PODEMOS: Al fin alguien ahí empieza a decir cosas coherentes

[Dan]

Tocar las autonomias es cargarse redes clientelares muy potentes y meterse en un berenjenal gordo, que tienen todos mucha mierda,  el problema ahi no es tanto la MN,  y subir mas el paro sin tener reposición.

Sobre lo que esta en negrita: mas que intuyo que esa es la razon de ser de Podemos, al menos para quienes les estan aupando. Han surgido sin mas redes clientelares que la de Lara (en un primer nivel) y por tanto podrian ser el vehiculo idoneo para atacar o forzar reformas de importancia.

Ademas empezarian siendo mucho, mucho mas baratos que la chusma politica actual asi que me temo que les van a usar como se usa la lejia y el mocho, limpieza de castuza por una mas economica que a dia de hoy tiene un buen componente vocacional. Y ni siquiera haria falta que ganasen.

Tal y como lo veo yo, un pais que no funciona y cuya administracion es inoperante no es bueno para casi nadie, ni siquiera para Patricia Botin y mucho menos para los acreedores. De ahi que estos puedan estar interesados en un elemento rompedor de inercias como es Podemos. Al fin y al cabo no tienen la capacidad de sacar adelante nada que les haga daño de verdad.

Y una vez hecho, como los cleenex: a la papelera.

[Маркс]

Vayamos de nuevo a los datos empíricos que no retóricos para que no se diga. Por cierto, poquitos en este foro se esfuerzan en aplicar datos.

Impuesto de sucesiones =  2.552 M

Impuesto de Sociedades a las empresas que facturan más de 150 millones (reducción implementada creo que por Zapatero) = 5.600 M

Aumento del impuesto de Sociedades al 35% para empresas que ganen más de un millón de euros =  14.000 M

Impuesto a las transacciones financieras = 5.000 M (según Gestha)

Reducción en economía sumergida en unos 10 puntos = 38.500 M

Corrección en el fraude fiscal de las grandes fortunas, de la banca y de las grandes empresas = 44.000 M (según Gestha bastante más)

Reducción del subsidio del Estado a la Iglesia católica = 600 M

Mantenimiento del anterior impuesto sobre el patrimonio = 2.100 M

Añádase (así a bote pronto) una pertinente corrección a la enorme regresividad en políticas fiscales en nuestro país record UE = Pongan la cifra que estimen dependiendo de las progresivas medidas fiscales a aplicar, pero para llegar en total a todo lo expuesto a los 120.000 M entre fiscalidad y fraude fiscal sin problema.

Ah, y menos policías: España es el país que más policías tiene por cada 10.000 habitantes de la UE  mientras también guardamos otro record.. ¿cual? Tachaaaannn. Pues el que somos el país que menos población trabaja porcentualmente de la UE -15 en el Estado del Bienestar.

Y dejemos en paz a los curritos que "se tocan los cojones". Entre otras cosas cargos de mucho calado los he visto a miles tocándose los cojones y gastando en putas día sí día también, por no hablar de ostras y helicópteros. Ya de paso a ver si vamos dejando los Plasma-Caribe-pisito-encimera de silestone-vivimos por encima de nuestras posibilidades del ideario convencional casto-político neoliberaloide PPSOE and Santander el del Ferrari, coño.

Y menos monarquía, por cierto y más conciencia de Estado.

¿Economía? NO. Voluntad política.
España es un país muy rico a pesar de estos mangantes (los de dentro y los de fuera).

Ah, y nombrad más a Maastricht, no os olvidéis. Gracias a ella y a su primo el del BCE solo en intermediarios triplica lo que debemos en intereses y créditos.
El otro día me enteré de un dato curioso: A Grecia se le llegó a vender dinero con un 30% en intereses. Todo un record. A ver si lo encuentro y se los muestro.


PD. Conste que estos números los he dado por lo menos seis o siete veces ya en este foro.net.

