eran libres los pepitos y por tanto responsables de la burbuja?

[Marv]

Sin estar seguro de entenderle -como siempre- sobre el asunto de la rebelión, la verdad es que no observo contradicción alguna. He dicho que son dos principios, no uno; el de economía, que procura la eficiencia, y el de sostenibilidad, que es más pródigo en recursos, pero a cambio procura la estabilidad a largo plazo (que tiene necesariamente un coste en el presente).

Quiero decir que ambos motores son en cierto sentido contrarios entre sí, pero al darse juntos y "cooperar" en la medida correcta, es cuando se produce la evolución. Si un sistema es excesivamente económico o ahorrador, no será sostenible, y viceversa.

¿Qué le hace a usted pensar que la rebelión no es una táctica que obedece a alguno de los dos principios, o a ambos? quizá la manera más rápida y eficiente de realizar un cambio pueda ser la rebelión (principio de economía), y quizá la única manera de adoptar políticas sostenibles sea mediante la rebelión (principio de sostenibilidad).

¿Dónde hay contradicción?

[sudden and sharp]

...
A mí me ha parecido siempre otra cosa: como no podemos enjuiciar al verdadero culpable, nos resulta contraproducente, o simplemente somos incompetentes para determinarlo, vamos a cargarnos al que pillamos a mano. Es como amputar el dedo a quien se rasca el culo. No se acaba con el picor.

En fin, que invito a todas las reflexiones posibles, y desde cualquier ángulo, acerca de este tema. Ante el tedio y la imposibilidad de cambiar nuestra realidad inmediata, bien me valen sus elucubraciones y aportaciones.

Tengan salud.

Atendiendo a la invitación, y considerando que el párrafo inmediatamente anterior está casi perfecto; un ligera modificación:

(...) como no podemos enjuiciar al a los verdaderos culpables, nos (y tambien les) resulta contraproducente, o simplemente somos incompetentes para determinarlo, vamos a cargarnos al que pillamos a mano. (...)

No es tan difícil saber a que si a algunos les va muy mal, al mismo tiempo que a otros les va pero que muy requetebien (de una manera absolutamente exagerada) es que ahí se está produciendo un robo. Se puede pues "enjuiciar". Hacer justicia ya es otra cosa, más difícil y delicada.

[Mad Men]

...
A mí me ha parecido siempre otra cosa: como no podemos enjuiciar al verdadero culpable, nos resulta contraproducente, o simplemente somos incompetentes para determinarlo, vamos a cargarnos al que pillamos a mano. Es como amputar el dedo a quien se rasca el culo. No se acaba con el picor.

En fin, que invito a todas las reflexiones posibles, y desde cualquier ángulo, acerca de este tema. Ante el tedio y la imposibilidad de cambiar nuestra realidad inmediata, bien me valen sus elucubraciones y aportaciones.

Tengan salud.

Atendiendo a la invitación, y considerando que el párrafo inmediatamente anterior está casi perfecto; un ligera modificación:

(...) como no podemos enjuiciar al a los verdaderos culpables, nos (y tambien les) resulta contraproducente, o simplemente somos incompetentes para determinarlo, vamos a cargarnos al que pillamos a mano. (...)

No es tan difícil saber a que si a algunos les va muy mal, al mismo tiempo que a otros les va pero que muy requetebien (de una manera absolutamente exagerada) es que ahí se está produciendo un robo. Se puede pues "enjuiciar". Hacer justicia ya es otra cosa, más difícil y delicada.

Es que es un error buscar culpables. Los únicos culpables son los que se hayan saltado la ley. Todo lo demás es una sinergia que a guiado el país durante unos cuantos años, en los cuales algunos han ganado más que otros, pero casi todos han ganado. Además no es un tema de libertades.

[Marv]

...
A mí me ha parecido siempre otra cosa: como no podemos enjuiciar al verdadero culpable, nos resulta contraproducente, o simplemente somos incompetentes para determinarlo, vamos a cargarnos al que pillamos a mano. Es como amputar el dedo a quien se rasca el culo. No se acaba con el picor.

