eran libres los pepitos y por tanto responsables de la burbuja?

[sudden and sharp]

...
No es un hallazgo en absoluto. Posiblemente lo que te sorprenda es que yo lo aplico en lo que hace a la responsabilidad individual respecto a una sociedad, lo cual no deja de ser notable como sesgo cognitivo cuando arriba, en apenas dos renglones has hablado de "deuda pública" y "responsabilidad difusa" y al parecer no adviertes la relación que hay entre ambas.

Ya lo creo que sí lo es. Pepita tiene responsabilidad limitada (que no difusa) en el nombramiento de un compañero de pupitre para presidir un banko, pero no para pedir un préstamo.

No, yo he dicho que me espero a ver cómo lo aplicáis al Tesoro Público, alegando escaso conocimiento: todos los bancos nacionales lo hacian, el banco central les hacía ojitos,..

¿Qué es el estado en calidad de last lender resort sino el más sangrante ejemplo de "responsabilidad difusa" institucionalizada, cuando se estatiza a rolete -y sin que medie ninguna participación del respetable, más bien al contrario- deuda de origen privado, de modo que aquí la responabilidad no es de nadie?

No es el estado el lender ese, sino el contribuyente, previa aprobación en el Parlamento. Se parece a lo que tu dices como un huevo a una castaña.

¿Qué papel tuvieron los CDO y demás instrumentos financieros que fueron la gasolina echada al fuego subprime hipotecario, cuya finalidad era precisamente la "dispersión del riesgo", es decir la "responsabilidad difusa" institucionalizada en plan "más madera, esto es la guerra"?

(Perdón por la salida del guión. Es que por un momento olvidé que es mucho más grave y decisivo en el colapso de occidente la responsabilidad de Pepita la Visillera que la de los ejemplos sistémicos citados).

Eso no tiene nada que ver con Pepita.

Otra idea, la hipoteca Schroedinger. Tiene responsabilidad el firmante, no la tiene. Solo se necesita un sofista.

Yo no sé si es que no se quiere entender lo que digo o se intentan mezclar las cosas deliberadamente, en serio. [ Me apunto lo de mezclar cosas deliberadamente. ]

Cuando pepita firma una hipoteca tiene el 100% de responsabilidad en el acto, esté debidamente informada de las condiciones a las que suscribe o sea una ignorante completa de manera voluntaria o involuntaria, haya burbuja o no la haya. Esto ocurre porque la acción de hipotecarse ocurre en un nivel estrictamente personal, y en consecuencia, Pepita deberá afrontar las consecuencias de su decisión. [ Usted no sabe y no quiere entender, y lo hace además deliberadamente. Usted afirma que la responsabilidad de pepita (RP en adelante) es al mismo tiempo indeterminada (difusa) y del 100%, (cierta, determinada.) ]

¿Acaso yo he defendido en algún momento que Pepita no haya sido responsable de firmar su hipoteca y esté habilitada para escaquearse de las consecuencias si la ha cagado? Jamás. [ Sí, has afirmado que la responsabilidad es difusa, y por tanto indeterminada, discutible. ] Al contrario, es lógico que asuma su responsabilidad y las consecuencias, porque todo esto ocurre en una órbita estrictamente individual, más allá de los condicionamientos sociales que condicionen su decisión. [ Sí también afirma lo contrario. Es deliberado. Así no puede fallar. ]

Ahora bien, ¿encuentra usted alguna relación lógica entre éste razonamiento y el afirmar que la existencia de una burbuja inmobiliaria es la consecuencia de la colusión masiva de Pepitas firmando hipotecas irresponsablemente? ¿Usted realmente cree que la idea de que la causa de que haya existido una burbuja es la sumatoria de irresponsabilidades/ignorancias/avaricias, es algún tipo de explicación de lo que ha ocurrido? Si es así, supongo que creerá que un manzano es el producto de la asociación libre de unos cuantos cientos de manzanas que andaban por allí. [ Supone mal. (Para variar.) ]

¿Realmente resulta tan difícil comprender que un sistema complejo no es el resultado de la sumatoria de sus elementos discretos, sino que es un metaartefacto respecto de sus componentes discretos, en el cual emergen características propias de sistema, en el cual la conducta individual de los elementos discretos es puramente estadística y completamente irrelevante para trazar el modelo?  [ Lo que resulta incomprensible es qué hace este párrafo aquí. No dice nada, no tiene que ver, no tiene sentido, sólo ocupa espacio... ¿O no lo ocupa? ¿Dónde ha afirmado Ud que lo ocupe? ]

