Habemus democracia?

[wanderer]

En mi opinión, las democracias defectuosas (la nuestra lo es) se nutren [...]

  Amén.

No me explico bien.  Todo el hilo era porque CHOSEN, R.G.C.I.M., yo  y algún espontaneo sosteníamos que la española es una democracia defectuosa y enferma, pero que democracia a fin de cuentas.  Otros sosteníais que no hay democracia.

En tus dos últimos posts has puesto explícitamente que  tenemos una democracia defectuosa, que era nuestra tesis inicial.   Era un buen momento para dar el debate por concluido.

Ahora podemos quedarnos cinco páginas más dándole vueltas a los defectos y podredumbres de nuestra democracia y en lo retorcidos que son los mecanismos de realimentación. Por supuesto, y estaremos de acuerdo en casi todos los síntomas, en la mayoría de las causas y hasta en bastantes soluciones. Claro  que sí. Pero esas soluciones que encontremos habrán de ganar elecciones, o nanay. 

Ya conocen también mi postura: tenemos aquí una democracia defectuosa, pero ante todo una democracia de Puercos Demócratas de Mierda, así que no nos quejemos.

Y sin olvidar que toda democracia ha de luchar permanentemente para evitar la maldición de destino que tan bien mostraron en su día Platón y Aristóteles: la degeneración en oclocracia, que aquí no se ha inventado nada.

[breades]

¿Por qué democracia defectuosa wanderer? ¿Qué es lo que le hace pensar que se puede llamar democracia al a esta oligocracia que tenemos?.

Porque yo al menos he dejado bien claro porque digo que no hay democracia. Sease, porque ni hay separación de poderes ni hay representación. Pero los que afirmáis que hay democracia pero poca y de mala calidad, no dáis un argumento claro y contundente debatible. Sólo leo referencias a que el pueblo vota y con eso se por demostrado, cuando ya se ha refutado varias veces.

[Маркс]

¿Por qué democracia defectuosa wanderer? ¿Qué es lo que le hace pensar que se puede llamar democracia al a esta oligocracia que tenemos?.

Porque yo al menos he dejado bien claro porque digo que no hay democracia. Sease, porque ni hay separación de poderes ni hay representación. Pero los que afirmáis que hay democracia pero poca y de mala calidad, no dáis un argumento claro y contundente debatible. Sólo leo referencias a que el pueblo vota y con eso se por demostrado, cuando ya se ha refutado varias veces.

Pero vamos a ver, que a falta de argumentos se vende retórica, joder.

Yo (y creo que Wander también y que me corrija si me equivoco) así como usted y 2 años entre otros muchos pensamos que NO existe democracia en este nuestro país pero tendremos que expresar nuestro sistema político-social de alguna forma, no?

O cambien el término "democracia" por "Sistema de Organización" o por "Forma de Gobierno" y a continuación afirmar que NO es democrático como tal, es decir; nuestra forma de gobierno no responde a un sistema democrático por todas las razones ya argumentadas.

Pero Lego, una democracia defectuosa (tal y como denominan los diferentes países de la tabla) es por definición un oxímoron, aunque su sistema parlamentario, jurídico y demás responda a parámetros democráticos.

Ah, ¿que me quiere decir que España es un país democrático y así está reconocido? Nos ha jodido  , eso lo sabe mi sobrina también, pero no lo hace democrático per se.
Tenemos quien se expresa con términos del todo incongruentes como "dictadura benévola o blanda..." Oiga no, una dictadura será más o menos tirana pero benévola o blanda nunca.

Así que por el bien del debate sería bueno no tirar de retórica y sí de razonamientos y, por cierto, también de referencias académicas, que de esas por la otra parte poquitas por no decir ninguna, y también ayudaría. 

Ques'que está todo inventaó y razonaó hace siglos.

[wanderer]

¿Por qué democracia defectuosa wanderer? ¿Qué es lo que le hace pensar que se puede llamar democracia al a esta oligocracia que tenemos?.

Porque yo al menos he dejado bien claro porque digo que no hay democracia. Sease, porque ni hay separación de poderes ni hay representación. Pero los que afirmáis que hay democracia pero poca y de mala calidad, no dáis un argumento claro y contundente debatible. Sólo leo referencias a que el pueblo vota y con eso se por demostrado, cuando ya se ha refutado varias veces.

Pues porque aunque concedo que lo que dices es cierto, éso no impide la democracia, al menos como yo la entiendo.

