PPCC - Pisitófilos Creditófagos - Invierno 2014/2015

[saturno]

Por resumir el dilema político:

=== INRPF-condicional
Alguien decide por otro lo que es la pobreza y la riqueza.
Control administrativo maximo, y discrecionalidad máxima, contrarestadas por una inflación de leyes y sistemas de control y represores. La Moral y la convivencia social son distintas según estés señalado como pobre o rico.
Hace falta una formación especial en "ideitas" para que los funcionarios (policia, servicios sociales) te traten como ciudadano, o un ser humano libre.

Resumiendo, el INRPF significa que si quieres ser pobre o rico, tienes que pedir permiso

== RBU-no condicional
Nadie decide por nadie qué es ser pobre o rico.
La RBU se resume a decir: "eso es lo que hay" y a tanto tocamos.
La cuantía de la RBU, por la misma razón, no podrá decidirse por unos frente otros.
Logicamente, es inevitable que la población decida ella misma la cuantía en el Presupuesto nacional. Tratandose de su sustento inmediato, la participación politica será máxima y universal.

Para todo lo demás, eres libre, y si quieres otra cosa, te lo tendrás que buscar solito, siguiendo tu interés particular. Porque buscando todos nuestro interés particular, es como se sostiene el interés general de todos. Je, je.



En ambos casos, buscas simplificar y reducir los costes administrativos del Estado Social.
En el caso de la RBU-incondicional, además, eliminas el propio coste administrativo (control, represion, formación,....) que conlleva la aplicación del INR

De nuevo, repito, esa diferencia politica se ve tomando cada modelo en su ideal. En la práctica, hoy tan sólo existe el INRPF, aunque ya es curioso que nadie se dé cuenta.   (Creo que es porque los que hablan de él no están señalados como "pobres", y de todos modos, si éstos quieren opinar, se les dice que su opinión está sesgada por beneficiarse de los primeros, etc.)

La dificultad de la RBU es admitir que existan _derechos economicos básicos y que son "incondicionales". Hoy por hoy, nos parece lógico que si no eres "contribuyente" al sistema, "tengas que", "sea necesario" pasar hambre y necesidad.

Pero es realmente una ilusión cultural, que te han metido a base de sangre y de hambre gestionados unos por otros. Una vez diluyes la fantasía, descubres que era sólo un espejo de tus miedos inculcados.

Es como con el sufragio "universal", primero, al que después resultó que faltaban las mujeres, etc. O mejor ejemplo: el del derecho a vacaciones _pagadas_. Son cosas que una vez las implantas, al día siguiente nadie entiende ni se cree que pudiera ser de otro modo.

¡Saludos!

[lectorhinfluyente1984]

Jeje el Estado no es el único "estado" en España

http://accio.gencat.cat/cat/internacionalitzacio/

Sí, la RBU es pan y circo; pero el circo ya había sido deflacionado a cero gracias a Telecinco; y el pan ya se paga a escote, lo curioso es que se empieza a cuestionar el pan colectivo cuando se habla de dárselo a familias que ya lo han perdido todo y cuando hay más suicidios que muertes de tráfico ya en España, si recuerdo bien.

http://noticias.lainformacion.com/asuntos-sociales/el-suicidio-causa-mas-muertes-que-los-accidentes-de-trafico-trabajo-y-homicidios-juntos_TEOYdrwJVDecIIx35yZER1/

http://www.elconfidencial.com/sociedad/2012/04/29/hay-muchisimos-accidentes-de-trafico-que-son-suicidios-encubiertos-96162

Totalmente de acuerdo con lo de las cajas, deberían haberlas desmantelado antes. Algunas otras cosas se habrían podido hacer para proteger en la medida de lo posible al país de la oleada de crédito centro-europeo, aunque en cualquier caso habría sido difícil parar la avalancha (¿se imaginan una manifestación de pepitos gritando "Schröder, no nos envíes crédito! no inflaciones los precios de los Pisitos!"?)

http://blog.mpettis.com/2015/02/syriza-and-the-french-indemnity-of-1871-73/

El Mundo Real sin anestesia es bastante apestoso. Basta con pensar que somos 6 mil millones y ¡vivimos en el mejor continente! en términos relativos, según casi todos los indicadores sólo parcialmente falseados. Dentro de la ciénaga, las soluciones no nos van a gustar, pero tendremos que elegir algunas menos malolientes que otras...

Lo de la RBU / INRPF en realidad es una mala idea, elegida de entre otras aún peores, para decir sin alegría pero con cierta rabia...

"O comemos todos, o la fruta al río!"

[Mad Men]

El crédito centro Europeo es como una herramienta que tienes disponible,es muy útil, o peligrosa en manos de un tonto.

Es como si te dejan un arma para cazar y debido a tu incompetencia te pegas un tiro al pie.

[Mad Men]

Si lo que decís es que la RBU es un buen parche para un mal  mayor, entonces estoy medio de acuerdo.

