Habemus democracia?

[CHOSEN]

Pero que me digas tú que a cambiado o va a cambiar Podemos el sistema político tenemos.
No estamos hablando del aborto de pagar o no la deuda, o de todas esas cosas, eso es política, contenido político, no es el sistema político.
Cuando Podemos diga " Abrimos un proceso constituyente para que entre todos decidamos que sistema político queremos tener".
Me comeré el owned gustoso.

No lo va hacer y tampoco podría, necesitaría una mayoría absoluta + el apoyo de el resto de los partidos, porque probablemente como para modificar la constitución ni siquiera con la mayoría absoluta se podría hacer, así que nada de nada. Desde dentro es imposible, formalmente y tácitamente.

Gracias por dejarlo tan claro
 

(abandono, ni tu mismo entiendes lo que tienes en la cabeza)

[2 años]

Pero que me digas tú que a cambiado o va a cambiar Podemos el sistema político tenemos.
No estamos hablando del aborto de pagar o no la deuda, o de todas esas cosas, eso es política, contenido político, no es el sistema político.
Cuando Podemos diga " Abrimos un proceso constituyente para que entre todos decidamos que sistema político queremos tener".
Me comeré el owned gustoso.

No lo va hacer y tampoco podría, necesitaría una mayoría absoluta + el apoyo de el resto de los partidos, porque probablemente como para modificar la constitución ni siquiera con la mayoría absoluta se podría hacer, así que nada de nada. Desde dentro es imposible, formalmente y tácitamente.

Gracias por dejarlo tan claro
 

(abandono, ni tu mismo entiendes lo que tienes en la cabeza)

No vas a ser tu quien cierre nada, ni yo,  se cerrara cuando se cierre de manera espontánea.

A mi lo unico que me falta es mas cultura para poder argumentar con mayor propiedad, pero claro lo tengo cristalino.

[sudden and sharp]

No si lo que quieres está claro: un sistema mejor. el problema es cómo lograrlo. Encontrar la secuencia de pequeños pasos que nos lleve allí. Todos estamos de acuerdo.

Lo que no vale es pedirlo, exigirlo, lloriquear... hay que proponerlo. Y ganar con dicha propuesta... o lograr alianzas (o cambalaches.)

Todo ello requiere paciencia... que es lo que os reprocha Chosen, que no la tenéis. La queréis YA.

Y a veces, hay que esperar.

[ Que siga el debate, pero a poder ser que no sea tan repetitivo. ¿Que pasos "concretos" se pueden dar AHORA (Sugerencia.)?]

[2 años]

Lo mezclais todo constantemente.

Punto uno,  un sistema mejor si, no una invencion revolucionaria sacada de un antisistema.
Un sistema democrático representativo con separacion de poderes, ya que decimos que tenemos eso, al menos, que lo tengamos realmente como minimo o como maximo pero que sea real y funcione, y si puede ser al dia en cuanto a mecanismos de participación... existen viejas y probadas formulas (no infalibles,  como todo) y existen propuestas de renovación de esas viejas formulas, de las que no tenemos ni idea

Pero para eso al menos hay que darse cuenta de que todo eso existe, y darse cuenta de todo lo que no tenemos, y darle el valor que tiene, no despreciarlo.

Saber al menos de que estamos hablando. Hay mucho mas detras de un sistema politico que votamos luego hay democracia.

Pues no, tampoco.

Y luego esta el paso dos.
Es posible cambiar? , como,  merecera la pena etc, estamos preparados?

Lloriquear aqui no ha lloriqueado nadie.

Y despues esta el eterno problema de la culpa que subyace constantemente en esta discusion.

No nos lo merecemos porque somos culpables.
No lo tenemos por nuestra propia culpa.
Lo tenemos pero no lo usamos asi que es nuestra culpa.
En realidad lo piden para escaquearse de su culpa... y asi hasta la extenuacion.

[sudden and sharp]

Puede ser, pero en principio los cambios cuestan mucho. Yo prefiero la idea de pequeños cambios uno tras otro.