Sdos

[Lili Marleen]

Mapkc, de esos 120 segun sus cuentas 90 vendrían de reducir el fraude fiscal,esto es bajarlo en 10 puntos sobre el PIB.
No le parece un tanto icomplicado e irrealizable siendo champions de la corrupción???
Ya me gustaría a mi, pero no lo veo.
Republik habla de reducir el gasto, sin duda tb se puede y debe subir el ingreso, pero no creo que tal como dices sea realizable.
Saludos

[Republik]

Mapkc, de esos 120 segun sus cuentas 90 vendrían de reducir el fraude fiscal,esto es bajarlo en 10 puntos sobre el PIB.
No le parece un tanto icomplicado e irrealizable siendo champions de la corrupción???
Ya me gustaría a mi, pero no lo veo.
Republik habla de reducir el gasto, sin duda tb se puede y debe subir el ingreso, pero no creo que tal como dices sea realizable.
Saludos

El ingreso puede subir pero en neto poco, ya que es de esperar que si se mejora por un lado tanto como se dice, se alivie a las rentas más bajas de la importante carga que soportan. Solamente cuento dos cositas:

-Suecia es el país europeo que más recauda sobre PIB por IRPF. Pero solamente el 2% del PIB, que es 1/8 de las cuotas, procede de rentas de más de SEK1M, que son unos 100.000 euros; esa cifra en España es 0,9%. Entonces el truco para que su impuesto sobre la renta supere incluso al británico, que es de los más potentes, está obviamente en que exprime desde muy abajo con tipos efectivos altos (el 20% se alcanza muy pronto). Con esto podemos poner una cota razonable a lo que se puede sacar de rentas altas en IRPF.

-Si tan sobrados vamos, me temo que nos dirán en la UE, que prometemos superar las ratios recaudatorias sobre el PIB oficial de Italia (país que casi tiene una inquisición fiscal llamada Guardia di Finanza, un cuerpo militar de 60.000 tíos -por cierto, sub-dosmileuristas casi todos- que pone cámaras en las pizzerías y trampas como las de los polis  americanos con las drogas y el puterío), entonces ¿por qué chillamos tanto por 38.000M de intereses de la deuda? Esto se llama estar al plato y a las tajadas, o en misa y repicando.

La clave he dejado caer en mi post anterior dónde se encuentra. Hace diez años cuando advertía sobre la burbuja y la quiebra en cadena de las cajas muchos me miraban como a un necesitado de atención psiquiátrica. Al menos unos cuantos me creyeron y se han salvado, unos lo agradecen y otros no. Hasta acerté, pena no aber tenido un notario al que ir llevándole sobres, con el orden de la quiebra del cajerío.

Hace 4 años insistía en que el PIB griego estaba groseramente falseado porque no cuadraba nada con el normal en un país de su estructura. Un modo muy bueno de comparar números (sirve también para el análisis fundamental si invertís a largo) es buscar el gemelo estadístico de lo que sea (país, compañía). Siempre lo hay, por ejemplo, H&M es la pareja de Inditex y DT y TEF son casi clones. Pues Grecia y Portugal deberían serlo pero en las cifras griegas había cosas rarísimas que saltaban a la vista. No me equivoqué porque discretamente los helenos han ido deflactando el PIB hata un 25% y se ha "lusificado" como debe ser.

Esto es curioso, cuando quieres más deuda te interesa inflar el dato-PIB para que las ratios se desinflen, y cuando te apetece una quita, lo más conveniente es deshincharlo. Exactamente lo ocurrido en Grecia. Pues bien, yo sostengo en este foro desde hace tiempo que el dato-PIB español está inflado, aunque soy vagamente optimista y dejo el real en unos  €920.000M. Esto, que a algunos puede parecer poco, sitúa las cifras de recaudación fiscal en línea exacta con los promedios europeos, mejora los italianos y nos deja por encima de Francia en algunos impuestos y poco por debajo en otros. Y no dudo de que acierto en mis estimaciones.

Nos cagamos en Montoro, a veces con razón, por sus mil y una chulerías y aparentes meteduras de pata. Pero el camino de aumentar el ingreso es así, duele al bolsillo. A la callada y desde el desastroso 2011, vamos a cerrar 2014 con los €400.000M de recaudación aproximadamente. Esto es cerrar la mitad del abismo que se abrió con la crisis y que algunos siguen atribuyendo a una "negrización de la economía" cuando en buena parte es que ha desparecido actividad.

Dos datos : los dos mayores capítulos del gasto familiar son casa y coche. Pues el primero ha caído más del 65%  desde máximos (se llegaron a vender casas por €200.000M en el pico y ahora no llegamos a €50.000M) y el segundo el 50%. Misteriosamente el PIB oficial es casi el mismo y alguno anda por ahí preguntándose dónde está aquella recaudación facilona de antaño.

