eran libres los pepitos y por tanto responsables de la burbuja?

[Zelig]

http://www.imdb.com/title/tt0050825/?ref_=nm_flmg_dr_10

Aquí un poquito coacción había, ¿no?

[Saturio]

Chosen...

Estoooo...tas pasao.

¿Por qué los tigres defienden su territorio?. Claramente, es una volición felina.
Lo mismo con los primates. Yo estoy con lo de extender el alcance de la carta de los derechos del hombre y el ciudadano a los grandes simios.

Que algo sea natural o no (mi interés por una discusión de 200 post sobre que es "natural" es cero patatero, aviso) no sé que tiene que ver con la libertad. En todo caso al revés, todo lo que tenga que ver con irrefrenables pulsiones (si es que existen) naturales lo vería más alineado con el determinismo.

La culpa es de los padres.
El tío calvo del banco me dijo que al principio duele pero luego ni te enteras.

Sea la guerra buena o mala. ¿Por cierto, usted piensa que es buena, mala o que depende?. Juer, a veces no resulta tan fácil discernir el bien o lo bueno y el mal o lo malo.
Sin embargo, habíamos dicho que el hombre es libre para hacer el bien o el mal...¿o no?. Supongo que si es libre es porque sabe distinguirlos. Eva tomó la "manzana" y le dio de comer a Adan.

Lo que es malo es hacer la guerra en contra de tus propios intereses. Bueno, también es malo hacer la paz en contra de tus propios intereses. Es todo complicado, caramba.

Bueno, no sé por dónde iba...¡Ya!. Viene un tipo con un cuchillo de dos palmos de hoja y se abalanza sobre mí echando espumarajos por la boca. Yo me defiendo y lo mato. ¡Toma!. ¿Saben cuanto me importa saber si ese ha sido un acto libre, condicionado o determinado?. Una mierda. Vaya castaña de discusión.

Ahora viene un tipo con unas fotos y gráficos que indican que Ahmed Jusein tiene unas armas de mucho de matar que ha estado ocultando con la intención de usarlas cuando menos nos lo esperemos contra mí, mi mujer y mis hijos. Ahhhh!. Voy allí y lo mato antes de que nos mate a nosotros. ¡Pero era mentira!
Joder, si el hombre, el tigre y el simio son libres no sé para qué cojones se gastan tanto dinero y neuronas en convencernos en cosas que no son..
Y no sólo que no son sino que al actuar en función de ellas actuamos en contra de nuestros intereses.

Igual resulta que el hombre es libre, así, a lo grande y sin discusión, sin fisuras y sin dudarlo, en todo momento y lugar y Goebles era un ignorante.

La guerra y la paz pueden estar perversamente incentivadas. El incentivo es perverso, sí. Y es muy claro lo que es un incentivo perverso. Se pueden señalar ahí donde están. Ve al frente a defender a tu madre, a tu hija, nuestra libertad  está dirimiéndose en Vietnam o en Alhucemas. Cuando es falso. Cuando consigues el objetivo y los resultados no son los esperados. Tu madre va a seguir muriéndose de hambre y reuma igual y tu estás destripado no lejos del Marne.
En el ejemplo de la primera guerra mundial. Algo no cuadra cuando ves los carteles para fomentar el alistamiento voluntario y ves que en todos los países, de los dos bandos ¡eran iguales!. Idénticos. ¡Joder!, es que las líneas ya no se si son paralelas, perpendiculares o un borruño.
Vamos a ver...tengo que ir al frente porque los alemanes son unos violadores, pisoteadores de carritos de niños y defenestradores de enfermeras que van al frente para defenderse de nosotros que también somos violadores, pisoteadores de carritos de niños y defenestradores de enfermeras. Si no hay engaño, coacción, trampa ni cartón, eso es lo que está pasando. Si eso no está pasando es que entonces alguien miente, construye una percepción errónea yo actúo en función de eso que percibo.

Bueno, cabría una explicación...que la violación el pisoteo de carritos de niños y la defenestración de enfermeras sean actos naturales como comer o el sexo y nos vemos compelidos a hacerlo, seamos alemanes o belgas...¡copón!. Qué me vuelvo a perder. ¿Entonces, son actos libres o no?. Pero ese no era el tema...el tema era si ir al frente para evitar los pisoteos de niños y lo demás era un acto libre o no...No, esa tampoco era la cuestión.