Ya que trae a colación al gato de Schrödinger,  es como afirmar que la conducta individual de cada electrón en términos de partícula es determinante en el rango de valencias atómicas. [ En sintonía con el párrafo anterior, esto es inenarrable. ] Usted puede estudiar la partícula electrón y sus características específicas como elemento discreto, pero en cuanto forma parte de un átomo, el nivel de análisis pasa a ser orbital, de nube estadística. [ Puedo estudiar el electrón, y puedo estudiar el átomo, pero no puedo estudiar las dos cosas al mismo tiempo. La suma de responsabilidades difusas (de cada electrón, RED) da como resultado otra responsabilidad, necesariamente difusa, y atómica (indivisible.) RAD... ¿A qué huelen las nubes estadísticas? ¿O eran de Oort? ]

Así que su ironía no cuela: una visillera es un objeto macroscópico, al que no puede aplicarse un nivel de análisis cuántico  . [ La Pepita será macroscópica, pero de lo que hablamos es de su responsabilidad ('su' de ella,) no se me pierda. Y es cuántica, cuanto difusa, y lo dice usted, y es cierta, del cien x cien, y también lo dice usted. Si es cierta, y no es cierta al mismo tiempo, es schroedingeriana, y esto sí lo digo yo. ]

Lo que afirmo yo es precisamente lo contrario: la visillera en sí misma es macroscópica, pero en cuanto el análisis pasa al nivel de sistema social, no podemos resolverlo en términos de mecánica clásica: [ Acabáramos, no se corte, pruebe con los conceptos de dinámica y cinemática clásicas, a ver que engendro sale. Creame que ya no puede cagarla más. ] el concepto de "responsabilidad individual" pasa a ser una nube estadística. [ Toooma! Ni aún aceptando todo lo anterior, se puede sacar esa consecuencia. En todo caso la nube estadística sería la suma de todas ellas, la responsabilidad colectiva, agregada, difusa y atómica (indivisible.) ]

Disculpas por los desbarres pseudocuánticos, es que me lo pone a güebo, y además yo no tengo la culpa y el gobierno no lo permitirá y tal. [ Disculpado, pero una y no más. ]

[Lili Marleen]

¿Realmente resulta tan difícil comprender que un sistema complejo no es el resultado de la sumatoria de sus elementos discretos, sino que es un metaartefacto respecto de sus componentes discretos, en el cual emergen características propias de sistema, en el cual la conducta individual de los elementos discretos es puramente estadística y completamente irrelevante para trazar el modelo? [ Lo que resulta incomprensible es qué hace este párrafo aquí. No dice nada, no tiene que ver, no tiene sentido, sólo ocupa espacio... ¿O no lo ocupa? ¿Dónde ha afirmado Ud que lo ocupe? ]

Lo que afirmo yo es precisamente lo contrario: la visillera en sí misma es macroscópica, pero en cuanto el análisis pasa al nivel de sistema social, no podemos resolverlo en términos de mecánica clásica: [ Acabáramos, no se corte, pruebe con los conceptos de dinámica y cinemática clásicas, a ver que engendro sale. Creame que ya no puede cagarla más. ] el concepto de "responsabilidad individual" pasa a ser una nube estadística. [ Toooma! Ni aún aceptando todo lo anterior, se puede sacar esa consecuencia. En todo caso la nube estadística sería la suma de todas ellas, la responsabilidad colectiva, agregada, difusa y atómica (indivisible.) ]

aquí está la cuestión , mi cuestión al menos; dónde no acierto a saber quien tiene razón.
¿y esto es opinable o existe una verdad al respecto?
graciassssss

[sudden and sharp]

Reduce el nube estadistica a ti y a mí. Yo firmé 600.000 M€ de deudita. Mi responsabilidad es difusa, en el mismo momento en que tú entras en escena. ¿Me vas a pagar la mitad?

[sudden and sharp]

De todo esto ya se habló, en el primer tramo del hilo (el primero de burbuja.) Yo ni siquiera estaba registrado entonces. Pero visi, chosen, wanderer sí que lo estaban ya. Puedes comprobarlo.

¿Los dejamos caer? Es el dilema del socorrista, si va a por el pobre hombre se hunde y ahoga con él. Hay que dar tiempo al tiempo, ir pagando... Tal vez el INR pudiera ayudarles, no lo sé.

Lo que si sé es que todo esto quedó resuelto hace años.

¿Cual es el link del primer hilo de burbuja. Sigue ahí?

(Me ha hecho gracia eso de que el debate está resuelto. Quiero leerlo con mis propios ojos.

http://www.burbuja.info/inmobiliaria/burbuja-inmobiliaria/21210-mas.html

[Маркс]

Así que tendríamos que votar si "adquirimos" pisitos sobrevalorados por valor de seicientos mil millones de euros. (Ya se vio el otro día que el conjunto de ayudas a ka banka eran 108.000 M€.)

