LABORATORIO PPCC

[saturno]

Si, Si.
Voto por renombrar  éste a "Laboratorio del Pentágono Infernal (aka ataú)"
Tiene razón Sardinita. Me interesa, y asi RGCIM y los demás tendremos que aclarar la lectura.

Soy de los que se quedaron perplejos cuando me bajé el pentágono.
Pero como nadie preguntaba, supuse que me había perdido explicaciones anteriores.
Y es más fácil tener este Laboratorio para los que vengan preguntando después

(Jeje, se podría hacer un paralelo con el Pisito : todo el mundo parece saber que subía, luego nadie entendía por qué
Ejem. Perdón... )

Bueno, RGCIM, decídase.

[R.G.C.I.M.]

No saturno .
No voy a renombrar el hilo ni convertirlo en el laboratorio pentágono .
Este hilo es el que está descrito en el primer post y si los administradores no lo cambian así se quedará .
Lo cual no quita que se pueda traer el pentágono aquí .

Sds

[Betancourt]

Ahí va mi granito de arena:

Hace un par de años (octubre 2012) alguién posteó aquí o en el foro vecino un desglose del importe de las pensiones mensuales por tramos, indicando el número de pensionistas de cada tramo.
Después de encontrar la fuente original de los datos,
https://sede.seg-social.gob.es/Sede_1/ServiciosenLinea/Ciudadanos/index.htm?ssUserText=176258
https://sede.seg-social.gob.es/Sede_1/Lanzadera/index.htm?URL=87

me he tomado la molestia de descargar la misma información para julio de 2014 y hacer algún pequeño análisis de la evolución estos 2 últimos años.

Estos son los datos que he manejado:

Tramo;importe;jul-14;oct-12;jul-14;oct-12;% pensionistas;% euros
Hasta 150 euros;150;149.164;82.618;22.374.600,00;12.392.700,00;80,5 ;80,5
De 150,01 a 250,00;200;295.541;175.881;59.108.200,00;35.176.200,00;68,0 ;68,0
De 250,01 a 300,00;275;259.365;54.107;71.325.375,00;14.879.425,00;379,4 ;379,4
De 300,01 a 350,00;325;308.231;81.059;100.175.075,00;26.344.175,00;280,3 ;280,3
De 350,01 a 400,00;375;377.922;378.676;141.720.750,00;142.003.500,00;-0,2 ;-0,2
De 400,01 a 450,00;425;478.704;108.010;203.449.200,00;45.904.250,00;343,2 ;343,2
De 450,01 a 500,00;475;214.573;122.959;101.922.175,00;58.405.525,00;74,5 ;74,5
De 500,01 a 550,00;525;188.006;194.634;98.703.150,00;102.182.850,00;-3,4 ;-3,4
De 550,01 a 600,00;575;392.002;1.006.700;225.401.150,00;578.852.500,00;-61,1 ;-61,1
De 600,01 a 645,29;620;1.935.318;1.279.003;1.199.897.160,00;792.981.860,00;51,3 ;51,3
De 645,30 a 700,00;670;334.674;365.190;224.231.580,00;244.677.300,00;-8,4 ;-8,4
De 700,01 a 800,00;750;878.633;887.204;658.974.750,00;665.403.000,00;-1,0 ;-1,0
De 800,01 a 900,00;850;432.927;463.931;367.987.950,00;394.341.350,00;-6,7 ;-6,7
De 900,01 a 1.000,00;950;370.115;382.354;351.609.250,00;363.236.300,00;-3,2 ;-3,2
De 1.000,01 a 1.100,00;1050;358.355;344.890;376.272.750,00;362.134.500,00;3,9 ;3,9
De 1.100,01 a 1.200,00;1150;295.272;310.096;339.562.800,00;356.610.400,00;-4,8 ;-4,8
De 1.200,01 a 1.300,00;1250;258.761;280.836;323.451.250,00;351.045.000,00;-7,9 ;-7,9
De 1.300,01 a 1.400,00;1350;224.595;224.139;303.203.250,00;302.587.650,00;0,2 ;0,2
De 1.400,01 a 1.500,00;1450;218.264;206.909;316.482.800,00;300.018.050,00;5,5 ;5,5
De 1.500,01 a 1.600,00;1550;161.103;161.633;249.709.650,00;250.531.150,00;-0,3 ;-0,3
De 1.600,01 a 1.700,00;1650;142.640;144.720;235.356.000,00;238.788.000,00;-1,4 ;-1,4
De 1.700,01 a 1.800,00;1750;116.538;119.355;203.941.500,00;208.871.250,00;-2,4 ;-2,4
De 1.800,01 a 1.900,00;1850;106.950;110.474;197.857.500,00;204.376.900,00;-3,2 ;-3,2
De 1.900,01 a 2.000,00;1950;99.325;97.328;193.683.750,00;189.789.600,00;2,1 ;2,1
De 2.000,01 a 2.100,00;2050;91.609;89.126;187.798.450,00;182.708.300,00;2,8 ;2,8
De 2.100,01 a 2.200,00;2150;79.127;72.985;170.123.050,00;156.917.750,00;8,4 ;8,4
De 2.200,01 a 2.300,00;2250;69.672;64.687;156.762.000,00;145.545.750,00;7,7 ;7,7
De 2.300,01 a 2.400,00;2350;64.437;61.602;151.426.950,00;144.764.700,00;4,6 ;4,6
De 2.400,01 a 2.554,47;2460;92.826;76.416;228.351.960,00;187.983.360,00;21,5 ;21,5
De 2.554,48 a 2.554,50;2554;184.373;175.431;470.888.642,00;442.436.982,00;5,1 ;6,4
Mas de 2.554,50 euros;2700;25.129;20.979;67.848.300,00;56.643.300,00;19,8 ;19,8
Todos los tramos;;9.204.151;8.143.932;7.999.600.967,00;7.558.533.577,00;13,0 ;5,8