Lo que hace es que sea demasiado "vota y olvídate", lo cual va en la línea que lo que comenta Маркс de falta de cultura cívica/política y ausencia de participación colectiva más allá del hecho de la mera votación; tampoco es el pueblo quién se rebela contra la falta de separación de poderes, precisamente... 

Y algo hemos avanzado, que tampoco tenemos una democracia dónde cada vez que hay un cambio se arrase con lo anterior. Como suele comentar Urbanismo, aquí hay separación de funciones, que no de poderes, pero éso sólo veo que dá una democracia de mala calidad, dónde a la masa electoral, tal falta de ausencia de controles sólo le empieza a importar ahora en épocas de crisis: ¿cuántas veces el pueblo soberano no habrá votado corrupción a sabiendas, y aún defendiendo a capa y espada a los corruptos? ¿le importa a ése pueblo la separación de poderes? (pregunta retórica, of course).

[2 años]

Y por última vez CHOSEN, la definición de la ONU refuta tu teoría:

La definición de la ONU es esta:
Tú como haces siempre para trolear, cogiste sólo lo que te interesaba, dejándote lo que no.

http://www.un.org/es/globalissues/democracy/democracy_and_un.shtml

"El Pacto Internacional de Derechos Civiles y Políticos (1966) establece la base jurídica de los principios de democracia con arreglo al derecho internacional, en particular:

    La libertad de expresión (Artículo 19);
    la libertad de reunión pacífica (Artículo 21);
    El derecho a la libertad de asociación con otras personas (Artículo 22);
    El derecho y la oportunidad de tomar parte en la conducción de los asuntos públicos, directamente, o por conducto de representantes libremente elegidos (Artículo 25);
    El derecho al voto y a ser elegido en elecciones periódicas genuinas que se realizarán mediante el sufragio universal e igual y tendrán lugar por voto secreto, garantizando la libre expresión de la voluntad de los electores. (Artículo 25)."

------------------------------------------------------------------------

Tú no haces eso en España.
Ya esta argumentado de sobra, cogiendo literalmente el diccionario para ver el significado de la palabra "representante".

Ahora, si tú le puedes poner el significado que te dé la gana a las palabras, llamar representante al tendero porque te vende la leche, o la ONU, puso esa palabra aunque quería decir en realidad otra cosa, pues entonces dada una vaca esférica...

Y todo tu argumento es volver al punto de partida una y otra vez "pero si la ONU dice..."

A esto en los foros se le llama TROLEAR.

[breades]

¿Por qué democracia defectuosa wanderer? ¿Qué es lo que le hace pensar que se puede llamar democracia al a esta oligocracia que tenemos?.

Porque yo al menos he dejado bien claro porque digo que no hay democracia. Sease, porque ni hay separación de poderes ni hay representación. Pero los que afirmáis que hay democracia pero poca y de mala calidad, no dáis un argumento claro y contundente debatible. Sólo leo referencias a que el pueblo vota y con eso se por demostrado, cuando ya se ha refutado varias veces.

Pues porque aunque concedo que lo que dices es cierto, éso no impide la democracia, al menos como yo la entiendo.

Lo que hace es que sea demasiado "vota y olvídate", lo cual va en la línea que lo que comenta Маркс de falta de cultura cívica/política y ausencia de participación colectiva más allá del hecho de la mera votación; tampoco es el pueblo quién se rebela contra la falta de separación de poderes, precisamente... 

Y algo hemos avanzado, que tampoco tenemos una democracia dónde cada vez que hay un cambio se arrase con lo anterior. Como suele comentar Urbanismo, aquí hay separación de funciones, que no de poderes, pero éso sólo veo que dá una democracia de mala calidad, dónde a la masa electoral, tal falta de ausencia de controles sólo le empieza a importar ahora en épocas de crisis: ¿cuántas veces el pueblo soberano no habrá votado corrupción a sabiendas, y aún defendiendo a capa y espada a los corruptos? ¿le importa a ése pueblo la separación de poderes? (pregunta retórica, of course).

Entiendo que, por lo dicho por ti y por Mapkc, es una cuestión semántica. Porque estamos de acuerdo cuando enúmeramos hechos y el problema viene cuando definimos el sistema como resultado de esos hechos.