La cuestión es que estás muerto, bajo medio metro de barro en Ypres.

Menos mal que Stu no lee, que si no igual se cree que estoy posteando en serio.

[CHOSEN]

Que te engañen a ti o a 500.000 soldados no tiene absolutamente nada que ver con la libertad 
Al contrario, demuestra que hay que recurrir al engaño para influir en el acto de voluntad, que existe (y por eso se quiere influir). Si no hubiese libertad, irian obligados. Hay una diferencia obvia entre libre y esclavo.

Yo llevo "tirando el dinero" durante años, una perversion contra mi propio bolsillo y mis intereses...
Me rio yo de los incentivos perversos. Subjetividades puras y duras.

[Lili Marleen]

La burbuja fue causada (causa-efecto) porque un montón de inconscientes, pepitos en su mayoría, entraron a jugar comprando cada vez más caro lo que otros inconscientes vendían: ambos perversamente incentivados por un sistema y/o instituciones conscientes de los efectos de la suma de todas las decisiones.

Los causantes de la burbuja fueron los inconscientes y los responsables los conscientes.

--------

Resumo y publico lo que voy interiorizando de lo que les leo, muy interesante pero me rasca....

Gracias

[2 años]

Que las burbujas se crean.  Que el detonante es un cambio en las condiciones financieras eso hace que para cada individuo en particular la opcion economoca mas rentable sea subirse a una burbuja mientras dure.  Te puedes subir siendo consciente y jugar a que no te pille el estallido o te subes solo porque los incentivos financieros te dicen que es lo mejor en ese momento sin ser consciente que se acabara.

Igual que se crea inflacion devaluando una moneda o igual que se bajan los salarios cambiando la regulacion laboral.

Cada individuo reacciona a las condiciones que se imponen.

Pero se ponen unas condiciones de partida.

No se relajaron las condiciones de los creditos porque habia gente pidiendo creditos. Se relajaron porque habia tipos de interés bajos.

Es una cadena y empieza con unas condociones financieras.

Ahora mismo si fuera por la gente seguirian subiendo los precios. No son las decisiones individuales sumadas. Son las condiciones en las que se desarrolla el juego.

[Mistermaguf]

Lo que yo me pregunto, y llevo preguntando varios meses, es:
¿Qué son los incentivos perversos?

Bueno, esto es de cosecha propia y un poco a las apuradas, así que espero que sirva como respuesta.

En términos sistémicos, un incentivo perverso es un estímulo que se genera en una sociedad, en la que su propagación y retroalimentación terminan resultando perjudiciales y/o contradictorios con la base estructural que la sostiene.

Ejemplo: el "capitalismo popular inmobiliario" ha sido un incentivo perverso que estimula la idea de convertir a los actores de una sociedad en perceptores y acumuladores de rentas en detrimento de la generación genuina de riqueza. El resultado es la decadencia y ruina económica creciente.

En términos de individuo, grupo o clase social, un incentivo perverso es la propagación social de un estímulo que va en contra de los intereses objetivos de esos actores o estamentos sociales.

Tomando el mismo ejemplo anterior, con el que supongo estás familiarizado, el análisis se centra ahora no en la sociedad como conjunto sino diferencialmente en sus componentes internos, verificándose que el peso de la crisis es soportado muy desigualmente en determinados grupos que en otros (sean éstos clases sociales, generaciones, o lo que te venga en gana) de manera que se produce una transferencia de rentas de un segmento a otro, produciendo claros perdedores y ganadores, y en detrimento de la sociedad en general como conjunto.

Es importante recalcar que en mi definición (en ambos niveles) he tratado de ser lo más imparcial posible, y en consecuencia me he cuidado de no introducir

1º grados de libertad (o no) de los actores sociales involucrados,
2º grados de violencia o coacción (o no) en la imposición de tales incentivos, y
3º mecanismos de generación de tales incentivos,

para no desviar la atención sobre temas que deberían tratarse por separado.

