en Blanco, mientras no vea nada que me parezca apropiado.
 

¿Esto es un duelo de paciencia?  ¿Como el cuento de la buena pipa?