Habemus democracia?

[Stiff Upper Lip]

Entonces se deberán a quien les paga, el estado y no a sus afiliados.

Tu has dicho que los sindicatos deben sostenerse con las cuotas de los afiliados.
Yo te digo que los hospitales deben sostenerse con las cuotas de los enfermos.

Como en EEUU.
Allí un supremacista blanco no tiene que pagarle la sanidad a un negro.
¿Es eso lo que estas defendiendo?
¿Eso es democracia?
¿En EEUU hay democracia o tambien hay una dictadura de la casta como en España?

No se chico, explícate.
Tu eres quien ha dicho que no hay democracia porque los sindicatos están financiados por el Estado.

Esa es una típica falacia progre. USA es el tercer país del mundo con mayor gasto sanitario público.
Sin embargo acepto su corrección y quito a los sindicatos que no son más que un servicio social (básico y clave, eso sí, como los hospitales) de la ecuación del poder político. Eso sería una discusión posterior. De acuerdo con usted en eso.

No hay ninguna "casta" lo que hay es una clase política endógama y que se apodera de las instituciones, y cuyo único objetivo es la perpetuación.

Me parece perfecto.
¿Y tu proposición para expulsarlos cual es?
¿Votar democráticamente para echarlos?
¿Cambiar el sistema?
¿Y si la mayoría no queremos cambiarlo?

Creo que mi proposición para expulsarlos ya la he explicado, sería muy fatigoso repetirlo todo otra vez. No puedo votar democráticamente porque si votar así sin más fuera democrático el regimen franquista hubiera sido una democracia. No voto, precisamente porque no puedo hacerlo de forma democrática. No voy a repetir el por qué votar a listas (abiertas o cerradas, da lo mismo) no es representativo de la sociedad civil y por tanto no democrático.

No obstante le diré que si usted no quiere cambiarlo (paso por alto su argumentum ad populum y me dirijo directamente a usted), debe tener algún motivo, debo reconocerle que no se me ocurre ninguno bueno y por tanto por el bien de la concordia y el buen rollo me abstendré de mencionarlos. Únicamente comentaré el más suave de los que se me pasan por la cabeza, y es la absoluta ignorancia del funcionamiento real y profundo del mismo, y no me refiero a las patochadas y tópicos que repiten como loros periodistas y tertulianos y que provienen de sus amos políticos. Me refiero a como funcionan las cosas en la práctica. Quien manda y como se "elige" ese poder. Yo no le hablaré de banca ni de lobbies, por supuesto que tienen mucha influencia, en cualquier sistema, incluidos Suiza y EEUU, y por supuesto que van a intentar presionar a los políticos para que las leyes se adapten a sus intereses, eso sólo un tonto lo negaría.

Se las han dado, pero es inútil, porque usted no acepta los principios básicos de la epistemología política. ¿Qué tipo de argumento sería capaz de  convencerle?

Un argumento lógico-filosófico o matemático estaría bien.
Uno del tipo:
A.- Si la sociedad utiliza un vocabulario, y el vocabulario son palabras, entonces la sociedad otorga significado a las palabras.

B.- Si la sociedad decide el significado de la palabra democracia, entonces la democracia es lo que la sociedad define con ese vocablo.

C.- Si el 99'9999% de la sociedad dice que en España hay democracia, entonces en España hay democracia, muy al pesar de los 4 iluminados que se creen con el derecho a modificar el significado de las palabras segun les venga para un debate sin fundamento basado en intentar convencer al 99'9999 restante de que ELLOS definen el significado de las palabras.

Lo último que me esperaba de usted es la falacia de la mierda y las moscas, en serio.
Los mecanismos del razonamiento de la filosofía política están basados precisamente en la lógica aristotélica, unos argumentos llevan a otros siguiendo una cadena lógica. Si usted es incapaz de comprender que los tres poderes deben estar separados para que no haya colusión entre ellos y si no es capaz de ver que en España no lo están en absoluto es porque no debe dominar muy bien los principios de dicha disciplina.

http://cincodias.com/cincodias/2014/02/19/economia/1392821543_175170.html

Yo personalmente no comprendo su epitafio final, ¿Dónde me he metido? ¿De qué habla?[/color]

¿El día antes de las elecciones vas decir que no hay democracia?
Sí, sin duda, lo sostendré contra viento y marea.