[Marv]

Por resumir el dilema político:

=== INRPF-condicional
Alguien decide por otro lo que es la pobreza y la riqueza.
Control administrativo maximo, y discrecionalidad máxima, contrarestadas por una inflación de leyes y sistemas de control y represores. La Moral y la convivencia social son distintas según estés señalado como pobre o rico.
Hace falta una formación especial en "ideitas" para que los funcionarios (policia, servicios sociales) te traten como ciudadano, o un ser humano libre.

Resumiendo, el INRPF significa que si quieres ser pobre o rico, tienes que pedir permiso

== RBU-no condicional
Nadie decide por nadie qué es ser pobre o rico.
La RBU se resume a decir: "eso es lo que hay" y a tanto tocamos.
La cuantía de la RBU, por la misma razón, no podrá decidirse por unos frente otros.
Logicamente, es inevitable que la población decida ella misma la cuantía en el Presupuesto nacional. Tratandose de sus sustento, la participación politica será máxima y universal.

Para todo lo demás, eres libre, y si quieres otra cosa, te lo tendrás que buscar solito, siguiendo tu interés particular. Porque buscando todos nuestro interés particular, es como se sostiene el interés general de todos. Je, je.



En ambos casos, buscas simplificar y reducir los costes administrativos del Estado Social.
En el caso de la RBU-incondicional, además, eliminas el propio coste administrativo (control, represion, formación,....) que conlleva la aplicación del INR

De nuevo, repito, esa diferencia politica se ve tomando cada modelo en su ideal. En la práctica, hoy tan sólo existe el INRPF, aunque ya es curioso que nadie se dé cuenta.

La dificultad de la RBU es admitir que los derechos economicos básicos sean "incondicionales". Hoy por hoy, nos parece lógico que si no eres "contribuyente" al sistema, "tengas que", "sea necesario" pasar hambre y necesidad.

Pero es realmente una ilusión cultural, que te han metido a base de sangre y de hambre gestionados unos por otros. Una vez diluyes la fantasía, descubres que era sólo un espejo de tus miedos inculcados.

Es como con el sufragio "universal", primero, al que después resultó que faltaban las mujeres, etc. Son cosas que una vez las implantas, al día siguiente nadie entiende ni se cree que pudiera ser de otro modo.

¡Saludos!

Me permito añadir que la cultura y la historia son las que han moldeado que la meritocracia está en el empleo. Si trabajas, mereces. Si trabajas mucho, mereces mucho.

Porque si no trabajas eres un vago. Algo habrás hecho. Aunque resulte que tus ideas o acciones movilicen a la sociedad entera, aunque seas inpiración de millones, si no tienes una nómina, eres sospechoso, raro.

Pero el ser humano no se define por el empleo que es capaz de conseguir en una sociedad. No era así al principio, y no lo será al final. Sólo estamos sufriendo esta mierda en el interim.

Alguien sacaba el otro día a relucir que los grandes ricos, en realidad se creen que se merecen todo lo que tienen. No me extraña. Nuestra cultura es enfermiza.

[Pulpo RonPaul]

Hay que ver la letra pequeña, pero a mi el INR me parece una buena idea, sobre todo frente a la RBU que proponía Podemos.

Sin embargo yo pienso que una RBU igual se podría llevar a cabo incluyéndola dentro de los sueldos de empleados públicos y pensionistas, es decir, que no se les suba el sueldo, como una especie de bajada de sueldo en relación al sector privado. No se les da a los menores de edad para no subvencionar a quienes todos sabemos, porque sino inventaríamos la teoría de la evolución inversa donde sólo tienen hijos los descabezados. Si además se eliminan el pago por desempleo y la mayoría de ayudas y subvenciones que ya no harían falta, pues igual da el dinero.

35 millones mayores de 18 años - 8 millones de pensionistas - 3 millones de empleados públicos = 24 millones x 6.000€/año= 144 mil millones €.

Alguien que controle con los presupuestos del estado que intente buscar las partidas para financiar esta renta.

[saturno]

Realmente, sería interesante rebuscar los debates que hubo sobre las vacaciones pagadas.
Es decir, creo que puede considerarse como el primer "derecho economico" que se reconoció como tal. Aunque este es un buen ejemplo también de cómo sólo se reconoce un derecho economico a quienes sean "contribuyentes".
Como en el caso del INRPF, por diseño mismo, si no eres parte del sistema economico, tampoco tienes derecho.

Curiosamente, no hay página v/ES sobre este tema 

En FR, remonta al 36, y hasta hace poco, en la prensa todavía se celebraban los aniversarios, y los recuerdos de quienes vivieron la polémica que supuso.
Bueno, es que hubo que organizar un Frente popular.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Cong%C3%A9s_pay%C3%A9s

En la v/EN son escuetos, pero dan un cuadro por países de cómo se aplica el derecho.
Fíjesen qué países son los que andan en cabeza
http://en.wikipedia.org/wiki/Annual_leave

Luego en la edad de oro de la posguerra, se desarrolló toda una economia destinada a abastecer la demanda de los veraneantes. Está claro que cualquier forma de control, no sólo administrativo, sino mental o cultural, es un impedimento al desarrollo. A la riqueza de las naciones

Los argumentos del debate estoy seguro que fueron muy similares al que plantearía reconocer el derecho economico a la subsistencia. Aunque en este caso, se le sumarían también premisas similares a las del debate sobre el derecho de voto universal.