No, de eso nada. No se ha visto nada de nada.

Al contrario, las fuentes y datos sí son más que difusos con una clara intencionalidad.

Esta es de hace tiempo (ya se puso en el foro):



Esta es más reciente:



Datos del BdE.

Conclusiones

La crisis económica y financiera ha provocado una dinámica expansiva de los niveles de endeudamiento público de los principales países desarrollados, que todavía persiste.  España no ha sido ajena a este fenómeno, de forma que su ratio de deuda pública sobre el PIB, de acuerdo con el Protocolo de Déficit Excesivo (PDE), ha aumentado de forma signifcativa desde 2007, hasta situarse en el 84 % del PIB en 2012, aunque todavía por debajo del nivel en el área del euro (91 %). Los persistentes y elevados déficits primarios acumulados durante el período son el principal factor explicativo de este deterioro, al que también ha contribuido, aunque en menor medida, la carga de intereses. La puesta en marcha de distintos fondos estatales para el pago a los proveedores de las CCAA y CCLL, junto con los recursos destinados al proceso de reestructuración del sistema financiero y las contribuciones a los mecanismos de rescate europeos, han incrementado, asimismo, la ratio de deuda según el PDE.

15.7.2013

http://www.bde.es/f/webbde/SES/Secciones/Publicaciones/InformesBoletinesRevistas/BoletinEconomico/13/Jul/Fich/be1307-art3.pdf

[sudden and sharp]

Así que tendríamos que votar si "adquirimos" pisitos sobrevalorados por valor de seicientos mil millones de euros. (Ya se vio el otro día que el conjunto de ayudas a ka banka eran 108.000 M€.)

No, de eso nada. No se ha visto nada de nada.

Al contrario, las fuentes y datos sí son más que difusos con una clara intencionalidad.

Esta es de hace tiempo (ya se puso en el foro):



Esta es más reciente:



Datos del BdE.

Conclusiones

La crisis económica y financiera ha provocado una dinámica expansiva de los niveles de endeudamiento público de los principales países desarrollados, que todavía persiste.  España no ha sido ajena a este fenómeno, de forma que su ratio de deuda pública sobre el PIB, de acuerdo con el Protocolo de Déficit Excesivo (PDE), ha aumentado de forma signifcativa desde 2007, hasta situarse en el 84 % del PIB en 2012, aunque todavía por debajo del nivel en el área del euro (91 %). Los persistentes y elevados déficits primarios acumulados durante el período son el principal factor explicativo de este deterioro, al que también ha contribuido, aunque en menor medida, la carga de intereses. La puesta en marcha de distintos fondos estatales para el pago a los proveedores de las CCAA y CCLL, junto con los recursos destinados al proceso de reestructuración del sistema financiero y las contribuciones a los mecanismos de rescate europeos, han incrementado, asimismo, la ratio de deuda según el PDE.

15.7.2013

http://www.bde.es/f/webbde/SES/Secciones/Publicaciones/InformesBoletinesRevistas/BoletinEconomico/13/Jul/Fich/be1307-art3.pdf

Ya lo pusiste el otro día. No te contesté por piedad.

Ahí suman ayudas y avales. Basta ya de contabilidad cuantica.

[Маркс]

Ya lo pusiste el otro día. No te contesté por piedad.

Ahí suman ayudas y avales. Basta ya de contabilidad cuantica.

No seas tan condescendiente conmigo, por favor. Joder, esto sí que es nuevo.

Esgrime argumentos y no me hables de contabilidad cuántica, son datos del BcE que no de PODEMOS, es decir, algo menos susceptibles de engaño.

Otra cosa es que no los des por buenos...  Entonces nada que discutir.

Pero me reafirmo: La deuda bancaria suma mucho más de lo que afirmas.

[sudden and sharp]

¿Ahora cuenta el plan de pago a proveedores como ayudas a la banca?

Vale.

[Маркс]

¿Ahora cuenta el plan de pago a proveedores como ayudas a la banca?

Vale.

No lo digo yo, lo dice el mismo BcE.

Léelo bien.

La puesta en marcha de distintos fondos estatales para el pago a los proveedores de las CCAA y CCLL junto con los recursos destinados al proceso de reestructuración del sistema financiero y las contribuciones a los mecanismos de rescate europeos, han incrementado, asimismo, la ratio de deuda según el PDE

[sudden and sharp]

Esta cifra es superior en un 75% a la de los 61.366 millones anunciada el pasado año por el Banco de España, porque el Tribunal de Cuentas ha decidido contabilizar otras partidas adicionales como son los Esquemas de Protección de Activos (EPA) concedidos al Banco Sabadell por la absorción de Caja de Ahorros del Mediterráneo o a CaixaBank por el Banco de Valencia, entre otros. Los EPA suma 28.666 millones.


http://www.elmundo.es/economia/2014/04/07/5342f178e2704efc648b4582.html

Yo me quedo con estas cifras. (A 2012.) Tu puedes usar las que quieras.