¿El día después vas a seguir diciendo que no hay democracia?
Me levantaré igual que me acosté en este sentido.

¿Vas a decir que ninguno de los 77 partidos políticos te representaba?
No pueden representarme, ya que no voto a ninguno. Aunque votara a alguno tampoco me representarían, porque los diputados los elige el jefe del partido y no yo.

¿Vas a decir que quieres representarte a ti mismo?

Todo el mundo se representa a sí mismo. Eso es una obviedad. Yo lo que quiero es votar a personas y no a partidos, para eso está el sistema mayoritario uninominal a doble vuelta (el de EEUU).

¿Vas a decir que quieres recibir financiación del Estado para montar tu propio partido político que te represente a ti solo?
 
Qué disparate, jamás diría semejante sandez. Estoy radicalmente en contra de que los partidos reciban financiación del estado. ¿Cómo iba yo a montarme uno para poner el cazo? 

¿Vas a decir que si no sales en televisión es que no hay democracia?


Otro disparate, yo no he dicho tal cosa. Los diputados de distrito hacen la campaña en territorios pequeños de unos 100.000 votantes, va a base de mitines y banderolas y quizás alguna aparición en televisiones locales, nada demasiado caro. Sin contar hoy en día con las posibilidades de internet naturalmente. En las presidenciales es otra historia, los candidatos a presidente en EEUU (el sistema que pongo como ejemplo) necesitan apoyos para presentarse (firmas) naturalmente los de los dos partidos grandes lo tienen más fácil. Siempre te puedes unir a uno y presentarte a las primarias si tienes apoyos. Los partidos americanos no pertenecen al estado y no reciben dinero de él. Si no tienes apoyos de mucha gente pretender ser presidente es de gilipollas. Los presidentes en EEUU empiezan ganando unas primarias de distrito, luego si ganan van al congreso, y después a las primarias de presidenciales y después a las presidenciales ganandose el voto de la gente ellos mismos. Igualito que en España dónde un carromero cualquiera puede ser ministro si lo ponen en la lista. 

¿Vas a decirme que Trevijano sabe mejor que la ONU lo que es la democracia?

¿Qué definición de la onu?
 
 ...la Carta de las Naciones Unidas no incluye ninguna mención de la palabra «democracia», las palabras iniciales de la Carta, «Nosotros los Pueblos», reflejan el principio fundamental de la democracia de que la voluntad del pueblo es la fuente de legitimidad de los Estados soberanos y, por consiguiente, de las Naciones Unidas en su totalidad.
http://www.un.org/es/globalissues/democracy/democracy_and_un.shtml

Al no haberla ya no hay concurso ni debate sobre esta cuestión, al menos aceptarás eso.

¿Vas a inventarte un nuevo significado para la palabra democracia?

Si Winston Churchill puede no veo por qué no yo. 

La democracia es la peor forma de gobierno, excepto por todas las otras formas que han sido probadas de vez en cuando


Ya en serio, una cosa es definir genéricamente la democracia como "gobierno del pueblo" y otra cosa es estudiar los mecanismos profundos que la hacen posible, de eso se ocupa la filosofía (hoy la llaman ciencia) política que usted desconoce totalmente (y lo que es peor, no la quiere aprender)

etc.


Yo no tengo que demostrar nada.

Punto 1º.- Yo solo digo que esto simplemente son los coletazos de una sociedad zafia e hidalga que se empobrece, y busca un chivo expiatorio antes de reconocer que su miseria moral y economica deriva del coste inalcanzable de los pisitos. Y por eso busca culpables en los sindicatos, en los políticos, en los medios de comunicación... porque le resulta mucho mas facil eso que reconocer que el hijo de su vecino se ha ido a trabajar a Alemania porque aqui es imposible que encuentre un empleador que le pague 1200€ (2300 brutos) para destinar 700 a la hipoteca. Por el simple hecho de que al empresario no puede pagar ese dineral.
Y como el empresario no va a pagar esa barbaridad porque sino no puede competir en un mundo globalizado, pues todos andais como pollos sin cabeza buscando un culpable, que por supuesto no es nadie de vuestro entorno cercano.