No sé, a mí me parece que venimos hablando de ésto desde hace años, la verdad es que no entiendo qué es lo que estamos haciendo aquí sino.

fueron persuadidos por incentivos perversos: uno de los más importantes, en términos sociológicos, era la fantasía instalada en el imaginario colectivo de lo militar como signo de prestigio y afirmación personal, y una concepción romántico-aristocrática de la guerra.

Contra

Hoy sería impensable movilizar a una generación entera a una guerra de esas características, porque no existe una base cultural que permita cosa semejante.

Son dos contradicciones, que no hacen mas que de mostrar que los "incentivos perversos":
1º ni son tan universales: no aguantan el paso de 3 generaciones
2º ni son tan perversos: en 2013 (año de paz) ha habido más muertes violentas que en toda la WWI

No soy capaz de encontrar contradicción ninguna ni entre esas dos frases, ni en sí mismas.

En la primera, digo que hace 100 años había una superestructura cultural que produjo un incentivo perverso que condujo a una generación al exterminio.
En la segunda, digo que hoy, ese incentivo no funcionaría porque la superestructura cultural ha cambiado.

No hay ningún tipo de contradicción, por lo tanto no muestran:

1º que los incentivos perversos tengan que ser universales (a saber de donde sacas tal cosa, y menos a cuento de qué me adjudicas que yo haya afirmado tontería semejante), y

2º que la perversión sea una cuestión de cantidades relativas, cosa que viene a cuento del tema tanto como el ciclo reproductivo de la ballena franca (y por cierto, me permito dudar que en 2013 haya habido más de 60-70 millones de muertes violentas en el mundo, que es la cifra que a bote pronto he encontrado respecto a la IGM, aunque insisto que tiene ninguna relación con mi planteo).

Es decir, estais moviendoos en el plano del subjetivismo absoluto (yo-ahora) para intentar demostrar conceptos objetivos (la libertad del ser humano).

Oiga, mi nick es Mistermaguf y como tal indica, le aseguro que detrás de él hay un solo escriba, así que no sé a quienes otros les habla.
En cualquier caso, jamás intentaría yo demostrar que la libertad del ser humano es un concepto objetivo con ningún tipo de argumento, ya que tengo clarísimo que la libertad humana es, entendida en su dimensión social, una convención cultural contingente; es decir todo lo contrario a cualquier noción de objetividad.

Lo mas razonable es pensar que el hombre es libre, y que actúa movido por VOLICIÓN. Actos de voluntad. Motu proprio. El hombre es libre y se asocia libremente. Y en su libertad comete actos bárbaros. Pero como los hombres son libres, otros hombres igualmente libres no los cometen. En esta ecuación no hay lugar para "incentivos".
Sólo hay actos de voluntad.

Verás, a mí la lectura de la realidad me indica de que es muchísimo más razonable pensar que el grado de libertad y acción del hombre tienen muy poco que ver con su volición, que el hombre tiene un grado de libertad restringidísimo, y que muy rara vez se asocia libremente, si es que algo semejante ocurre alguna vez.

Sin embargo para mí no es un problema que tú decidas creer lo contrario, simplemente argumento mi posición.

Y te lo demuestro con tu propio ejemplo.
Primera guerra mundial, WWI;

Admitimos que había dos bandos. Los de los participantes de la guerra y los del bando pacifista. Con que derecho se afirma que los incentivos perversos eran los del bando de los que hacían la guerra ¿? 

Pues resulta que lo que tú interpretas como "mi propio ejemplo" es en realidad -y para variar- una invención tuya sin ninguna relación con lo que he dicho.

Yo no he admitido ni planteado que:

a) había un bando pacifista y uno belicista
b) hubo un incentivo perverso de un bando y no de otro

Ni falta que hace. Por el contrario, para el caso no interesan las motivaciones que haya tenido cada bando ni me hace falta posicionarme ideológicamente con ninguno.
Lo que he destacado es que en ambos bandos (he citado tanto a Gran Bretaña, Francia, Alemania y el Imperio Austrohúngaro) se produjo masivamente el fenómeno del voluntarismo; cosa que es imposible de comprender sin plantear la existencia de un artefacto superestructural común a esas sociedades europeas en ésa época determinada, que al llevar a la masacre a los propios "voluntarios" entra en mi definición de incentivo perverso.