Y volviendo a la deuda "privada"...

Campeón mundial de magia. Trucos con vasos transparentes y bolas	Small | Large

[Маркс]

Esta cifra es superior en un 75% a la de los 61.366 millones anunciada el pasado año por el Banco de España, porque el Tribunal de Cuentas ha decidido contabilizar otras partidas adicionales como son los Esquemas de Protección de Activos (EPA) concedidos al Banco Sabadell por la absorción de Caja de Ahorros del Mediterráneo o a CaixaBank por el Banco de Valencia, entre otros. Los EPA suma 28.666 millones.


http://www.elmundo.es/economia/2014/04/07/5342f178e2704efc648b4582.html

Yo me quedo con estas cifras. (A 2012.) Tu puedes usar las que quieras.

Y volviendo a la deuda "privada"...

Campeón mundial de magia. Trucos con vasos transparentes y bolas

Eso es lo que te dicen los Rajoys and compañía.

En España, el Tribunal de Cuentas es el supremo órgano fiscalizador de las cuentas y de la gestión económica del Estado y del sector público, sin perjuicio de su propia jurisdicción, de acuerdo con la Constitución, la Ley Orgánica 2/1982, de 12 de mayo, del Tribunal de Cuentas (LOTCu)2 y la Ley 7/1988, de 5 de abril de Funcionamiento del Tribunal (LFTCu).3 Ejerce el control externo de la actividad económico-financiera del sector público estatal, autonómico y local, así como de la contabilidad de los partidos políticos.4

Todos los miembros del Tribunal de Cuentas son nombrados por el poder legislativo: "seis por el Congreso de los Diputados y seis por el Senado, mediante votación por mayoría de tres quintos de cada una de las Cámaras, por un período de nueve años" (art. 30.1 LOTCu), y el Fiscal del Tribunal de Cuentas "por el Gobierno" (art. 32 LOTCu).5 Con lo que de partida los consejeros del Tribunal de Cuentas no son independientes del poder político, aunque una vez nombrados la ley establece la independencia de sus acciones.
http://es.wikipedia.org/wiki/Tribunal_de_Cuentas_(Espa%C3%B1a)

El BcE como supervisor está sometido al Tratado de la Comunidad Europea.

Estoy contigo en que este baile de cifras son pura predigistación y además interesada porque es un fraude descomunal.

Yo te traigo este que, aunque K Masuch intenta hacer juegos en predigistación (hablan de deuda), parece que no es muy hábil:

http://youtu.be/Hc65g2PVATc
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[sudden and sharp]

Habría que saber si en Eire, también había banka sin accionistas. Y aún dando por bueno que la reestructuración de la banka es injusta, un robo al contribuyente, tendrías que justificar que al robo le deba seguir otro robo mayor.

Porque la deudita que duele, es la nominal, la que está a nombre de alguien. La pública no le importa a nadie. Es del viento, y la prueba es que sigue aumentando. No como la otra, la que hace pupa.

[sudden and sharp]

Por cierto:

...
Irlanda fue el primer país europeo en ver a caer a la totalidad de su sistema bancario. A diferencia de los islandeses, que se negaron a rescatar a sus bancos en quiebra, en septiembre de 2008 el gobierno irlandés les dio una garantía total a todos los bancos irlandeses, que abarca todos sus préstamos, depósitos, bonos y otras obligaciones.
...

http://www.portafolio.co/opinion/blogs/telarana-deuda/la-garantia-bancaria-que-arruino-irlanda

Esto no ha pasado aquí.

[R.G.C.I.M.]

No se si se ha mencionado ya pero recuerdo que la inmensa mayoria del rescate va a entidades publicas .

Si no las rescatan , a cuenta de quien va el agujero ?

[Маркс]

Habría que saber si en Eire, también había banka sin accionistas. Y aún dando por bueno que la reestructuración de la banka es injusta, un robo al contribuyente, tendrías que justificar que al robo le deba seguir otro robo mayor.

Porque la deudita que duele, es la nominal, la que está a nombre de alguien. La pública no le importa a nadie. Es del viento, y la prueba es que sigue aumentando. No como la otra, la que hace pupa.

Eso lo dirás tú, pero te contestaré de forma coloquial...

Si personalizamos la deuda te puedo decir que yo no debo un chavo ni a Cristo pero me están jodiendo vivo con la pública vía recortes.

Lo que has dicho es una barbaridad.

El fraude mayor es el internacional vía bancario.