Resultados:
Incremento de pensionistas: de 8.143.932 a 9.204.151  (13%)
Incremento de las pensiones mensuales: de 7.558 M a 8.003 M (5,9%)

Más de un millón de nuevos pensionistas (incremento del 13%), pero sólo un 5,9% de incremento en las pensiones. La siguiente tabla explica la diferencias por tramos y el enorme moviento hacia los tramos bajos, mientras que los altos no sólo se mantienen, sino que mejoran su situación relativa:

Para simplificar, he agrupado los datos sólo en 3 tramos:

< 700 euros
entre 700 y 2000 euros
> 2000 euros



Como se ve, el tramo alto ha pasado en dos años de representar el 6,9% de la población pensionista, al 6,6%. Sin embargo, se lleva el 17,9% de la tarta, frente al 17,4% anterior
El tramo bajo, sin embargo, se incrementa espectacularmente del 47% al 54% (son mayoría), pero su porción sólo pasa del 27% al 31%
El tramo medio también sufre una notable disminución (hacia la zona baja), pasando del 46% al 40%, aunque su proporción monetaria se reduce de forma semejante, con algo de ganancia relativa (del 56% al 51%)

Ante este incremento de desigualdad en el reparto, "podemos" imaginar un ejercicio teórico que no espante a la mayoría de la MN (valga la redundancia)

- Subo la pensión al 72% de pensionistas con pensión baja
- Dejo en paz al 14% del tramo medio
- Pongo en peligro un 14% de votos pensionistas, que ganan más de 1500 (el 7%) o 2000 eur (otro 7%) con una reducción importante. O sea:

< 700 euros --->  Incremento del 10%
entre 700 y 1000 --> Incremento del 5%
entre 1000 y 1500 ---> incremento 0%
entre 1500 y 2000 ---> Reducción del 15%
> 2000 euros  ---> Reducción del 20%

Resultado:
Ahorro 134 millones mensuales (x14 = 1884 millones anuales)

El reparto de dinero y tramos queda ahora así:



Evidentemente, no entro en la legalidad, viabilidad técnica o posible optimización de esta ocurrencia. No hay tampoco niguna garantía del buen empleo de esos 1884 millones "ahorrados", pero lo que si que parece es factible políticamente. Puedo venderle a tres cuartas partes del pensionado un aumento corrector de desigualdades y esperar que el resto no se cabree mucho en las elecciones (total, para lo que le va a servir...)
Dada la naturaleza del hilo, podríamos sugerir en qué partes del ataud generacional de RGCIM menos carcomidas por los gusanos se podrían emplear estos "recursos liberados".