(Bueno, claro que está la posibilidad de negar ningún tipo de incentivo y explicar que todo se debió a la notable coincidencia de millones de librevoluntades que coincidieron volitivamente al mismo tiempo en tener muchas ganas de cargarse a todo cristo y acabar descuartizados en una zanja y quedarse tan tranquilos, desde ya.)

Desde mi punto de vista el incentivo perverso es el miedo y la cobardía.

Qué notable, para mí esos son dos ejemplos claros de conductas reflejas que justamente vienen a ilustrar el escaso grado de libertad volitiva que tenemos, incluso a nivel biológico.

Y sin embargo aqui estais tomando como perverso el acto de la guerra!!!
Un acto tan natural como la alimentación, el sexo o caminar. ¿En base a QUE definís como incentivo perverso el acto de guerra? En que momento exactamente la defensa (o el ataque) empiezan a ser calificados como incentivos perversos, y la cobardía, la vagancia, la dejadez o la huída son considerados como "incentivos buenos" ¿?

En mi mensaje no hay ninguna alusión a la guerra como acto perverso.

Tampoco he planteado si la guerra es algo "natural" al ser humano.

En consecuencia, no defino a la guerra como acto perverso en base a nada, porque no forma parte de ninguna argumentación que yo (en singular) haya hecho.

En consecuencia también, jamás he planteado que "la cobardía, la vagancia, la dejadez o la huída son considerados como incentivos buenos", por la sencilla razón que no he hecho la menor mención a ellos, y ninguna de las cosas que planteas en el párrafo anterior pueden considerarse ni remotamente parte de mi argumentación anterior.

La única razón por la que cito éste párrafo, es destacar que pareces ser afecto a cierto tipo de darwinismo mal digerido que en el mejor de los casos podría explicar la conducta de una colonia de cianobacterias, pero que no parece muy adecuado a efectos de analizar una sociedad humana contemporánea.

¿Porque los tigres defienden su territorio? ¿Que incita a los grandes primates a pelear entre ellos por el control del grupo? No hay incentivos perversos ni sociales que valgan.  La perversión la poneis vosotros.

Seguiré esperando una definción de "incentivo perverso" que no sea subjetiva. Algo que no sirva de comodín para cualquier razonamiento (incluso el contrario del que se pretende defender, me remito al ejemplo de la cobardía en WWI).

Espero que la definición del principio de éste post sirva, al menos para aclarar a qué me refiero, ya que doy por descontado que en éste ámbito tu posición es absolutamente irreductible, o al menos da toda la sensación.
Por último, el ejemplo de "la defensa de la cobardía de la WWI" (o lo contrario, vaya usted a saber), es, como ya es costumbre, otra invención tuya que no puede desprenderse de nada que haya dicho antes.

En resumen por alusiones y apelando a las matemáticas:
No tengo que demostrar que todas las lineas paralelas no se cruzan (hasta el infinito).
Lo que vale para un par de líneas, vale para todos los pares de líneas.
Cualquier opinión subjetiva (esto es perverso) queda anulada por la opinión subjetiva contraria. Y si una es anulada, todas las demás lo son por el mismo mecanismo.

Despreocúpate, yo no te he pedido que demuestres ninguna de tus afirmaciones. Al menos conmigo quedas eximido de tal responsabilidad. Lo que me sorprende, en cambio, es que no le pidas constantemente explicaciones a pp.cc. cuando constantemente habla de los objetivos perversos empresariales (DOP), o de la maquinaria de incentivo perverso que es el CPU y que están en la base de la burbuja y demás.

Conste que reconozco que el hombre puede ser no-libre.
Esclavo.
Yo digo que las condiciones que definen la esclavitud (ausencia de libertad) no se están dando en la actualidad en occidente. Lo que rebato es que el hombre occidental (especiallmente el español) sea esclavo, mucho menos de la sociedad.

Pues esos son los problemas del pensamiento maniqueo (blanco/negro), y no son los míos. Por el contrario, yo creo que el camino de la sociedad humana está empredrado de todos los tonos de grises imaginables.

Un saludo.

[Mistermaguf]

http://www.imdb.com/title/tt0050825/?ref_=nm_flmg_dr_10

Aquí un poquito coacción había, ¿no?