Yo firmaría porque España lograse volver a los €430.000M de recaudación agregada, ya sería un exito sin precedentes no habiendo crédito posible en muchos años. Esto quien de verdad se mira las cifras, lo sabe. Y, la verdad, si llegamos a esas cifras, sostener que €38.000M en intereses es mucho no va a colar.

[Karunel]

Republik, márquese un libro, que yo se lo compro. Que sus posts se me hacen cortos. 

[Republik]

Republik, márquese un libro, que yo se lo compro. Que sus posts se me hacen cortos. 

Estoy en ello

[Mad Men]

Interesante lo que expone Republik

Según sus datos y con una previsible recaudación de 400 k millones de euros sobre 920 k millones de pib da una recaudación  del 43 %, este dato dice mucho, porque quita una falacia muy repetida de que en españa se recauda poco. Es más exceptuando los países nórdicos Dinamarca Suecia ..... dicha recaudación es superior a la media.

Y ojo!!!!!! Quizás nos llevemos una sorpresa y el PIB sea aún mas bajo, lo cual conlleva a que el porcentaje de recaudación suba  a niveles estratosféricos.

Exprimir demasiado a la gallina es contraproducente y si se le pide demasiado la producción de huevos se desploma por fatiga.

Dicho esto existe, desde mi humilde opinión un impuesto que ejemplifica mucho el estado del país, y es el impuesto de sociedades, el cual refleja el beneficio empresarial por la venta de sus productos y servicios. Y una cosa está clara, independientemente de la evasión de impuestos (que lógicamente la hay) , se ha producido un desplome por la baja demanda producida por la crisis. Y es que nuestras empresas están agonizando , y parece que nadie lo vea.


Otro ejemplo de la baja demanda, es el consumo de electricidad, como he dicho y se ha dicho en este foro, el aumento del precio de la electricidad viene en parte debido a la falta de amortización del sistema debido a unas previsiones optimistas, necesitando un aumento de precio de la luz para compensar la baja demanda.

Y es que yo creo que la electricidad, refleja la paradoja del aumento de impuestos, cuando más sube la luz menos se consume, creando un bucle de encarecimiento y bajada de la demanda

Sin duda el sector eléctrico está mucho mas entufado, pero lo expuesto refleja una parte importante de la subida del KW/h.

Y es que antes de defender a las bravas el aumento de impuestos, se debe hacer una visión global de lo que supone la economía de un país en todas sus variantes, porque una cosa influencia a la otra, y ya se sabe como todo en la vida se basa en un equilibrio.

[Маркс]

Yo también voy a contar cositas:

Antes de nada; si el PIB está amañado (cosa en la que creo estamos todos de acuerdo), el Paro y otros índices económicos también. Lo señalo porque las rentas y gastos asociados al capital trabajo desvirtúan por igual el resto de índices. Dicho esto:

Los ingresos al Estado (netos y/o brutos) dependen sobre todo del capital-trabajo, capital-trabajo que será dependiente de las políticas implementadas. En nuestro particular caso y tras la desindustrialización vía F.G, la depauperización económica ha sido una constante hasta llegar a niveles sin precedentes históricos; entre los años 70 y el 2009 el peso de la industria según PIB pasa del 34 al 15% (19 puntos del PIB perdidos), calculándose una población ocupada algo así como del 14% (y que me corrijan si estoy equivocado), pero vamos, de todos es sabido las derivadas económicas (inversiones financieras) de todos estos años en qué consistieron: pelotazos especulativos (entre ellos el hipotecario) en vez de incrementar tejido productivo. Bueno, en esto,creo, estaremos todos de acuerdo. Bien. Que quede claro pues que la economía como siempre afirmo es una aplicación política y no al revés como nos quieren hacer ver.

Para alcanzar un PIB más deseado es imprescindible políticas de calado hacia una industrialización - desconozco qué sectores serían los indicados; por ejemplo, el automóvil es un sector que tiende a desaparecer en este nuestro país, seguramente la industria textil y sobre todo la alimentaria serían sectores a tener en cuenta por nuestra potencialidad-, y con tiempo alcanzar un paro razonable generando riqueza y pagando más impuestos ante una mayor tasa de empleo. Y aquí tengo que poner un dato encima de la mesa por todos sabido: La tasa de desempleo en este país no tiene parangón con cualquier otro no ya de Europa sino del mundo desarrollado y no desarrollado, por tanto, no creo contar cuentos chinos en lo que a políticas de empleo se refiere.