[R.G.C.I.M.]

Muchas gracias por su analisis.
Es muy interesante.
Pero 1800 Millones?

Yo reducia mucho mas, no por nada, sino por liberar recursos y bombear renta mas eficientemente.

Ahi es donde entran los de la pelota del tejado de politica fiscal que pide ppcc.

Me iba directamente a por todos los de mas de 700 hasta arramblar 10 o 20kM de modo gradual de menos a mas, como VD ha hecho.

Vuelvo a recalcar el sangrante agravio de cantidad de pensionistas sobre activos, aun mas sobre productivos; y el relativo, respecto a los sueldos medios de las nuevas generaciones post T. Necesita Vd tener 4 niñatos en regimen de esclavitus de facto para pagar un pensionista alto, y dos para uno bajo.

Intentare subir pronto el pentagono mas aclarado en explicaciones.

Sds.

[Betancourt]

Pero 1800 Millones?
...
Me iba directamente a por todos los de mas de 700 hasta arramblar 10 o 20kM de modo gradual de menos a mas, como VD ha hecho.

Bueno, el toqueteo era sólo un ejemplo. Si se pone uno más duro, con una hoja de cálculo y éstos mismos tramos, mantenieno al 72% del electorado pensionista tranquilo o con subidas (al 53% se le sube un 7%), se obtienen 10KM anuales

< 700 euros --->  Incremento del 7%
entre 700 y 1000 --> Incremento del 0%
entre 1000 y 1500 ---> Reducción del 15%
entre 1500 y 2000 ---> Reducción del 22%
> 2000 euros  ---> Reducción del 28%

Para los 20KM la cosa no hay forma de endulzarla (igual ni hace falta)

[R.G.C.I.M.]

Veo que Jenofonte se ha hecho eco de mi duda acerca de la fecha EFTF (cosa que agradezco), y tambien valora la posibilidad de que el BCE siga con el gota a gota y los ZIRP hasta que se llegue al 2/3 famoso.

Asi pues, que pesara mas?:

El limite de endeudamiento de los Estados del 115%?
o
El limite de desapalancamiento de las economias privadas 2/3?

Yo, a bote pronto, dado lo finito pero indeterminado del limite de los Estados, pero el cierto y cuantificado de la devolucion, me inclino hoy por el EFTF en los 20s.
Aun llevando la contraria a ppcc, estoy con Jenofonte a fecha de hoy.
Y coincido que ademas eso sera manejado por el BCE a traves de los tipos y las relajaciones monetarias para asegurarse de que España cumple con lo que debe cumplir.
Buen jinete este BCE con este potro discolo...

Sds.

[Mistermaguf]

Apunte al mensaje de Saturno, del cual me quede con ganas de responder el otro día.

Hablaba del Impuesto de Sucesiones...
¿Cual puede ser el impuesto sobre un activo cuyo valor está en retroceso?
Un IMPUESTAZO puede suponer la puntilla final.

Sin embargo lo tengo claro: Caminamos hacia una sociedad BASADA EN SERVICIOS. No me refiero a que el sector terciario sea el dominante, no. Me refiero a que LA RENTA (por fija que sea de naturaleza variable, no como la propiedad) será la que proporcione acceso a unos servicios u otros. Servicio de comida. Servicio de alojamiento. Servicio de transporte. Servicio de vacaciones.
Renting. Leasing. Alquiler. Son las guapas del baile.
Si yo tuviera dinero no tendría coche, lo tengo clarísimo. Lo alquilaría o tendría uno de renting. La propiedad te posee.

¿Que renta puede generar un yate?
¿Que rentas puede generar una casa en Sierra Nevada?
No quiero tener un yate. Quiero disfrutar de él en verano.
No quiero una casa en Sierra Nevada. Quiero alquilarla en invierno.


Nose. La propiedad está cada día mas minusvalorada. Especialmente la que no es capaz de generar rentas. Es como el título Nobiliario del bisabuelo, ningún nieto lo quiere colgando en su salón. Mucho menos si encima tiene que pagar por mantenerlo.