Por supuesto.
Por eso dije que mi ejemplo era extremo; porque lo que me interesaba plantear era la existencia de incentivos perversos y no el grado de coacción en su implantación. En cualquier caso, la discusión de grado es un debate al que no rehuyo.

[Micru]

No se relajaron las condiciones de los creditos porque habia gente pidiendo creditos. Se relajaron porque habia tipos de interés bajos.

Es una cadena y empieza con unas condociones financieras.

Ahora mismo si fuera por la gente seguirian subiendo los precios. No son las decisiones individuales sumadas. Son las condiciones en las que se desarrolla el juego.

No hay que quedarse ahí, hay que ir un poco más allá y dilucidar porqué había "crédito barato". El crédito barato apareció porque había unas expectativas de que "mañana habrá más que hoy". Y era verdad. Había pozos petrolíferos con una alta ERoEI, había materias primas fácilmente extraibles, había aquíferos por explotar, todo eso es riqueza fácil, pero que se agota. Y lo que no se ha agotado todavía, se concentra en pocas manos.

Esas expectativas pasadas ya no son válidas y por eso estamos donde estamos, ajustándolas a la realidad.

[2 años]

No se relajaron las condiciones de los creditos porque habia gente pidiendo creditos. Se relajaron porque habia tipos de interés bajos.

Es una cadena y empieza con unas condociones financieras.

Ahora mismo si fuera por la gente seguirian subiendo los precios. No son las decisiones individuales sumadas. Son las condiciones en las que se desarrolla el juego.

No hay que quedarse ahí, hay que ir un poco más allá y dilucidar porqué había "crédito barato". El crédito barato apareció porque había unas expectativas de que "mañana habrá más que hoy". Y era verdad. Había pozos petrolíferos con una alta ERoEI, había materias primas fácilmente extraibles, había aquíferos por explotar, todo eso es riqueza fácil, pero que se agota. Y lo que no se ha agotado todavía, se concentra en pocas manos.

Esas expectativas pasadas ya no son válidas y por eso estamos donde estamos, ajustándolas a la realidad.

Yo diria que es al reves. Esa facilidad de creacion de riqueza (materias primas y rendimiento de la economia real) se agoto y se sustituyo el crecimiento real que ya no se producia con credito barato (se dopa la economia) hasta que llega el momento en que ya no se puede tapar mas.

No es una teoria mia.

En 1960 o 1970 o 1980 consumiendo petroleo barato y creciendo no habia credito barato.  Es a finales de los 90 principios de los 2000 cuando cambian esas condiciones.  ¿porque?  una teoria es esa. La ecomomia real ya no tira mas y se dopa con credito barato.

[Micru]

Yo diria que es al reves. Esa facilidad de creacion de riqueza (materias primas y rendimiento de la economia real) se agoto y se sustituyo el crecimiento real que ya no se producia con credito barato (se dopa la economia) hasta que llega el momento en que ya no se puede tapar mas.

No es una teoria mia.

En 1960 o 1970 o 1980 consumiendo petroleo barato y creciendo no habia credito barato.  Es a finales de los 90 principios de los 2000 cuando cambian esas condiciones.  ¿porque?  una teoria es esa. La ecomomia real ya no tira mas y se dopa con credito barato.

Estoy en desacuerdo con esa teoría. En los 60-80 no había crédito barato porque no había mecanismo para inyectarlo en masa y mantener la ilusión de que se podía devolver. Aunque hubiesen recursos, ¿para qué darle a alguien tropocientos mil lereles si no tiene posibilidad de devolverlo?

En los 90 se abrió el grifo porque había para gastar y había un mecanismo (el pisito) para mantener la fantasía de que se podía devolver. Ahora no hay ni para gastar ni para hacer creer que lo que se gaste se puede devolver con creces.

[Saturio]

Espera, que vuelvo.

Ya perdonarán si les emborronio el hilo con mis tontadas.

Estaba pensando que en Pyongyang seguro que hay un CHOSEN diciendo que es libre.

¡Jo!. Ya lo siento, siento sonar relativista. Se que el foro es mayoritariamente platónico. Y yo soy un negado para la metafísica, ya se lo dije a ustedes hace muchos meses.

Saturno me dio un consejo...que agradecí pero no entendí.