Y andais diciendo que no hay democracia cuando en el año 2008 resulta que era todo lo contrario. Sólo os acordais de la democracia y la política cuando no hay dinero.


Ergo: el problema no es de epistemología política, sino economico.
Me remito al punto 1º.

Oiga que yo soy inmoindultado, lonchafinista y PPCCiano hasta la muerte  , y tiene razón en que la miseria y la incultura económica del pueblo español tienen mucha culpa en la actual situación. Pero no puede usted negar la implicación del estado aborregador hispanistaní que basa su supervivencia en esta misma ignorancia. Si quiere que sus conciudadanos en general (siempre habrá casos imposibles) mejoren sus conocimientos sobre como utilizar sus dineros responsablemente primero debe acabar con este regimen político de vergüenza. En España la información fluye de arriba a abajo y no al contrario y es así desde los tiempos de Paco al menos. ¿Pero es que no ve hombre de Dios que en los medios se considera que la bajada de los precios de la vivienda es algo muy malo? 

[Stiff Upper Lip]

Tras leer todo lo que se ha escrito por aqui, creo que todos andan un poco desencaminados.

Se están utilizando términos que en buena parte han perdido su sentido, no se puede comparar la democracia de las polis griegas, con la democracia moderna, básicamente porque la organización social es totalmente diferente.

Si afirmas eso entonces es que no te has leído nada de lo que hemos escrito, sobre democracia han hablado muchos filósofos a lo largo de la historia, estamos mencionando a Max Weber, Locke, Tocqueville, Montesquieu, Rousseau, Antonio García Trevijano...

Para mi, el problema está en la quiebra del contrato social en que se ha basado este modelo de sociedad en los últimos 100 años, desde el momento en que el sufragio universal se extiende a todas las sociedades occidentales, (por cierto, suiza fué la última en incorporarse, creo que en algunos cantones hasta los años setenta, las mujeres no votaban); ese modelo es el que ha quebrado, y ello porque los centros de poder cada vez son mas ajenos a la realidad nacional, (los griegos se estan enterando ahora de eso, nosotros un poco mas adelante).

No se entiende democracia sin contrato social, sin la existencia de frenos y contrapesos para que el poder absoluto (aunque sea el de la mitad mas uno), no acabe con la cohesión social del pais.

Claro que no, eso es lo que defendemos algunos al menos, bienvenido. Pero esos frenos y contrapesos (como la separación de poderes) deben estar incluidos en la constitución.

Todo eso empieza a resquebrajarse a principios de los ochenta, en eso coincido con PPCC, el capitalismo popular, ese artefacto, trae la semilla de la destrucción del contrato social, aqui cada uno a sus uñas, como dicen en mi pueblo, y si la mayoría quiere algo, ese algo es bueno "per se".

Lo que se han perdido son los valores morales, hoy en día como bien dices el relativismo moral es una plaga.

Y así hemos llegado a donde estamos, con una democracia que no lo es, pero tampoco lo contrario, con una sociedad desvertebrada, mas bien con un modelo social agonizante; cuando lo que no podemos ver es lo que vendrá mas adelante (yo creo que ni siquiera intuirlo), creo que no podemos buscar soluciones en el pasado, porque lo que está ocurriendo es totalmente nuevo, y es mas, lo que está por ocurrir ni siquiera tenemos la posibilidad de imaginarlo.

Podemos basarnos en lo acertado del pasado y aprender de sus errores. En ello se inspira Antonio García Trevijano, que también propone mejoras y avances.

Asi que en esta sociedad de prisas, avances de vértigo y velocidades de relámpago, soseguemonos, miremos un poco mas delante de nuestras narices, y sobre todo, no busquemos echar carbón al coche eléctrico, va contra todos sus principios de funcionamiento.

Un saludo

[Stiff Upper Lip]

Estamos hablando de la estructura, del sistema político.