P.S: Soy un pesao con la pulcritud en la denominación, pero es porque creo que confunde a quien escucha o lee. Me paso horas abrasando a los que me rodean con el tema para que al menos llamen a las cosas por su nombre y no se lleven a engaño, y veo que frases de T´s como la que comentábamos no hace mucho de Álvarez Junco de "tenemos una democracia de baja calidad" hacen bastante daño.

[Маркс]

(...) y veo que frases de T´s como la que comentábamos no hace mucho de Álvarez Junco de "tenemos una democracia de baja calidad" hacen bastante daño.

BINGO. Sí señor.

Diana. Ahí le has dado.

[lum]

Se pierden ustedes en una discusión infructuosa porque, N páginas después, siguen usando definiciones distintas para las mismas palabras. Y lo que discuten es en realidad el significado de las palabras más que la propia situación del Reino de España.

Definición #1. Democracia consiste en la participación directa de TODOS los ciudadanos, mediante deliberación y votaciones, en el proceso de legislación y gobierno de sus asuntos. Llamada "democracia directa". Ejemplo típico muy socorrido: la antigua Atenas.

¿Existe esto en España? Sin lugar a dudas, no.

Definición #2. Democracia como gobierno de los pobres, o si no nos gusta llamarnos así, gobierno de la mayoría de la población (por oposición al gobierno de un solo individuo, o gobierno de una(s) élite(s). No se especifica más en esta definición, pues es muy generalista. Se supone que es objetivo de la izquierda (en el terreno político) tradicional.

¿Existe esto en España? Personalmente opino que no. Pero admito que es discutible argumentar que la ciudadanía en cierta forma consiente y refrenda lo existente, y es aquí donde entran todas los argumentos relacionados con la voluntad de la MN.

Definición #3. Democracia como ideal de una igualdad social y/o material. Creyendo que la desigualdad rampante es la causa de la mayoría de los males, al eliminar dicha lacra sería posible (¿automáticamente?) obtener el objetivo de la definición #2. ¿O tal vez no es así? En fin, esta definición es más propia de la izquierda tradicional y de hecho podríamos llamarlo socialismo sin muchos problemas.

¿Existe esto en España? No. Aunque la propaganda política lo predica cada dos por tres. ¡Incluso desde partidos "de derechas"!

Definición #4. Democracia como sistema de gobierno en el cual unas reglas básicas impiden que el poder se concentre en un único individuo o grupo de individuos. Las reglas consisten principalmente en: separación de poderes, representatividad en el legislativo, independencia de la justicia, votaciones buscando un reparto de mayoría/minoría. Llamada "democracia representativa". Ejemplo: USA. Sería discutible si el sistema por sí sólo con una cultura correcta es capaz de evitar una oligarquía, o si las circunstancias del mundo moderno (mass media, informatización de la banca internacional) hacen necesaria alguna innovación.

¿Existe esto en España? Rotundamente no.

Definición #5. Democracia es todo sistema de gobierno donde se vote para escoger algo. Definición muy extendida. Pero ojo que en esta definición el franquismo, Cuba y otros ejemplos también serían democracia (sic).

¿Existe esto en España? Sí.

Definición #6. Democracia es todo sistema de gobierno donde la población vota a un partido político, y existen al menos dos partidos distintos para escoger. Otra visión muy extendida en la actualidad, de hecho es el símbolo actual de eso que llamamos Occidente. De hecho tiene la ventaja de que presenta a los modelos de USA, UK o Europa continental como si fueran exactamente el mismo (cosa que de hecho la mayoría de la gente cree que es así). Sin embargo esta definición no sólo está muy alejada de la definición de democracia directa en su espíritu, también es distinta de la definición de democracia representativa.

Un punto de discordancia claro en el debate es que para algunos la diferencia entre democracia representativa y esta "democracia de partidos", es solamente un matiz, mientras que para otros las diferencias son tan fundamentales que la definición #6 nos sitúa más cerca de un fascismo light que de una democracia representativa.

¿Existe esto en España? Sí. ¿Es suficiente quedarnos con esto? Eso ya es otro tema...

[2 años]

Gracias lum por el esfuerzo de separar el grano de la paja.

Definición #1. De donde parte, el origen que no hay que perder de vista.

Definición #2. Lo que has escrito, muy generalista, vaga e imprecisa. Deja de lado la mayoría de las reflexiones intelectuales que se han hecho sobre el tema.

Definición #3. Confunde el contenido con el contenedor. La democracia es el sistema, no es el contenido (igualdad social/material). Es socialdemocracia, pero no democracia.