¿Cuales serían eso _pequeños_ cambios? ¿Cuál sería el mejor orden? Esto creo, tiene más sentido que darle la vuelta completamente a todo o empezar de cero.

[Lego]

Yo tengo dos ideas, que he repetido varias veces así que meto en spoiler para minimizar el efecto "racaraca"

La primera es fomentar un meme muy simple. No se me ocurre pasito más pequeño con potenciales resultados más ambiciosos, aunque lentos.

(click to show/hide)

Sólo hacen falta dos normas en la mentalidad de la mayoría para que la democracia sólo pueda mejorar con el tiempo. Inexorablemente, además:

 

Código: [Seleccionar]

- Jamás votar a quien sabes que no es bueno (honesto+ eficaz).
 - Jamás inhibirse
Nótese que estas dos normas son ideológicamente neutras. Sirven para conservadores, progres, rojos, fachas, rico y pobres.

Sostengo que, por principio evolutivo, si la mayoría de los votantes usaran esas dos normas, sólo podríamos mejorar.


Sin embargo, las dos normas genéricas que maneja y defiende a muerte la mayoría son exactamente las opuestas:
 

Código: [Seleccionar]

- Votar a uno malo para que no gane uno malo. (Voto útil)
- Si no estás dispuesto a votar a uno malo, no votar y que decidan los del punto uno. (Abstención activa)
Dos memes que,  inevitablemente, por proceso evolutivo inexorable, sólo puede llevar a la putrefacción del hecho democrático. Y así lo estamos comprobando.


Entiéndeme, si uno ve tan claro que sólo esas dos normas tan tontas son suficientes para hacer que una democracia mejore o se pudra, pues ya me dirás para qué necesito buscarme culpables más elaborados o retorcidos, o hacerme cábalas sobre cómo llegar al nirvana político.    Esas dos líneas de código en la mentalidad de la gente, a largo plazo, bastan para explicar y conseguir el cielo o el infierno político. 

La otra propuesta es muy diferente. 

(click to show/hide)

A menundo se oye a algunos concluír que nadie tiene un proyecto de país y de salida de la crisis realista, coherente  y alejado de inercias o intereses sesgados.

 Siempre he dicho que TE.net es mucho mejor que un parlamento. Mi idea ingenua-pero-no-del-todo-tonta siempre ha sido que entre unos cuantos voluntarios que nos sabemos diferetnes pero compatibles nos curráramos lo que falta.  Un programa, una propuesta política completa, con sus fundamentos, sus objetivos, y su plan de implementación. Diciendo verdades y mostrando la realidad.  Y no hace falta ni firmarlo. Se redacta, se le da aire y ya se verá cuál es su recorrido.  Con suerte alguien tiene el valor de intentar materializarlo, todo o su esencia al menos, en un partido centrado en un proyecto definido y realista, no en "personalidades" o "consenso de todas las ideas posibles a la vez".

El caso es que crear un programa y propuesta política y soltarlo al mar en una botella quién sabe si podría ser un atajo, si cae en las manos apropiadas. O varios. Hay más de un camino coherente y realista. 

En una línea:  Los más listos, con razón, dicen que no hay proyecto decente que votar. Si lo hacemos sólo faltarán los votos, pero ya existirá el proyecto.   

NO digo que sea algo que funcionara seguro, sé que es al contrario, pero siempre he pensado que es lo mejor que podemos hacer, si queremos hacer algo real, aparte de entretenernos y compartir sapiencias.

[TEOTWAIKI]

En todas partes cuecen habas...



Por cierto hoy la BBC celebraba el día de la democracia, con algunas cosas interesantes de leer y que vienen a cuento:

http://www.bbc.co.uk/news/world-30734123

Saludos.

[2 años]

Siento que les molesto insistiendo, pero es que no sé, a mi me parece muy obvio...