En fin, que invito a todas las reflexiones posibles, y desde cualquier ángulo, acerca de este tema. Ante el tedio y la imposibilidad de cambiar nuestra realidad inmediata, bien me valen sus elucubraciones y aportaciones.

Tengan salud.

Atendiendo a la invitación, y considerando que el párrafo inmediatamente anterior está casi perfecto; un ligera modificación:

(...) como no podemos enjuiciar al a los verdaderos culpables, nos (y tambien les) resulta contraproducente, o simplemente somos incompetentes para determinarlo, vamos a cargarnos al que pillamos a mano. (...)

No es tan difícil saber a que si a algunos les va muy mal, al mismo tiempo que a otros les va pero que muy requetebien (de una manera absolutamente exagerada) es que ahí se está produciendo un robo. Se puede pues "enjuiciar". Hacer justicia ya es otra cosa, más difícil y delicada.

Aún la desigualdad no es un delito. No forma parte del constructo legal. No me meto en que debiera o no, sino simplemente observo que no está, y no parece cercana a estar.
Probablemente, retomando lo expuesto por mí, lo consistente es que termine apareciendo alguna limitación a la desigualdad exagerada como un principio más, pues la sostenibilidad del sistema puede verse y de hecho se ve, amenazado por esta circunstancia.

Por lo tanto, en algún momento el principio de sostenibilidad incorporará algo en esta dirección que usted apunta. El qué, y cuándo, nadie puede saberlo. Pero parece inapelable, al igual que otro conjunto de cosas ya denunciadas en este y otros foros. Si tuviera que apostar, apostaría a que surgirá en Europa, y que lo hará en la UE (si tuviera que apostar).

[sudden and sharp]

@ a los dos: Sí, pero yo hablaba de diferencias disparatadas (injustificables, no sabía bien como remarcarlo) y además que NOS incomodaba (a los intermedios) y no sólo LES incomodaba, que también. Somo gregarios.

Lo dice también Soros, hay una guerra... la estamos ganando. Claro pero lo que le preocupa a éste es que la estan ganando por goleada. (Están ganando demasiado, no se como "remarcarlo".) Soros, quiere ganar, pero con un algoritmo algo menos eficiente.

Solo era un matiz. Si el algoritmo es muy eficiente, no puede ser muy estable. (Nos dice: ¡hacedlo mejor también vosotros!)

La idea es la misma: estirar pero sin que se rompa la cuerda.

[saturno]

Sin estar seguro de entenderle -como siempre- sobre el asunto de la rebelión, la verdad es que no observo contradicción alguna. He dicho que son dos principios, no uno; el de economía, que procura la eficiencia, y el de sostenibilidad, que es más pródigo en recursos, pero a cambio procura la estabilidad a largo plazo (que tiene necesariamente un coste en el presente).

Quiero decir que ambos motores son en cierto sentido contrarios entre sí, pero al darse juntos y "cooperar" en la medida correcta, es cuando se produce la evolución. Si un sistema es excesivamente económico o ahorrador, no será sostenible, y viceversa.

¿Qué le hace a usted pensar que la rebelión no es una táctica que obedece a alguno de los dos principios, o a ambos? quizá la manera más rápida y eficiente de realizar un cambio pueda ser la rebelión (principio de economía), y quizá la única manera de adoptar políticas sostenibles sea mediante la rebelión (principio de sostenibilidad).

¿Dónde hay contradicción?

No hay ninguna. Lo que llama principio de sostenibilidad, yo lo llamo rebelión o diversión, según esté frío o caliente.

La diferencia está, supongo, en que Ud probablemente es/se situó en la perspectiva del un operario del telar.
Su problema no es saber de donde viene la materia prima. Si no hay lana, se trata de esperar.
Lo suyo es hacerse cargo del principio de economía y dar por provisto el de sostenibilidad.

Lo mío es más bien tener encendido el fuego sagrado, bajo la noche  de la Historia :
que las ovejas den lana abundante,  que la piel de los corderos sea lustrosa.
Vamos, que brille la Verdad y que sus símbolos se reconozcan en las ropas que viste el Rey, la Justicia, y la Religion,

Lo mío está en despertar el principio de sostenibilidad, y dar por supuesto que el de economia le seguirá.(*)


(*) Edit: pero en ese orden.