Esta es una idea a la que hace un tiempo le vengo dando vueltas, porque no sólo lo estoy meditando desde un punto de vista teórico, sino que últimamente se me está haciendo carne.
Hasta hace unos años estaba yo aún inmerso (más allá de burbujas y demás distorsiones) en el imaginario social de ser propietario; en los últimos años he perdido todo interés al punto tal que estoy pensando seriamente liquidar el piso que tengo desde hace ya más de 20 años en cuanto tenga un par de ideas de negocio más pulidas (de hecho, hace ya unos meses arrancamos una pequeña empresita con mi mujer con un pequeño crédito y por el momento marcha bastante aceptablemente).

A veces pienso que -al menos en ciertos estratos o grupos de gente- el último burbujón y su larguísimo pinchazo puede estar funcionando como disparador del canto del cisne de la idea de propiedad inmobiliaria que ha sido consustancial en occidente al menos durante el último siglo, y que la idea de la vivienda como propiedad personal 1/1 puede estar cerca de su fin como paradigma; en donde a nadie le salga a cuenta comprar y mantener su vivienda en propiedad (y tampoco usar una como instrumento de renta individual, por la baja rentabilidad esperable en relación a los gastos); de modo que la tendencia se vaya acercando hacia la profesionalización e industrialización del servicio inmobiliario regulado como de disposición universal -es decir, ni siquiera ya bajo la forma de alquiler que conocemos, sino como algún tipo de asignación social-, en donde siempre habrá un stock y una forma de acceso que dinamice enormemente su disponibilidad, quebrando de esta forma el inmovilismo (ue deriva de la alta iliquidez relativa de éste tipo de bienes) en la cultura popular.

En fin, el tema me viene grande y tal vez sería interesante desarrollar el tema en algún hilo (o bien la idea no parezca ni interesante ni nada, en cuyo caso haré mutis por el foro sin ningún problema).

En otro orden de cosas, aún no veo nada claro esta especie de desdoblamiento del hilo, y hay algo en su planteo que no termina de resultarme simpático. Veremos como madura.

[burbunova]

[...]

A veces pienso que -al menos en ciertos estratos o grupos de gente- el último burbujón y su larguísimo pinchazo puede estar funcionando como disparador del canto del cisne de la idea de propiedad inmobiliaria que ha sido consustancial en occidente al menos durante el último siglo, y que la idea de la vivienda como propiedad personal 1/1 puede estar cerca de su fin como paradigma; en donde a nadie le salga a cuenta comprar y mantener su vivienda en propiedad (y tampoco usar una como instrumento de renta individual, por la baja rentabilidad esperable en relación a los gastos); de modo que la tendencia se vaya acercando hacia la profesionalización e industrialización del servicio inmobiliario regulado como de disposición universal -es decir, ni siquiera ya bajo la forma de alquiler que conocemos, sino como algún tipo de asignación social-, en donde siempre habrá un stock y una forma de acceso que dinamice enormemente su disponibilidad, quebrando de esta forma el inmovilismo (ue deriva de la alta iliquidez relativa de éste tipo de bienes) en la cultura popular.

[...]

Es que si se mira desde un punto de vista puramente técnico, los precios de la vivienda son (también) un dislate, tanto si hablamos de propiedad como en alquiler.

En las últimas décadas las mejoras tecnológicas han hecho que bajen órdenes de magnitud los precios - descontada la inflación - de comida, electrónica, automóviles... pero no la vivienda. Gato encerrado.

Suponiendo que quienes de verdad manden tengan a bien acabar algún año de estos con la estafa inmobiliaria, la vivienda será lo que debe ser: una commodity.

Hace 20 años un nuevo smartphone equipado con procesador de cuatro núcleos, cámara fotográfica de 8 megapixels y pantalla con resolución HD era un dispositivo impensable; hace unas semanas me he comprado uno, made in China, por menos de 150 EUR. Quizás esa sea una medida de todo lo que le queda aún a la vivienda por deflactar.

[Republik]

No es viable rebajar las pensiones de modo tan simplificado aunque se entiende que como promedio los porcentajes que se manejan pueden ser factibles. Pero si utilizas tramos "anchos" con rebaja lineal en cada uno, se puede obtener algo tan raro como que un perceptor de €1.001 quede, tras la rebaja, por debajo de uno de €900 al que se le recorta menos. Esto se arregla usando una escala progresiva como la del IRPF.