Mentira.
Stiffupperlip habló de sindicatos.
¿Porqué los sindicatos se han de financiar con las cuotas de los afiliados y los hospitales no?

Que vas a decir cuando los partidos "de ricos" recauden mucho dinero, y los partidos "de pobres" apenas consigan 4 duros? 

Si es que tus diatribas son anacrónicas.
Pretendes defender una cosa y la contraria.
Por un lado quieres que los partidos se financien con los afiliados y por otra parte quieres que pequeños partidos accedan a la misma finaciación que las agrupaciones "de ricos de derechas".

No sabes ni lo que quieres.
 

Todo lo que estamos postulando va encaminado única, y exclusivamente a dos cuestiones.
Que se traslade de la manera mas fiel posible la opinión pública a las decisiones de gobierno, y a la legislación.

¿Quien eres tu para decirme a mi el grado de representación que yo necesito?
¿Quien eres tu para decirle a mi abuela si está poco, mucho, o perfectamente representada?
¿Tienes pruebas de que el pueblo no está representado?

Nunca respondes.
Siempre vuelves a los mismos memes prefabricados de la factoría Iglesias.
"No nos representan, la casta, la banca"...

Hombre mi padre ve, como se desmorona un sistema delante de sus ojos, no porque él no haya participado en la democracia ésta, no, lo ha hecho, ha seguido sus normas, sino porque un mostruoso aparataje partitocrático ha corrompido hasta la médula el sistemita que nos gastamos.

VICTIMISMO EXCULPATORIO

No se preocupe usted, tendrá de todas maneras su ración de "venganza", podrá sacar su dedito todo lo que quiera, etc.

¿Venganza?
He dicho que esto es una democracia y que los resultados electorales son consecuencia del voto de los ciudadanos.
Punto final.

Decir que el PP gobierna con mayoría ABSOLUTA porque la mayoría de españoles les han votado es acusar a alguien ¿?
¿De que?

Eso es falso, en realidad el mejor resultado del PP en unas elecciones es el 44% de los que votaron NO DEL CENSO siquiera, (no voy a hablar de los que no tienen derecho a voto).

Te explico las cifras:

Demografía electoral

Población    47.021.031
Hab. inscritos    35.779.491
Votantes    Senadores: 24.411.187
Diputados: 24.666.441

Saco la calculadora que tú de cifras y porcentajes entiendes.



   PP – Mariano Rajoy Brey

Votos    10.866.566

Es el 44% de todos los votos válidos emitidos.
Es el 30,37% del censo electoral.
Es el 23,15% de toda la población de España.

Ahora dime dónde está la mayoría.

Es lo que pasa con los sistemas proporcionales, que necesitan un artificio matemático para asignar mayorías absolutas en los congresos (hablo de escaños).

En realidad Don Mariano Rajoy Brey (y todos sus predecesores) gobierna con la aquiescencia de menos de un tercio de la población con derecho a voto.

Esta legitimidad (que ellos en el fondo tienen muy interiorizada y mensurada) le da aparentemente para aporrear perroflautas en Sol, pero no le da para meter en la carcel por sedición a Artur Más (cuando es un delito bien tipificado).

[CENAGAL]

El otro día escuché una propuesta de Trevijano para resolver el tema de que si los partidos no reciben financiación del estado, los partidos de ricos no "tengan ventaja" frente a los partidos de pobres.

Cuota única. Y las donaciones al partido prohibidas.

Y creo que resuelve el problema bastante bien, no sólo el de la financiación sino también en buena parte del de la corrupción.

[CHOSEN]

Decir que el PP gobierna con mayoría ABSOLUTA porque la mayoría de españoles les han votado es acusar a alguien ¿?

Eso es falso, en realidad el mejor resultado del PP en unas elecciones es el 44% de los que votaron NO DEL CENSO siquiera, (no voy a hablar de los que no tienen derecho a voto).
En realidad Don Mariano Rajoy Brey (y todos sus predecesores) gobierna con la aquiescencia de menos de un tercio de la población con derecho a voto.

Aqui está otra vez.
Ya tardaba en salir el sistema democrático fantástico-teórico.
¿Y que sucede en el resto de países occidentales?
La gente tiene derecho a no votar en EEUU, Francia, Alemania, Bélgica...