[Маркс]

El hombre es libre porque así lo atestigua el pensamiento filosófico..., según la universidad de la vida, eso sí.

Lo dice el hombre que trajo al debate la filosofía medieval 
Esto es surrealista


Poner como excusa "la libertad de los demás" para llevar a cabo una lucha ideológica propia es... inefable. Como si la gente no fuese de derechas o de izquierdas según le salga del pijo. Personalmente empiezo a estar de salvadores de las libertades ajenas hasta las narices.

Tantos años interesado en las ciencias humanas tirados por la borda.., joder.

Y tanto genio a lo largo de la historia del pensamiento, desde sus inicios hasta hoy, deliberando, analizando, resolviendo..; Tales de Mileto, Platón, Anaximandro, Aristóteles, San Agustín, Feuerbach, Engels, Marx, Nietzsche, Heidegger, Sartre.., y resulta que un Nick en la red tiene la clarividencia de sintetizar la abstracción. Además de forma categórica.

Qué dirá el mundo académico, intelectual, de todas las áreas puesto que bajo esa certeza tanto lo jurídico como lo ético, en la psicológica como en lo psico-social, en lo espiritual, etc, sabemos por fin cómo actuar puesto que sí, por fin lo sabemos gracias a este Nick.., joder, somos libres.

 

Tú no puedes traer al debate la filosofía medieval, y es que todo lo que se ignora se desprecia (Machado dixit) 

Ánimo campeón.

[CHOSEN]

Y tanto genio a lo largo de la historia del pensamiento, desde sus inicios hasta hoy, deliberando, analizando, resolviendo..; Tales de Mileto, Platón, Anaximandro, Aristóteles, San Agustín, Feuerbach, Engels, Marx, Nietzsche, Heidegger, Sartre.., y resulta que un Nick en la red tiene la clarividencia de sintetizar la abstracción. Además de forma categórica.

Ánimo campeón.

No es que el hombre no sea libre.
Es que usted es esclavo de sus palabras.

En el año 1600 el debate sobre la libertad de el hombre se dió por finalizado. No lo finalicé yo. Fue en la propia evolución del pensamiento filosófico donde se encontró la salida a la predestinación, que regía la vida de los hombres. A partir de entonces la civilización occidental siguió su camino en base a la idea de que el hombre es libre y responsable de sus actos.

Solo un necio pondría como ejemplo autores que fueron rebatidos posteriormente.
A nivel filosófico, el hombre es libre. Y esta conclusión es posible gracias a las aportaciones de TODOS los pensadores que usted ha mencionado, mas muchos más. Lo que no tiene sentido es pretender que que el pensamiento filosófico vaya marcha atrás y que en vez de avanzar, el pensamiento humano retroceda en el tiempo hasta el momento en que el hombre era un juguete en manos de los dioses. Pues lo siento por usted y lo siento por Aristóteles, pero Zeus no está lanzando rayos sobre la humanidad.
Usted habrá leído mucho, pero no ha entendido nada.

PD: Si usted se cree un esclavo porque no puede comprarse un Ferrari, es su problema.
Sólo le pido que no nos utilice a los demás (el pueblo) para dar cuerpo a sus slógans revolucionarios de ideología anticapitalista.
Y por favor, olvide esa manía de equiparar la libertad al dinero.
Queda muy feo.

[Маркс]

Todos somos esclavos de nuestras palabras y hechos.

El concepto mundano de "libertad" (que es el que usted tiene) en nada se corresponde con el filosófico, mucho menos como concepto resuelto por cuanto la "libertad" sólo puede analizarse a través de fenómenos acaecidos en el curso de los procesos históricos, culturales y sociales.
No es ningún concepto supremo ni mucho menos definitivo.

Ningún tratado filosófico, repito, ninguno le otorga ese grado extraordinario ni definitivo.

Es una construcción mediante la analítica de muchos pensadores, y su evolución mayor partió tras el medievo al emancipar la fe de la razón.
Mirar a los clásicos no es ninguna una huída hacia atrás, todo lo contrario, todos los pensadores beben de ellos aún hoy día (referencias en los tratados filosóficos tienes a miles). En cualquier caso apostillaba a todos esos científicos como la suma de un saber, no como retrospectiva.