Definición #4. Deacuerdo. Este tipo de sistemas son lo mas avanzado deacuerdo con los pensadores y las reflexiones que se han dado a lo largo de la historia sin perder de vista el origen, y en el punto final "...hacen necesaria alguna inovación", estoy deacuerdo, pero imagínate si no pasamos de esta confusión, como para llegar a discutir innovaciones.

Definición #5. Deacuerdo, con Franco existían elecciones. Esto no es.

Definición #6. Y aquí esta el punto gordo, aquí esta la confusión. "De hecho tiene la ventaja de que presenta a los modelos de USA, UK o Europa continental como si fueran exactamente el mismo (cosa que de hecho la mayoría de la gente cree que es así)", si señor.
Pero si buscamos definiciones de socialdemocracia, partitocracia, vemos que lo que tenemos encaja en eso, es decir, no es democracia, es partitocracia o socialdemocracia.


Gracias.

[Lego]

¿Cómo que lum ha separado el grano de la paja?  Lo que ha hecho es poner una ristra de hombres de paja;

¿Quien aquí dice que "Democracia es todo sistema de gobierno donde se vote para escoger algo"? Esa es una memez que pones en nuestra boca para acto seguido sugerir que queremos una democracia como a de Franco o Castro. Genial.  ¿Quién dice aquí que "Democracia es todo sistema de gobierno donde la población vota a un partido político"  Pues esas dos ocurrencias son las únicas acepciones que nos "concede" a los del Sí. 
 

Va por enésima vez.  Sólo hace falta un 60% de votos de la cámara para cambiar CUALQUIER cosa que esa mayoría quiera cambiar. Separación de poderes, monarquía, sistema electoral, unidad del estado y hasta disolverlo todo y convocar proceso constituyente en las condiciones que esa mayoría decida.

La no separación de poderes que, para 2 años, impide calificar nuestro régimen de democracia, ha sido refrendada por la mayoría, y ningún partido que proponga revertir eso o mejorarlo tiene más que un puñado de votos. Por tanto, para mi, nuestra falta de separación de poderes es un defecto perfectamente democrático, que podremos cambiar votando cuando queramos. Sin incidencias, por tanto, para la metafísica democrática.

Anotad, esto es lo que dice Lego:

Hay democracia si el pueblo puede, mediante el voto, cambiar TODO. Incluso si es a peor.

¿Están de acuerdo con esa definición? ¿Están de acuerdo con que en España no hay nada que impida cambiarlo TODO cuando la mayoría así lo decida?

[Lego]

Le agradezco el ninguneo.

No sé a qué se refiere, pero mis disculpas por adelantado si le he ninguneado.

Por si no le ha quedado claro aún, no hay democracia

. Ese es el tema de discusión, no lo puede tomar como premisa.

Y no hay término medio. O la hay o no la hay. Es decir, o es el pueblo (y en pueblo incluyo a todos los españoles, ricos y pobres) el que tiene el control de las instituciones o es otro ente el que lo tiene.

Yo sostengo que sí lo tiene. Puede delegarlo en quien quiera, y lo hace a sabiendas de lo que hay.  Ahora dicen que igual ganan otros. Será que la gente tiene el control. Ya se verá quién tiene más votos.

En estos tiempos vemos claramente, a diario, un tira y afloja entre partidos politicos y algunos medios y parte del electorado. Que si yo te pido más transparencia y tú sacas una ley de chichinabo, que si yo me manifiesto porque eres un sinverguenza y tu me prohibes la manifas por decreto, etc...

Pues sí, pero los que se manifiestan son una minoría. Que se sepa, hay un 44% de electores, (más que los cuatro siguientes partidos juntos), que no están pidiendo esos cambios. Si las últimas acciones del PP les han restado apoyo, lo sabremos en unos meses.

El hecho que define que no hay democracia es quién tiene la sarten por el mango en esos conflictos. Y es siempre el partido en el Gobierno (sea cual sea. Sí gana Podemos, será Podemos), que consigue imponer su voluntad aunque sólo sean patadones a seguir que perpetúan los enfrentamientos y no resuelven nada.

Tiene la sartén por el mango el partido que gane por mayoría, o la coalición que la consiga. ¿Cuál es el problema? ¿Porqué eso define que no hay democracia? 

[Маркс]

No, no estoy de acuerdo, Lego.