No puedo pensar en el bien y el mal ni en la libertad y la antilibertad (¿esclavitud?. Es que no sé si esto funciona como un relé).
Y cuando digo que no puedo es que no puedo. No es que no quiera. Es como cuando intento pensar en Dios. Ahora recuerdo que el consejo de Saturno iba por ahí.

A todo esto...¿Qué quería decir yo?.

Ya. Que aunque no puedo pensar en el bien y el mal y en la libertad y lo otro eso no me sirve para comprar lo de la programación por parte de los malos.

Creo, con mi bandera huevofritista y mi wikipedismo, que como animales sociales que somos (inevitablemente), necesitamos de los alfas.
Lo que pasa es que somos animales sociales conscientes de que lo somos y de vez en cuando nos revienta darnos cuenta de que necesitamos a los alfas...pero es la verdad. Los necesitamos independientemente de que lo hagan bien, mal o regular.
Nos dejamos gobernar. No nos gusta gobernarnos. Y quién sabe si el autogobierno no es contradictorio con nuestra naturaleza gregaria.

Y es que es una jodienda ser un ser humano. Queremos ser inmortales, pero sabemos que palmamos. ¡Va a ser verdad que Eva le dio la manzana a Adan!¡Y la cagó!. Se debía estar de cojones en el Eden.

Pues eso, que como nos gusta que nos gobiernen (aunque a veces nos den ramalazos anarquistas raros

http://youtu.be/spyjfc4KU6I
	Small | Large

), nos entra un canguelo tremendo cuando cierra la empresa y nos quedamos sin jefes, cuando pensamos que Dios no existe o que el Shaman en realidad no habla con los antepasados ¡joder!, por lo menos habrá una civilización extraterrestre buenrrollista que nos mandará las instrucciones aunque sea en forma de crop circles, ¿no?.

He perdido el hilo, otra vez.

A sí eso...los empresarios que "nos dan puestos de trabajo", el patrón del cliente, el Papa de Roma, la unidad de destino en lo ladrillal, los talentosos iceos de las finanzas que han construido el sólido sistema financiero...
En realidad los amamos. Y el amor sale de nosotros. No nos lo impone nadie.
¡Qué venga Pablo y arregle esto!
Y no lo va a arreglar. Los alfas son así, lo hacen todo para follarse a la alfaresa.

Y todo esto ¿a qué venía?

A nada. Estoy espeso.

Bueno, que los alfas que andan sobre dos piernas tampoco es que sean la polla. Este mundo tan raro, grande y diverso que hemos montado, de alguna manera los engulle, valen para las tribus de paleolítico y poco más. ¿Quién es el Papa de Roma comparado con la Santa Iglesia Católica Apostólica y Romana?. ¿Se murió Botín y se acabó la rabia?. ¿Qué alfa perjeñó el Capitalismo Inmobiliario Popular?. ¡Hemos generado alfas raros!: ¡El estado no lo permitirá!¡La mano invisible que gobierna los mercados!, la clientela que se extiende hasta la última cloaca.

Prufff...no sé si estoy derivando en SNBecerrista. ¡Qué asquito!

Hace un tiempo dije que posteaba menos de la mitad de lo que escribía. Un último golpe de delete me permite evitar el ridículo.

Esta vez no.







Bueno, que Chosen tiene razón en, al menos, una cosa. Me cuesta pensar en una estafa diseñada

[saturno]

http://www.noviolencia.org/publicaciones/contrauno.pdf

De lo que aquí se trata es de averiguar cómo tantos hombres, tantas ciudades y tantas naciones se sujetan a veces al yugo de un solo tirano, que no tiene mas poder que el que le quieren dar; que sólo puede molestarles mientras quieran soportarlo; que sólo sabe dañarles cuando prefieren sufrirlo que contradecirle.

EL DISCURSO
SOBRE LA SERVIDUMBRE VOLUNTARIA
O EL CONTRA UNO
Étienne de La Boétie
(hacia 1548)

¡Disfruten!, que no todo es siempre divertirse.

[Маркс]

El debate cuando es rico en posturas se torna estimulante e instructivo y, sobre todo, cuando surge la duda como consecuencia y proceso de análisis. Es ahí cuando el motor de las ideas toma temperatura.