Y posiblemente no habré aprendido nada pero tengo la titulación exigida suficiente para impartir en la enseñanza reglada en el tema que nos ocupa. ¿Usted?

Dicho lo cual unir "esclavitud" ante un imposible (en mi caso) como pueda ser la compra de un ferrari se asemeja más a un debate (por denominarlo de alguna forma) de críos que otra cosa. En todo caso mi esclavitud se definiría como tal si no tuviese ni para comer (como de hecho le ocurre a demasiada gente ya en nuestro sistema "democrático"). Es ahí donde equiparo la libertad con el dinero, no en yates o ferraris. Eso es suyo.

Lo que verdaderamente resulta feo es asignarle a un parado el grado de libertad equivalente que al de un acomodado.

Y por analogía, el pobre, sea en lo económico como en lo educado, carece de la libertad del potentado e instruido.

[Overlord]

Dejando a un lado la filosofía y dado que no vamos a llegar a ningún puerto por ese camino, en mi humilde opinión seria más útil tratar el tema de la "libertad" desde la perspectiva de concepto político y civil.



La sociedad funciona suponiendo que existe en el ser humano una facultad natural llamada libertad , que los hombres pueden disfrutan en diferentes grados mientras sus actos sean acordes con el buen funcionamiento de la sociedad, y   que para disfrutarla objetivamente de manera aceptable, entre otras cosas,se necesitan de unos mínimos de bienestar para todos,porque cualquiera que no tenga sus necesidades básicas cubiertas no es realmente libre.

 Precisamente para facilitar esos mínimos es para lo que se articulan los derechos individuales (  igualdad de oportunidades, el derecho de expresión y reunión, el derecho a la educación, vivienda, sanidad etc ) y se ponen como limites los derechos equivalentes de otras personas.

 

Hasta aquí creo que podemos estar casi todos de acuerdo.




Yo el debate lo veo en que muchos confunden lo sucedido durante la burbuja con una coacción que impidió actuar libremente cuando realmente lo que hubo fue persuasión ( algunos dirán manipulación, que es el termino peyorativo) y no es en absoluto lo mismo.

La persuasión e incluso su peyorativo la manipulación, es algo estrictamente respetuoso con el ejercicio  de la libertad individual propia y la de los demás.  Otra cosa es que pueda usarse precisamente para acabar con esa misma libertad.



Pese a que la burbuja fue sobre un bien de primera necesidad como es el techo, la inmensisima mayoría de los que participaron de ella objetivamente no entran en la categoría de desamparados en sus derechos individuales o necesidades básicas que garantizan un nivel de libertad aceptable, porque de lo contrario no habrían podido participar. Fue gente objetivamente  libre y por lo tanto responsable.



Resumiendo, gente libre, algunos por avaricia y otros por no pensar muy bien los actos que realizaron, trajeron consecuencias negativas para otros y en la mayoría de los casos también para si mismos, creando  ademas una sociedad menos libre, que es el punto donde nos encontramos ahora.


 

[CHOSEN]

Y posiblemente no habré aprendido nada pero tengo la titulación exigida suficiente para impartir en la enseñanza reglada en el tema que nos ocupa. ¿Usted?

Falacia ad-verecundiam
http://es.wikipedia.org/wiki/Argumento_ad_verecundiam

En todo caso mi esclavitud se definiría como tal si no tuviese ni para comer (como de hecho le ocurre a demasiada gente ya en nuestro sistema "democrático"). Es ahí donde equiparo la libertad con el dinero, no en yates o ferraris.

Entonces los indios del Amazonas nunca han sido libres, o que.
¿O son libres cuando cazan un jabalí pero son esclavos cuando pasan 2 días a base de bayas?
¿Acaso no había hambre entre los esquimales del S.XVIII?

Es mas...
¿que tiene que ver la libertad con el hambre? 
Los esclavos negros estaban mantenidos por su dueño!!!

Has limitado el concepto de HOMBRE a los ciudadanos de Leganés que no llegan a fin de mes, y lo revistes de pensamiento filosófico como si eso fuese a convencerme de algo 
Lo siento pero el debate de la libertad está superado.