Soy de izquierdas, voto PSOE, me defraudan por no crear 800.000 puestos de trabajo, bueno vale, no habrán podido, me defraudan por la corrupción, ya no les voto (soy un jran ciudadano y por ahí no paso), bueno otro partido de izquierda, izquierda unida...vale, les voto, anda!! que están pringados en otro tinglado, vale, pues no les voto, siguiente partido de izquierda, a ver que mire el resto de partidos, vale PSnosequé (son de izquierda, dicen cosas que no me encajan y no tengo ni idea exactamente de qué van porque no se les concoce), bueno pues le voto, no sale, vale mi voto se pierde y no vale para nada, bueno pero he cumplido con mi obligación ciudadana, un día anda, otro partido de izquierda, vale les voto, cogen poder, el lider es honrao, se colocan en sus posiciones, tocan poder...todo el poder, su partido se pone a "trabajar"...habrá que confiar en que toda la organización sean buenisímas personas porque poco más se puede hacer...dónde acaba esto...¿ustedes que creen?, ¿porqué es una constante?...porque se puede.
Vaya otra vez...bueno me creo mi partido...lo consigo, tengo un "aparato", mis compañeros de partido se ponen a corretear por todas las instituciones, por las nuestras como están, como son.

A todo esto como soy de izquierdas me he recorrido toooda la izquierda (moderada, extrema, comunista, socialista...), a ver si, a ver si...pero no hay problema hay 90 partidos inscritos.

------

Sí, si si en todas partes cuecen habas, pero como no se puede discutir de esto, porque eh lo que hay...y si no es que me quiero escaquear, o no soy digno, o soy culpable, o no sé...o todo a la vez.

[sudden and sharp]

A saber Terelu. Si tuviera que apostar diría que van a entrar, pero todavía no a ganar. Ya se verá.

[burbunova]

EL BIPARTIDISMO HA MUERTO

VIVA EL BIPARTIDISMO

A ti lo que te mola es este bipartidismo.

[Urbanismo]

Siento que les molesto insistiendo, pero es que no sé, a mi me parece muy obvio...

A mi no me molesta lo mas mínimo, es mas, el debate enriquece siempre. Contestando a varios de los post que ha colgado en el día de hoy:

a) El actual sistema que tenemos parte de una Constitución que es básicamente una carta otorgada, hecha con retazos de otras constituciones sin nada original (el estado autonómico es el estado regional italiano de su constitucion de 1948, incluso con dos tipos de autonomías y todo), a salvo la extraña peculiaridad de las comunidades forales en lo que se limita a ampliar para vizcaya y guipuzcúa la Ley de Modificación de Fueros de 1841 (vigente durante el régimen franquista). Como es una carta otorgada, es rígida en lo que son los pilares intocables del sistema -esa sobrerepresentación de las provincias mas conservadoras, por ejemplo-, y bastante flexible en lo demás (curiosamente, se pude modificar el régimen de modificación mediante el procedimiento sencillo). Lo anteriormente dicho explica muchas cosas, la constitución de la II república, con todos sus fallos, no era una carta otorgada, ni se había copiado casi integramente.

b) A la gente se le ha mantenido cuidadosamente en estado de abulia, se ha inculcado la cultura del mínimo esfuerzo, el lema que se le ha metido a machamartillo al común de las gentes es: no queremos problemas, queremos soluciones; hay una grave falta de conciencia ciudadana en el país.

c) El sistema tiene resquicios para intentar modificarlo, aunque sea por los escalones mas bajos, le pongo varios ejemplos: las cuentas de las AALL son públicas, es mas se exponen al público, junto con todos los documentos contables y justificaciones, yo he ido a pedirlas y me las han dado -con alguna resistencia, pero me las dieron-, lo mismo para los presupuestos y toda la normativa urbanística (incluidos los planos); no es complicado montar una agrupación de electores y presentarse a las elecciones, hay varios ejemplos a lo largo de la geografía nacional, el más significativo el de ciudadanos por Torrelodones, eso si, para ello hay que trabajar y moverse; una buena parte de las actuaciones en materia de corrupción que andan por los juzgados, se derivan de denuncias efectuadas por ciudadanos corrientes y molientes, o por patidos políticos muy minoritarios (el partido X por ejemplo), además, si manos limpias anda metiendo querellas a troche y moche, que impide a cualquier otra asociación hacerlo?.