Más cositas:

¿Cuánto ha crecido el PIB en moneda constante con respecto a principios del siglo XX, Republik, por no hablar del PIB per cápita? ¿Te lo digo yo o me lo cuentas tú? ¿20 (y soy amable)? ¿Más?
¿Cómo entonces hemos gozado de recursos sociales con mucha menor producción y ahora tras multiplicar por 20 (y soy amable) no tenemos ni para pensiones o para estar en línea con la recaudación fiscal europea tal y como indicas? ¿Cómo se come eso?

La mayor parte del problema en lo que a recaudación fiscal se refiere es que sí, efectivamente estamos en línea con Europa... los que tenemos como ingresos una nómina, pero.. ¿y los que no? ¿Esos de los que derivan sus ingresos de la propiedad del capital?
Que yo sepa la mayor parte de los ingresos fiscales en nuestro país vienen primero de los impuestos del trabajo, segundo del consumo y tercero del capital, no? Repito ¿qué recaudación fiscal ingresa el Estado de la propiedad del capital en términos comparables a nuestros socios europeos? Recordar que la mayor bajada en impuestos a estos ingresos fueron durante la burbuja favorecieron con mucho a las rentas superiores (que son los que gozan de la mayor parte en rentas de la propiedad de capital) generando la mitad del déficit estructural del Estado, y esto lo dijo el FMI y los técnicos de la Agencia Tributaria , no me lo invento yo. Recordar también que Botín fue amnistiado dos veces por fraude fiscal mientras que el 80% de las inspecciones tributarias son para los autónomos, que no deja de ser una minúscula parte de los mayores defraudadores del fisco.

Por tanto, y, dando por hecho el "globo" PIB de nuestro país lo que es incuestionable es que seguimos estando entre el grupo de países más ricos de la UE, si no en el promedio (lo datan en el 94% de la media europea) dos-tres puntos a lo sumo más abajo. Sí hay dinero, lo que no hay es redistribución, y en ese sentido es la misma UE la que nos dice que España es el país más desigual de Europa con mucho (hace bien poco lo vimos en este foro según el Eurostat), mientras que los ingresos al Estado representan sólo un 32% del PIB, mucho más bajo que el promedio de la UE-15, (44%), y no hablo de Suecia donde los ingresos se disparan.

Datos son datos

[wanderer]

Una cosa que me inquieta en relación con el amaño del PIB, es que si está claramente amañado al alza, también lo debió de estar antes de la crisis, y que en realidad, nunca llegamos ése famoso billón nomimal de euros que es nuestro PIB.

Pero entonces, si no fue tan alto entonces, tampoco bajo tanto después. Claro que de lo que se trata es (creo), de ir reconociendo la infatuación ex-post, como a menudo nos señala Republik, pero también ex-ante.

Si Republik nos pudiera ilustrar con cifras concretas a éste respecto...

[Republik]

El problema gordo de España es su gran fracaso en el hallazgo de un patrón de crecimiento.

El PIB de fines de los 90 en euros de hoy ajustado por el incremento poblacional sería de €800.000M. Es decir, si el PIB son 900.000M apenas ha crecido el 12-13% en 15 años, lo que es un fracaso en toda regla.

El PIB de 1930  más o menos sería en dinero de hoy de €60-70.000M, una cosa entre el gallego y el valenciano actual. Pero en 1930 no existía ni el concepto de sanidad pública (no había ni antibióticos) y creo recordar que el país funcionaba con 150.000 empleos púlicos, de los que más o menos 1/3 maestros y otros tantos policías. Eran 26M de personas o algo así y pensiones apenas cobraban los funcionarios y algunos asegurados, pero pocos.

El gran fracaso viene de los 80 a hoy, una vez pinchada la burbuja vemos que somos pobres pero hemos construido una buena parte del edificio asistencial europeo con sus mismos parámetros (salarios y pensiones se parecen muchísimo a los de Europa) pero teniendo bastante menos ingreso per capita. Si solamente hubiésemos buscado más eficiencia partiendo del afortunado hecho de hacer las cosas con retraso (aprendes de errores ajenos, no tienes que cargar con el "legacy" en forma de personal y activos anticuados de otros países que lo crearon en la era pre-informática), sería bastante más sostenible. Y ahora tampoco es tan grave la cosa si logramos actuar por los lados del ingreso y el gasto hasta llevar el deficit a una cifra razonable.