Una cosa es tener obligaciones sociales (no soltar el perro, no ir a 180K/h) y otra no ser libre.

[2 años]

Pues mi conclusión es que eran libres (o bastante libres, o lo suficientemente libres), pero responsables, no.

Políticamente ya hemos visto en otro hilo que no son responsables, por el propio mecanismo.
Y económicamente, tampoco, no tienen ningún mecanismo de control ni de evaluación del conjunto, ni forma parte de su responsabilidad.

[Маркс]

Falacia ad-verecundiam
http://es.wikipedia.org/wiki/Argumento_ad_verecundiam

Va a ser también que no.

Falacia ad verecundiam según el enlace consiste en defender algo como verdadero porque, quien es citado en el argumento, tiene autoridad en la materia y el menda ha dado suficientes argumentos negando la libertad como concepto categórico.
A las pruebas (posts) me remito. 

Entonces los indios del Amazonas nunca han sido libres, o que.
¿O son libres cuando cazan un jabalí pero son esclavos cuando pasan 2 días a base de bayas?
¿Acaso no había hambre entre los esquimales del S.XVIII?

Los indios del Amazonas son libres en la medida que les permiten sus condicionantes, creencias y cultura, en la medida que la deforestación les deje vivir, en la medida que la industria se pase por el forro la protección de los ecosistemas forestales y la violación de derechos humanos de las comunidades que allí habitan.
A güevo.

Es mas...
¿que tiene que ver la libertad con el hambre? 
Los esclavos negros estaban mantenidos por su dueño!!!

 
Todo. Tiene que ver todo. Si eres incapaz de ver esto no me extraña que escribas lo que escribes.
Lo de los esclavos ya es de traca. Es decir, como estaban mantenidos eran libres según tu entender de entre recoger el algondón por un cuenco de arroz o la muerte por deserción. 

Has limitado el concepto de HOMBRE a los ciudadanos de Leganés que no llegan a fin de mes, y lo revistes de pensamiento filosófico como si eso fuese a convencerme de algo 
Lo siento pero el debate de la libertad está superado.

¿Yo intentar convencerte de algo? La fatalidad no lo quiera. 
Simplemente desmonto el guirigaí que tienes en la cabeza en cuanto a conceptos filosóficos para que nubles razones en la menor de las medidas.

Una cosa es tener obligaciones sociales (no soltar el perro, no ir a 180K/h) y otra no ser libre.

Sí, a 180 con el ferrari rojo, a que sí? 

Tanto si sueltas a Rocky (el perro) como si vas a 180 estás limitando la libertad de los demás por cuantos daños puedes causar. Tu libertad termina donde empieza la de tu prójimo (responsabilidad individual cara a la sociedad en su conjunto) que nada tiene que ver con los obstáculos culturales y externos.

No, si al final vas a resultar divertido y todo.

[CHOSEN]

Políticamente ya hemos visto en otro hilo que no son responsables, por el propio mecanismo.

Si el hombre como tal no es libre... ¿quien es su amo?
El sistema, el entorno y las condiciones
De foro económico hemos pasado a foro magufo y ni me había enterado 

Sonáis igual que los nazionalistas catalanes: No hay libertad por culpa del estado español opresor.

[2 años]

He dicho que es libre.
Lo es porque dentro de su ámbito de actuación es libre.
Es lo suficientemente libre para decidir si hipotecarse, quedarse en casa de sus papis hasta los 50, o irse de alquiler de tres o cuatro dígitos.
O okupar una casa, o vivir debajo de un puente...

Y he dicho que no es responsable DE LA BURBUJA.

No lo es porque aunque vote al partido que quiera, el sistema político que tenemos desvincula al elector del diputado y el tipo de mandato no es representativo por lo tanto no es responsable el elector sino el diputado, ni eso, en todo caso el partido, pero como además existe de facto PLU...

Y tampoco es responsable de la burbuja porque no entra dentro del ámbito de responsabilidad de fulanito saber si hay muchas hipotecas ninja o no.
Y además tampoco puede hacer nada de nada si hay muchas, (lo único que puede hacer es no sumar una más), los controles los hacen los banqueros y los organismos ecónomicos, no fulanito.

No te hagas lios.