d) Hay elementos que trabajan dentro del sistema con la intención de modificarlo, o incluso cambiarlo radicalmente. Hay mas vida sindical fuera de UGT, CCOO y los sindicatos de grupo; desde dos perspectivas muy diferentes está la CGT y el SI (unos anarquistas, los otros herederos de la HOAC), en ambos casos solo se financian con las cuotas de los afiliados, creo que sus liberados están en la mínima expresión y dicen defender exclusivamente al trabajador, doy fé que la CGT es muy combativa en lugares donde es muy complicado (mercadona por ejemplo), y que los del SI son bastante razonables en sus demandas, pero si les tocas las cosquillas te montan un pollo de mil pares de narices.

Los amigos de Podemos (que pueden ser muchas cosas, pero tontos no son), han montado un partido en cuatro días y mire donde andan, Es cierto que tienen apoyos económicos y mediáticos detras, pero currar han currado bastante hasta el momento, no se han limitado a ir de tertulias y exhibir coletas.

e) De todo lo que ha manifestado, hay una cosa en la que estoy radicalmente de acuerdo (y es una de las notas fundamentales del sistema americano), siempre tiene que haber la posibilidad de la destitución, si elijo a un político tengo que tener la facultad de cesarlo, esa es una de las esencias de la democracia, al final tiene que existir una realción de confianza entre el elegido y los electores, si falta, hay que cesarlo, tiene que deberle lealtad al elector, no al partido.
Lo de las listas cerradas, voto proporcional o mayoritario, es accesorio (si, miren aquí el senado, que es voto mayoritario); igual que es fundamental la limitación de los mandatos de los cargos públicos y la profesionalización de la función pública (como se creen que aguanta bélgica, ha estado dos años sin gobierno y miren, rulando van).

f) Por último, la división de poderes, eso que aqui no existe, seguimos con el antiguo régimen, aqui no hay división de poderes, sino de funciones, porque la soberanía (lea a Bodino) antes era de Paco, y ahora es del pueblo español, que cede sus diversas funciones a los políticos trasmutados en gobernantes, legisladores y jueces. Sólo con la elección directa del ejecutivo y legislativo, y el nombramiento vitalicio de los jueces se arreglarían muchas cosas


Bueno, aquí lo dejo, que siga el debate, seguro que todos aprendemos muchas cosas, y sobre todo a pensar, trabajar y tratar de cambiar esta birria que tenemos.

Un saludo

[burbunova]

[...]

b) A la gente se le ha mantenido cuidadosamente en estado de abulia, se ha inculcado la cultura del mínimo esfuerzo, el lema que se le ha metido a machamartillo al común de las gentes es: no queremos problemas, queremos soluciones; hay una grave falta de conciencia ciudadana en el país.

[...]

Si el origen de esa abulia es inducido por la casta, es propio del españolito a pie, o hay algo de ambas es una cuestión acerca de la que se puede discutir por los siglos de los siglos para llegar a nada.

Lo que sí observo en el español de a pie son una serie de actitudes sobre las cuales me parece misión imposible construir una democracia. Hay desprecio al saber, a los datos, a los hechos contrastados; se interrumpe maleducadamente cuando se expone razonadamente cualquier opinión, con lo que se cae en intercambios de simplezas; el chascarrillo presuntamente gracioso pesa más que las razones; y los sentimentalismos, o el dar más pena que el de al lado suman muchos puntos que los logros personales.

Así, te encuentras con programas de televisión que pasan por sesudos debates políticos como La Secta Noche; o que en una empresa que esté pasando dificultades económicas, el que un empleado esté cipotecado le hace menos despedible que otro que no lo esté, por mucho que el desgraciado que se va a la cola del paro sea más valioso que el se quede.

[Saturio]

Urbanismo.

Solo le puedo decir que creo que tiene toda la razón del mundo.

A Vecinos por Torrelodones sólo le pongo un pero. Todavía necesitan 5 millones de transferencias para equilibrar un presupuesto de 25 millones que no bajan desde 2011.