Lo que no tiene un pase es que nadie plantee cosas tan sensatas como actuar sobre el descontrol municipal o universitario planteando aunque solamente sea reducciones importantes de efectivos por via vegetativa. Es que a algunos les parece que toda creación de un gasto público es sagrada y responde a imperiosas necesidades, y lo cierto es que el rendimiento marginal de todo gasto es muy decreciente (Cuba tiene indicadores sanitarios parecidos a los nuestros con menos dinero, pero es que Costa Rica o Jordania, para lo que gastan, los tienen  buenos aunque peores, y eso que a ellos un médico medido en euros les sale mucho más caro que a Cuba) y además las redes clientelares es obvio que existen y que son injustas y caras de mantener.

Cuando en 2008 el IS español era el que más recaudaba en toda Europa en términos de PIB, parece que nadie dió la alarma "esto es rarísimo deberíamos guardar el excedente porque no es normal que recaudemos tantísimo". Cuando se ha caído, todo son quejas, pero una cosa interesante es que este impuesto está subiendo bastante en recaudación y es probable que para 2016-17 alcance  otra vez el promedio europeo de recaudación (que está en el 2,7-2,9% del PIB).

Cada país tiene su peculiaridad fiscal, Francia arrasa recaudando cotizaciones sociales (tienen una inspección de trabajo muy exigente), Suecia impuesto sobre la renta, UK es otro fuerte en renta, ALemania está muy en la media, España carece por completo de algunas figuras fiscales que en otros países tienen su peso y cobra muy poco por impuestos inmobiliarios, etc.

Yo creo que se puede ser moderadamente optimista pero hay cosas como la deriva anual de salarios públicos y pensiones que tenemos que congelar nominalmente durante varios ejercicios o nunca llegaremos a cerrar la brecha, que no es hacerlo del todo, con quedar en un 3% de deficit seguro que nos dejan en paz Y esto no es solamente congelar salarios, se podrían subir sin tocar la masa agregada si logramos deshacer las redes clientelares con sus cientos de miles de enchufados, o más lentamente si los vamos jubilando. En pensiones, ya he dejado por ahí propuestas no especialmente  lesivas aunque evidentemente alguno se quejará.

[Маркс]

Y fiscalizar "algo", un "poquito" como dicen los de PODEMOS (esos ultras  ) al IBEX.

[CHOSEN]

Lo que está sucediendo es que nos están sometiendo a un proceso de *saqueo* CALCADO, a los procesos neoliberales que practicaron con latinoamérica con la excusa de la "crisis de la deuda" desde los 70, 80 y 90

Sólo por rebotar la bola:
Por un lado se dice que el pueblo tiene el poder de cambiar las cosas con su voto (yes we can) y de otro se echan balones fuera exculpando a la mayoría DDM* (Copyrigth de wanderer) como si las mayorías absolutas las regalaran en el mercadillo.
Concretando: se está queriendo construir el edificio de la fiscalidad española con el barro de un pueblo inerme deseoso de que al vecino lo hinchen a impuestos. Me remito a lo expuesto:

España carece por completo de algunas figuras fiscales que en otros países tienen su peso y cobra muy poco por impuestos inmobiliarios

Porque nadie queire pagar impuestos.
Eso si, al vecino que lo frían "porque alguien tiene que pagar los hospitales".

Hasta que no se solucione eso, lo cual pasa por "aparentar" que los impuestos son utilizados correctamente, no hay nada que hacer. Por lo menos falta una generación.
Las actuales estamos escaldados (por eso huimos del agua fria que da nombre a este hilo).

[wanderer]

Podemos es necesario para gatopardear, que no para procrastinar (para éso, la casta y sus paracastas y castucillas, así como las redes clientelares asociadas, se bastan y se sobran).

Por éso también su discurso no es ideológico, sino vertical arriba-abajo; y modulable.

Por eso mismo también ni son ni serán antisistema, aunque algunos en algún momento lo hayan pretendido.

[Salieri]

Comentaristas orgánicos vs Pablo Iglesias ahora en Canal 24h.

[Маркс]

Para el que quiera conocer un poco más en detalle a Juan Torres.

No tiene claro que PODEMOS toque poder. Un tío interesante.

http://youtu.be/QLv03z3dngA
	Small | Large