Quedan muuchos preceptos por resolver, como por ejemplo la moralidad (algunos de ellos ajenos a la naturaleza humana), o el hábito a modo de formas y reacción (que no repetición) como expresión en el comportamiento, o la disposición en nuestra particular actuación (dependiendo de la energía de cada cual), o la unidad del carácter...

Y mucho más.

No hemos hecho mas que empezar a abordar el concepto de libertad; una de las categorías más desarrolladas en la filosofía, desde el libre albedrío durante la Edad Media con un amplísimo despliegue intelectual -es curioso el prejuicio hacia este periodo histórico, pasa lo mismo con el Barroco- hasta la modernidad donde la libertad fue asociada a la restricción política y económica impuesta por los que tocaban teclas en el poder.., de ahí el laissez-faire y su rechazo al Estado.

Otro tema (aunque paralelo) a tocar será qué se ha hecho en nombre de la libertad, qué hemos sido capaces de llegar a hacer. Digamos que más o menos lo mismo que en nombre de dios o Alá, pero eso es otra historia. No obstante sí debo decirles que el debate sobre la libertad engarza con el de la democracia; conceptos asonantes aunque de difícil definición y sobre todo de su puesta en práctica.

Pero sigan, sigan, aunque solo sea por deformación profesional la estoy gozando con lo que considero acertado y no tan acertado. Todas posturas que no muden en lo berroqueño es gratificante, y este hilo ya ha llevado a más de uno a conclusiones. Eso es muy bueno.

A lo Sardinita les digo.., gracias por sus aportaciones.

[Micru]

Excelete aporte, Mistermaguf. Me quedo con esta parte:

En cualquier caso, jamás intentaría yo demostrar que la libertad del ser humano es un concepto objetivo con ningún tipo de argumento, ya que tengo clarísimo que la libertad humana es, entendida en su dimensión social, una convención cultural contingente; es decir todo lo contrario a cualquier noción de objetividad.

Totalmente de acuerdo, y añado, ¿tiene sentido discutir sobre algo que va estar siempre sujeto a la percepción individual? Es como discutir sobre la rojez, un abstracto que aunque un sujeto individual establezca qué es o qué no es "rojo" jamás se podrá llegar a una definición universal más allá de acuerdos puntuales (o convención cultural).

Creo, con mi bandera huevofritista y mi wikipedismo, que como animales sociales que somos (inevitablemente), necesitamos de los alfas.
Lo que pasa es que somos animales sociales conscientes de que lo somos y de vez en cuando nos revienta darnos cuenta de que necesitamos a los alfas...pero es la verdad. Los necesitamos independientemente de que lo hagan bien, mal o regular.
Nos dejamos gobernar. No nos gusta gobernarnos. Y quién sabe si el autogobierno no es contradictorio con nuestra naturaleza gregaria.

Pues yo con mi bandera emergentista declaro lo siguiente: la función de cualquier sistema emergente es perpetuarse en el tiempo. Y ahí entra el proceso de la vida y de la subjetividad, porque ambos están intimamente relacionados dado que uno condiciona al otra y viceversa. No se puede estar contra la vida propia desde una subjetividad propia, puesto que en ese caso se cancelan. En ese aspecto, se puede decir que la vida tiende a la eficiencia del sistema y la aceptación de nucleos de dirección sería un avance automático en esa dirección, excepto en los casos donde una distribución de los mismos es más eficiente (p.ej. los pulpos tienen varios centros de dirección).

Lo bueno llega cuando aparece tal grado de especialización que aparecen sistemas con y sin líderes. Ambos fracasan cuando cesan los beneficios de sublimar la individualidad al todo. En el caso de los "con lider" degeneran en dinámicas de "ser califa en lugar del califa". Los "sin lider" tienden a la falta de renovación, liderazgos parciales, y desbandada. Pero con una mayor conciencia por parte de los participantes de las dinámicas que les afectan ambos pueden resistir más tiempo.

http://www.noviolencia.org/publicaciones/contrauno.pdf

De lo que aquí se trata es de averiguar cómo tantos hombres, tantas ciudades y tantas naciones se sujetan a veces al yugo de un solo tirano, que no tiene mas poder que el que le quieren dar; que sólo puede molestarles mientras quieran soportarlo; que sólo sabe dañarles cuando prefieren sufrirlo que contradecirle.