Pero claro, si las transferencias están disponibles, sería de idiotas no utilizarlas.
Me da la impresión, desde la distancia, que lo que han hecho ha sido toquetear el gasto y subir los impuestos sin conseguir un efecto radical.
Eso sí, dentro de esos parámetros la gestión ha debido ser buena porque de otro modo las redes clientelares locales los hubiesen destrozado.

[Маркс]

En su línea, Urbanismo.

Bravo, coño.

La madre que lo parió.., qué gusto da leerle.

[2 años]

Sobre el post de Urbanismo

c) (el sistema tiene resquicios para intentar modificarlo....) Deacuerdo, se puede estar encima de los políticos de esta manera. Manos Limpias surge en 1995, por poner un ejemplo, demasiado tarde, pues sí. Sin embargo es llamativo la grandísima proliferación de corrupción y su profundidad, es decir, parece evidente que el diseño de sistema no tiene los mecanismos propios intrínsecos que prevengan de antemano la corrupción. Quiero decir, la labor de vigilancia indudablemente debe existir, la ciudadanía no ha sido lo suficientemente activa, deacuerdo, pero parece a la vista de la extensión del problema que también existen deficiencias en el propio diseño del sistema.

Podríamos decir que hasta que no nos ha llegado el agua al cuello, no se ha despertado un poco esa "sociedad civil", vale, en cualquier caso, es lo que debería pasar, sencillamente sería mas deseable que no se adormeciera tanto cuando el agua esta por las rodillas.

Por supuesto, yo no he dicho en ningún momento que no se pueda crear un sindicato, o un partido.
Pero eso tampoco es estrictamente democracia en sí mismo, o no nos asegura en cualquier caso que sea eficiente.
De cualquier manera usted lo ha expresado bien, existen "resquicios para intentar modificarlo". A algunos les parece suficiente, ok.

d) (Hay elementos que trabajan dentro del sistema con la intención de modificarlo...) Genial, tampoco lo he negado, es más algún que otro post he escrito hace tiempo poniendo enlaces a todas las manifestaciones que se habían dado en el entorno de Valencia, por unos temas y otros, para intentar contrarrestar el eterno tema "que tontos son los españolitos que sólo se preocupan del fútbol).

Lo que yo intento argumentar, es que participando en unas elecciones generales, conformando un partido (siguiendo las reglas existentes para hacerlo) y finalmente consiguiendo un buen resultado en esas elecciones, es decir entrando en el reparto final del poder, con este sistema, lo mas probable es que:

1) Una vez obtenido el poder tu primera urgencia será poner en práctica aquellas propuestas que no tiren el entramado en el que finalmente has conseguido auparte.
2) Tal y como están organizados los partidos con el sistema que tenemos, desde el minuto 1, tu partido va a tender a establecer redes clientelares, y pasará a modo "crecer y multiplicaos" mirando a las instituciones públicas como el territorio a conquistar, cuestión de tiempo y de las vicisitudes "electorales" que lo consiga en mayor o menor medida.
Decir aquí, que creo (no conozco los detalles) que en EEUU los partidos no tienen prácticamente estructura, "aparecen" durante las elecciones para organizar la campaña y pasan a un plano muy secundario una vez acabadas.
Quiero decir que no es estrictamente imprescindible "el partido a la europea, o a la española" como modo de organización política.

3) Derivado de los dos puntos anteriores, me resulta complicado imaginarme que un partido político efectivamente haga algo más que pequeños retoques cosméticos.

Sin duda esto es opinable, es mi opinión, aún no hemos podido verificarla en la práctica...O sí, mas o menos es lo que han hecho los partidos políticos
en cuanto han tocado poder desde los mismos inicios en la modélica transición, pero vale, opinión.

Para los que creen que unos pequeños retoques pueden ser suficientes, pues supongo que les vale,

f) (División de poderes...) Dudo mucho que esto se pueda tocar si no es parando la maquinaria y volviendo a empezar. Digo dudo mucho porque no conozco los detalles técnicos, pero sin conocerlos me da la impresión de que nones.