Pero tampoco creo que sea el camino cuando tenemos una disfucnionalidad mucho más grave que la presencia de los sindicatos y otros grupos de presión en el diseño de la legislación ha logrado mantener del viejo sistema franquista (en el que era comprensible cierta sobregenerosidad por encima de lo actuarial porque entonces no había los medios actuales para perseguir el fraude e interesaba la adhesión voluntaria al nuevo sistema). La clave de la fuerte deriva de las prestaciones junto con el IPC (que ya no afecta y desde hace mucho se baraja sustituir por un índice de precios de consumos básicos "de pensionista"), que tampoco se da siempre porque se observan períodos en que la prestación media crece desmesuradamente junto con otros de mayor contención, es que se trata con generosidad extrema a quienes solamente han aportado durante 15 años y en general a quienes elevan sus cotizaciones solamente en los últimos años,que son los que pesan en el cálculo.

Los propios sindicatos dicen que promediar la vida laboral completa reduciría del orden del 30% las prestaciones de los afectados en principio futuros. Pues entonces está claro que la auténtica "mina" para dar viabilidad al sistema es recalcular todas las prestaciones, corrientes y futuras, promediando la vida laboral completa y descontando lo procedente a quien no alcance lo 35 años (que se podrían elevar a 40 como en Francia, donde creo recordar que van por 42 para llegar al máximo). Bajarían unas el 30%, otras ni el 5% y algunas el 40%, pero siempre se pondría el suelo en una mínima decente en torno a €700 (recordemos que la pensión mínima española es bastante apañada en términos europeos, semejante a las vigentes en Francia y Alemania y mucho más fácil de conseguir que la germana, por ejemplo) y el ahorro agregado rondaría los €20.000M o algo más, que no está nada mal. A medio plazo también se sacaría del sistema contributivo hacia el no contributivo a quien haya aportado durante un plazo menor de, pongamos 25 años, que los 15 actuales son muy poquitos y vienen de la creación/extensión del sistema en los 60, cuando hacían falta sobreincentivos.

Otro punto importante son los complementos a mínimos, que son ya "means tested" pero con agujeros en su validación (sobre todo por el rentismo inmobiliario no declarado), y aquellos por "cónyuge a cargo", que elevan sustancialmente algunas prestaciones. Estos se pueden mantener pero con mucho control sobre rentas no de trabajo y patrimonio de los beneficiarios.

Por último, el único epígrafe en el que España gasta sustancialmente por encima de la media europea es la supervivencia (viudedad, porque la orfandad es el 4% del total  de la supervivencia y no se debería tocar más que al alza), donde llegamos al 2,4% del PIB oficial contra un promedio de la mitad en otras SS comparables a la nuestra. Ello se debe al asombroso carácter universal de estas prestaciones (notario viudo de profesora cobra sus €1.300, y "afligida" veinteañera recién liberada de su matrimonio  con agricultor octogenario, también) que en la mayor parte de países son means-tested y con enormes limitaciones para edades por debajo de cierto umbral, etc. En España de los 2M y pico de viudedades más de 1/3 son "concurrentes" con rentas de trabajo u otras pensiones, generando situaciones muy poco equitativas en un sistema sometido a tantas tensiones.

Eso sí, recortes en pensiones nunca se olvide que lo son en el agregado de rentas de trabajo en el PIB y por eso solamente se deben realizar con moderación, por imperiosa  necesidad y tratando de mantener en orden los incentivos. Un ejemplo, si se leventaran las bases de cotización hasta €120.000 (ahora topadas en €40 y pico mil), se recaudarían €12.000M más pero a cambio es probable que hubiera que prometer la posibilidad de pensiones más elevadas a quien más aporte. Si el´límite se calcula bien dentro de lo actuarial, tampoco ocurriría nada porque un 0,5-1,5% de las pensiones en el futuro superasen los €50 ó 60.000 euros (en el difícil caso de que alguien cotizase por ejemplo 38 años por una base superior a €80.000, entonces el saldo neto es favorable a la SS); tampoco pasa nada porque en Italia o Francia haya funcionarios cobrando €300.000+ (en Brasil incluso auxiliares de justicia tienen con sueldos de seis dígitos, pero eso es otra historia) siempre que sean pocos y haya justificación para esas remuneraciones.