PD: Tratar de deslegitimar al gobierno basándose en las abstenciones es inefable.
Ni siquiera los etarras de HerriBatasuna se atrevían a tanto.

No puedo votar democráticamente porque si votar así sin más fuera democrático el regimen franquista hubiera sido una democracia.

Lee tu propia negrita.
En el régimen franquista no votabas con libertad. Por eso no había democracia.

No voy a repetir el por qué votar a listas (abiertas o cerradas, da lo mismo) no es representativo de la sociedad civil y por tanto no democrático.

Votar a partidos o siglas es MUCHO más representativo que votar a una persona. Yo lo prefiero y exijo mi derecho a ser representado sin caudillos, sino de esta forma. Punto final.
Por eso existen bufetes de abogados, donde una firma "te representa" en base a una estrategia común sin importar quien es el letrado.

¿En serio... esto es todo lo que os enseñan en las "escuelas de democracia 2.0" de Podemos?

No obstante le diré que si usted no quiere cambiarlo debe tener algún motivo, debo reconocerle que no se me ocurre ninguno bueno y por tanto por el bien de la concordia y el buen rollo me abstendré de mencionarlos.

Ad hominem.
Yo sólo te estoy INFORMANDO de que la mayoría social Y generacional ('78) no quiere cambiarlo, por lo tanto, con tu libertad individual, te jodes democráticamente.
Básicamente y a grandes rasgos, es eso

Lo último que me esperaba de usted es la falacia de la mierda y las moscas, en serio

Los diccionarios se crean así.
¿Ves como partes en desventaja absoluta para este debate?

Si usted es incapaz de comprender que los tres poderes deben estar separados para que no haya colusión entre ellos y si no es capaz de ver que en España no lo están en absoluto

Por mas que te fastidie, LOS JUECES TIENEN DERECHO A VOTAR y a tener su propia ideología.

Primero te quejas de que al PP sólo le vota el 44% de la población y que su gobierno es ilegítimo, y luego pides que funcionarios públicos no puedan votar "porque tienen intereses en el Estado".

El debate es muy interesante, pero lo siento.
Yo no puedo estar perdiendo el tiempo en explicar siempre las mismas cosas.
El que crea que no hay democracia, que se las arregle con su familia.


Ha sido un placer.
Abrazos a todos, he disfrutado mucho.

[CENAGAL]

O sea que cuando se dice separación de poderes piensas que hablamos de que los jueces no tengan ideología.

Menudo nivel, no me extraña que te tragues lo de la democracia y que prefieras que "te represente" un partido político" a una persona

[Mad Men]

De Chosen

Por mas que te fastidie, LOS JUECES TIENEN DERECHO A VOTAR y a tener su propia ideología.

Primero te quejas de que al PP sólo le vota el 44% de la población y que su gobierno es ilegítimo, y luego pides que funcionarios públicos no puedan votar "porque tienen intereses en el Estado".

El debate es muy interesante, pero lo siento.
Yo no puedo estar perdiendo el tiempo en explicar siempre las mismas cosas.
El que crea que no hay democracia, que se las arregle con su familia.


Ha sido un placer.
Abrazos a todos, he disfrutado mucho.


No tienes razón.

Es como si un policía odiara a los subsaharianos y los empapelara cada vez que tuviera uno delante. Un policía puede estar de acuerdo o no con la ley de extranjería, pero nunca puede tratar de diferente forma a un inmigrante.

No se puede mezclar el derecho como ciudadano y la carrera profesional.

[Nosenada]

Los CMs. fachamitas ESCOGIDOS po la GD no se cansan .
Como bien apunta el viejo dicho "Que te conozco bacalao aunque vengas difrazao".
Salud.

[sudden and sharp]

Esto no es burbuja, Nosenada.

Aquí tenemos un hilo ad-hoc para desahogos.

[2 años]

¿Se puede ser demócrata y liberal?

http://www.ivoox.com/se-puede-ser-democrata-liberal-ampliando-audios-mp3_rf_4119887_1.html

[Nosenada]

Esto no es burbuja, Nosenada.