Y se te ha explicado muchas veces, pero sigues en la ruleta. Hay democracia si el pueblo puede, mediante el voto, cambiar TODO. Incluso si es a peor, si la ciudadanía no está condicionada o mínimamente condicionada.

Revisa el siglo de las luces.

[Lego]

"El Pacto Internacional de Derechos Civiles y Políticos (1966) establece la base jurídica de los principios de democracia con arreglo al derecho internacional, en particular:

    La libertad de expresión (Artículo 19);
    la libertad de reunión pacífica (Artículo 21);
    El derecho a la libertad de asociación con otras personas (Artículo 22);
    El derecho y la oportunidad de tomar parte en la conducción de los asuntos públicos, directamente, o por conducto de representantes libremente elegidos (Artículo 25);


------------------------------------------------------------------------

Tú no haces eso en España.
Ya esta argumentado de sobra, cogiendo literalmente el diccionario para ver el significado de la palabra "representante".

En España los representantes de la voluntad política del pueblo son los partidos.  Hay setenta, para reflejar diferentes visiones, pero podría haber más.

Creo que hay sistemas que pueden ser mejores, pero no veo incompatibilidad con el significado de "representante" del diccionario de la RAE por ninguna parte.   

A esos sistemas mejores se puede llegar, desde nuestra actual situación, votando. Los tendremos cuando votemos a quien realmente quiere hacerlos, no a quien sabemos que dice lo que queda bien y luego hace lo que le conviene.

[Lego]

No, no estoy de acuerdo, Lego.

Y se te ha explicado muchas veces, pero sigues en la ruleta. Hay democracia si el pueblo puede, mediante el voto, cambiar TODO. Incluso si es a peor, si la ciudadanía no está condicionada o mínimamente condicionada.

Revisa el siglo de las luces.

¿Hay algún país en el mundo donde la ciudadanía no esté condicionada?
 (Implica: ¿Hay democracia en alguna parte del mundo?))


¿Es posible que se de algo así, que exista un país donde la ciudadanía no esté condicionada?
 (implica: ¿Es posible la democracia?)

Si dices que la democracia, para existir, necesita la pureza absoluta del pueblo, la ausencia de corrupción, la inteligencia e independencia de criterio de cada uno de los votantes... entonces estáis diciendo que la democracia es un imposible metafísico, y entonces no entiendo cómo se puede exigir algo así, o protestar porque no se tiene.

El borreguismo estructural a mi NO me lleva a pensar que no hay democracia. Me lleva a pensar que la democracia es tóxica para un pueblo borreguil, porque será fácilmente convencido para apoyar a sus verdugos.  En resumen, creo que sí tenemos democracia, y creo que la democracia no puede proporcionar a un pueblo gobiernos o representantes con  ninguna virtud que el pueblo no posea mayoritariamente. Tan simple.   

Que para España, es FALSO que la democracia sea el menos malo de los sistemas. Una dictadura de Republik sería mil veces menos mala que eSte horror que nos autoinfligimos sólo para joder al vecino.

[Маркс]

No, no estoy de acuerdo, Lego.

Y se te ha explicado muchas veces, pero sigues en la ruleta. Hay democracia si el pueblo puede, mediante el voto, cambiar TODO. Incluso si es a peor, si la ciudadanía no está condicionada o mínimamente condicionada.

Revisa el siglo de las luces.

¿Hay algún país en el mundo donde la ciudadanía no esté condicionada?
 (Implica: ¿Hay democracia en alguna parte del mundo?))


¿Es posible que se de algo así, que exista un país donde la ciudadanía no esté condicionada?
 (implica: ¿Es posible la democracia?)

Mi idea es que si la democracia, para existir, necesita la pureza absoluta del pueblo, la ausencia de corrupción, la inteligencia e independencia de criterio de cada uno de los votantes... entonces estáis diciendo que la democracia es un imposible metafísico, y entonces no entiendo cómo se puede exigir algo así, o protestar porque no se tiene.

Ni he dicho nada sobre la inteligencia ni he hablado de pureza absoluta, eso lo has dicho tú.

Como tampoco hablo de blanco y negro puesto que eso en sociología no existe (y que me corrijan los sociólogos si falto a la verdad), pero sí hay escalas de grises, y dependiendo del tono la ciudadanía puede ser más o menos crítica en función también de su cultura adquirida. Cruzas los pirineos y enseguida lo ves.

Repito, el siglo de las luces. Que no es nuevo.