Con humildad, y a sabiendas de los cinco siglos de desfase, le respondo al buen hombre: prefieren sufrirlo porque su vida, intereses y apegos se sostienen gracias a la fantasía que se haya acordado en torno a su figura. Y en general estas fantasías son tan espúmeas que basta con pinchar un glóbulo para que la ilusión se desvanezca y haya que crear una nueva en las que su vida, intereses y apegos puede que no se sostengan.

Los pepitos no sólo defienden "su" pisito, defienden la cosmovisión que se han montado en su órbita, y deshacerse de ese dogma supone deshacerse de todo lo demás porque, como los yogures del Dia, forma un pack indivisible 

Otro tema (aunque paralelo) a tocar será qué se ha hecho en nombre de la libertad, qué hemos sido capaces de llegar a hacer. Digamos que más o menos lo mismo que en nombre de dios o Alá, pero eso es otra historia. No obstante sí debo decirles que el debate sobre la libertad engarza con el de la democracia; conceptos asonantes aunque de difícil definición y sobre todo de su puesta en práctica.

Pues pienso que (libremente) se tiende a hacer lo que conviene para que el sistema de que uno es consciente se perpetue. Si uno es consciente de su existencia material, quiere perpetuar ésta como sea. Si uno es consciente de su proyección espiritual ídem. Pero tanto la conciencia sobre existencia material como la espiritual tienen grados y cuando ambos se maximizan, convergen. Es una paradoja que aparece cuando uno se pregunta, ¿qué es información? Y tras un análisis minucioso, profundo y desapegado, la mente cual Bécquer trasnochado responde: información eres tú.

[CHOSEN]

En términos de individuo, grupo o clase social, un incentivo perverso es la propagación social de un estímulo que va en contra de los intereses objetivos de esos actores o estamentos sociales.

Yo no digo que no haya incentivos perversos o sin pervertir.
Digo que esgrimir unos incentivos como prueba de que el hombre no es libre, es falso.
Y no solo es falso, sino que además demuestra que el hombre es libre para elegir, pues a veces se une a esa corriente y otras se pone en contra.
Es decir: los mismos que dicen que el hombre no es libre, están demostrando la propia libertad del hombre para enfrentarse a esa corriente.


Que hay una superestructura social que forma corrientes de pensamiento es obvio y nunca lo he negado.
Lo que niego es que esa estructura de pensamiento
1º pueda ser considerada "incentivo perverso" porque es subjetiva
2º pueda ser utilizada como prueba de NO-LIBERTAD porque no puede aplicarse a todos los hombres.



A todo esto Mister intuyo que te has perdido parte de debates anteriores, de ahí mis interpelaciones al plural cuando me dirigía a ti en particular, disculpas.

Te adelanto: Después del pseudo argumento de que existen "incentivos perversos" que supuestamente probarían la falta de libertad del hombre  viene la pregunta de QUE o QUIEN interponen esos incentivos.

Y entonces llega al segundo pseudo argumento traído deus-ex-machina, donde necesariamente se necesita un culpable, una inteligencia superior última que explique la falta de libertad del hombre. Porque sin esta pieza, no existe otra explicación posible mas que reconocer que el hombre es libre, y tiene que asumir las consecuencias de sus decisiones.

Y otra vez la respuesta depende del observador:
Para unos es Dios o Alá.
Para otros los políticos.
Para otros los banqueros.
Para otros la sociedad

Y en esas estamos;
Se han abierto dos hilos que dejan claro que el doble debate [libertad-nodemocracia] es uno solo planteado en dos tiempos y que es irresoluble en esos términos... porque la respuesta a quien es el que limita al hombre es subjetiva (los banqueros, los politicos, la casta, las multinacionales, etc...)
La única solución razonable y realista que no necesita de soluciones voluntaristas, es que el hombre es libre, es libre para asociarse, y en sociedad su libertad termina donde empieza la del otro.

Que el hombre sea esclavo de su mente, de sus instintos y sus deseos... es poesía
Y bien bonita.

Añado: La polémica sobre la libertad del hombre quedó zanjada a nivel ontológico en 1600 y a nivel fisiológico en 1900. Yo no pretendo entrar en ninguna polémica sobre el significado de la libertad humana. Sólo estaba informando.

Saludos!