Aquí tenemos un hilo ad-hoc para desahogos.

Esto no es un desahogo. Lo podía haber expresado de otra manera ...pero  me ha salido así,que le voy hacer. 
En este foro observo que se califica a determinadas ¨tribus¨ de podemitas, pisitos,visilleras,etc.. OK ,eso es porque ¨habemos¨ de todo. Pues eso.
PS: No frecuento burbuja, gracias
Salud

[Lego]

¿Se puede ser demócrata y liberal?  Pues yo díiría que sí, que sin ningún problema.  Pero dependerá de lo que cada opinador crea que es democracia y lo que es ser liberal.  Justo dos términos en los que vale todo y no hay diccionario que arbitre una mierda, así que me imagino cómo iba a ser el debate, visto lo visto aquí.

Puestos a buscar nuevos jardines en los que perdernos, yo propondría este, que promete embarradas y desbarradas antológicas 

¿Se puede ser de izquierdas y derechas a la vez?

Nota: Yo creo que sí, porque yo mismo lo soy,  parajoda que me induce a pensar que tanto uno como otro conceptos son... como lo diría yo sin ofender a sus creyentes...  hmmm... bueno, eso, dense por ofendidos.

 

[lectorhinfluyente1984]

¿Se puede ser demócrata y liberal?

Animo a quien quiera, que lea sobre el concepto de democracia de Popper.

[Lego]

Si el resumen que acabo de leerme no está equivocado, para Popper la democracia se basa, sobre todo, en la destituibilidad de los gobernantes.

Me parece un planteamiento muy lúcido y razonable.

En España existe un método de revocación de gobernantes fulminante: Las elecciones.  Y, dentro de cada legislatura, la moción de censura.   

Mientras no venga él a rebatirme esta obviedad, asumo que para Popper en España hay democracia. 

Sólo nos falta, si acaso y para tranquilizar a los aprensivos, un mecanismo legal para poder tumbar un gobierno con mayoría absoluta que, por muy impopular que sea, por algún motivo oculto  es apoyado por todos sus diputados.     Pero ojo... habrá de ser hipergarantista, con requisitos tan altos que se necesite la participación de buena parte de los votantes del gobierno a tumbar, además de a toda la oposición.   Si me presentan el 51% del censo en firmas comprobables, a mi me vale. Menos que eso es quitarle el sentido a las elecciones.

Y sí, para mi, que ya he explicado aquí más que de sobra lo que entiendo por democracia y liberalismo, obviamente sí que se puede ser demócrata y liberal.   En realidad, lo que tengo que encajar con calzador es ser liberal sin ser demócrata. Pero bueno, el papel aguanta bastante. Puede existir una dictablanda o una monarquía absoluta que imponga un régimen liberal de libro.  Imposible no es, pero en el mundo real de 2015 esas cosas ya no se llevan.


Ps.  Este vídeo que ya he traído alguna vez antes es, para mi, una descripción bastante clara de a qué le estoy llamando yo ser liberal, de los fundamentos del liberalismo.         

La Filosofia de la Libertad (Spanish)	Small | Large

 

  Edit: Rectifico lo dicho.  Vuelvo a ver el vídeo y deja bien claro que es independiente de que el sistema sea o no democrático. Por otra parte, me temo que esas ideas hoy están tan lejos de la mentalidad mayoritaria aquí, que creo que un régimen muy liberal en Europa sólo podría venir por a fuerza.  Por no hablar de mantenerse...   

A mi me gusta considerar el liberalismo como una polar, más que como un sistema concreto que sólo se puede dar por cumplido cuando las vacas son esféricas.  Es más bien un rasgo que un retrato, una dirección más que un sitio.
 

[Маркс]

La democracia de Popper (indeterminismo) fue revocada por Alain Touraine hace ya muchísimos años.

Además, la democracia para este liberal debía asirse bajo una premisa fundamental: El alto nivel necesario para la educación pública además de otros detalles como la eliminación de derechos heredados entre otras muchas cosas que ni están ni se cumplen en nuestra "democracia".

O lo que es lo mismo; para él el voto requería de ciertos condicionantes mínimos.