[traspotin]

Yo pienso que comoésto es un laboratorio, cualquier rebaja de las pensionesu otro apartado de los PGE's deben ir acompañados de donde se invertirían, si es que se invierten, por ejemplo pagar deuda. Es que si nova a ser muy difícil que nadie se apunte y se corre el riesgo de que se vuelvaa himbertir en congeladores.

[R.G.C.I.M.]

No va a poder Vd invertir nada hasta que no llegue a equilibrio presupuestario.

A reduccion de deficit.

Aunque si encontrara algun mecanismo para conseguir legalmente y de algun modo mas o menos eficaz y equitativo, lo meteria en salarios.

[traspotin]

Quizás invertir debiera haberlo puesto entre comillas pero creo que se me entiende. En salarios para quién y de qué forma? Rebajas de cotizaciones sociales por ejemplo?

[R.G.C.I.M.]

Por ejemplo.

Mete Vd en el circuito economico esos 20KM a gente precaria y con mayor porpension al consumo.
Aunque si no eliminamos las rigideces del pisito, son capaces de subir los alquileres en la parte liberada y pasarian a ser de los pensionistas a los exprimeinquiinos.
No es mucho cambio, verdad?

[Betancourt]

No es viable rebajar las pensiones de modo tan simplificado (...)

Si, como dijo Colbert, "recaudar impuestos es el arte de desplumar al ganso sin que el ganso se entere", está claro que mi simulación dejaba al ganso dando gritos, mientras que sus comentarios, como siempre llenos de sentido, muestran no sólo que es posible una reforma, sino el cómo.
Dicen que la mejor manera de obtener una buena respuesta en un foro es contestándose uno mismo de forma erronea para provocar la reacción de los que saben... reconozco que cuando hacía los cálculos simplificando tramos de forma descuidada pensé "Seguro que Republik pone algo de sentido en todo esto"

[eppur simuove]

No es viable rebajar las pensiones de modo tan simplificado (...)

Si, como dijo Colbert, "recaudar impuestos es el arte de desplumar al ganso sin que el ganso se entere", está claro que mi simulación dejaba al ganso dando gritos, mientras que sus comentarios, como siempre llenos de sentido, muestran no sólo que es posible una reforma, sino el cómo.
Dicen que la mejor manera de obtener una buena respuesta en un foro es contestándose uno mismo de forma erronea para provocar la reacción de los que saben... reconozco que cuando hacía los cálculos simplificando tramos de forma descuidada pensé "Seguro que Republik pone algo de sentido en todo esto"

Yo si encuentro su analisis muy interesante y necesario si se quiere llegar a una estimacion realista de como se va a hacer (si se hace) el 'pensionazo' y cuales son los limites para compensar la introduccion de un INR o RBU.

Empece un post parecido que prometi corregir y nunca hice por dificultades tecnicas  . Asi que le agradezco mucho el suyo.

Igual repulik nos podria aportar un analisis parecido con los valores que el estima se estaran barajando.

De lo que comenta republik: aqui un enlace breve de como esta el calculo de la pension despues de la reforma del gobierno : incrementa el numero de anhos necesarios para cobrar el maximo de penson (de 35 a 37) y tambien el periodo sobre el cual se hara el calculo de su cotizacion (primero a 20 y luego a 25).

http://www.jociles.es/seguros/index.php/noticias-publicas/70-convenio-cide-ascide 

Por comparacion con un caso extremo: en UK (el peor pais de Europa en pensiones. Lo cual es uno de  los argumento de los separatistas escoceses  para irse  ), la pension a partir de 2017 sera plana y solo dependera de los anhos contizados: unas 170 libras semanales que se iran incrementando anualmente con el IPC (~850 euros al mes).

El calculo es muy sencillo: 170x(Anhos cotizados)/35

En Irlanda el sistema es muy parecido por lo que vi el otro dia con un valor de base un poco mas elevado (unos 900 euros).