En origen, el sufragio tambén fue primero un derecho economico, como el de las vacaciones pagas. Hasta la revolución en FR, lo obvio fue que sufragio fuera un derecho economico como en UK y en FR y en cualquier país. Sólo votaban quienes justifcaban de un cierto nivel de renta (por impuesto) o de un trozo de tierra (eso explica la parcelación de tierras en Irlanda, porque los terratenientes otorgaban una huerta a cambio del voto)

Fue más tarde que se acabó comprendiendo que derecho politico y derecho economico no dependen uno del otro, sino que ambos derechos son uno mismo. y dependen de los derechos propios del individuo (del ciudadano).

Pero primero tuvo que inventarse el concepto de ciudadano. El retraso que trae la RBU, creo que se debe a que seguimos considerando que el derecho politico depende del poder economico.


¡Saludos!


Edit: Cuadro de todos los paises
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_statutory_minimum_employment_leave_by_country

[saturno]

¿Cuál es el criterio moral de la bondad de un sistema u otro?
El criterio moral es el aumento de la base impositiva del Estado: si ésta crece, el modelo es bueno, Si decrece, el modelo es malo. Con el modelo de ricachones subvencionados y salarios decrecientes, acabas de todas todas reduciendo la base fiscal de la Nacion. Estás empobreciendo la Riqueza de la Nación (dixit Smith)

Acabáramos!!!
De forma indudable la INR es un impuesto, pero con tu filantropía estás dando por hecho que la parte "negativa" (la que que corre a cargo del Estado) va a ser superior a la positiva (la contribuyente neta)... y por eso asumes que el INR será un subsidio encubierto que lastrará las cuentas de la hacienda pública.
Nada mas lejos de la realidad.

Me parece que estás interpretando algo que no pienso y no creo haber dicho. (Ejem.)

Pero me fijo que has reaccionado a eso que si he escrito.

Después de escribir que el  único "criterio moral"  de la Economía Politica es el aumento o reducion de la base imponible, es decir de la RENTA distribuida, -- y ese criterio viene a ser el que está detrás del análisis de A.Smith --, me di cuenta que viene a completar adecuadamente el punto básico de mi discrepancia con los PPCC:

Pues me ratifico en esa idea. Creo que sí. Que el aumento de la base imponible del Estado -- siendo todas las cosas iguales en la economia -- es el único criterio moral y filosófico que sea absolutamente conforme con su objeto : la economia política.

Es moral, porque la Economia poilitca es una rama de la filosofía moral, pero es un critero objetivo porque se puede medir (aunque no sea cuantificable de forma absoluta).
El aumento de la Riqueza de la nación, dicho de otro modo, el aumento de la base impositiva del Estado, sólo es posible aumentando la Renta, y se maximiza mediante una adecuada distribución de la misma. Cosa que sólo es posible eliminando todas las trabas al interés particular de los agentes economicos (y mejor si por éstos se entiende a todos los ciudadanos,  sin discriminación economica previa).

Cualquier otro criterio moral expresado en términos religiosos, o normativos (el ortograma) trae consigo el problema del subjetivismo, y éste, trae a su vez el de la "hubris" normativa. Como en aquél video donde G.Bueno se ponía a amenazar a los asistentes por no enterarse de lo que él decía que era bueno. (Me impactó, aún lo recuerdo salió en este hilo)


En realidad, quitando ese punto de fuga irracional (o poética, o parresíástica), creo que el análisis del maestro es impecable. Bueno, es posible que sea porque al haberle tomado como maestro ahora me leo a Smith y Sismondi de una forma conforme a lo que enseña. Pero no creo. Precisamente sé que su visión es correcta, porque no trago, no es necesario tragar, con la rueda de molino moral u ortogramática... ¡ja, ja!

(¡Saludos, Maestro!)

[lectorhinfluyente1984]

A ver qué les parece la última de JCB...

http://blogs.elconfidencial.com/economia/grafico-de-la-semana/2015-02-22/mas-competitivos-justo-lo-contrario_715019/

Los políticos del partido en el Gobierno, en plena precampaña, están defendiendo la legislatura, de facto, con un solo argumento; a saber, que las reformas que han introducido en la economía española han conseguido aumentar la competitividad de nuestra economía y, por ello es por lo que se está creando empleo. Que la austeridad es dura pero que finalmente trae su recompensa. Un discurso estupendo y virtuoso si no fuera por el pequeño detalle de que todos los datos económicos indican que es radicalmente falso y que lo que realmente está pasando es algo muy distinto, que no tiene nada de virtuoso y que es sumamente preocupante a medio plazo.

(...)

Esto probablemente se deba a los bajos niveles de inversión, que si bien ha mejorado ligeramente en los últimos dos años, siguen estando bajísimos. En la tipología de la empresa exportadora española es imprescindible mantener altos niveles de inversión. De lo contrario se quedan rápidamente obsoletas y pierden competitividad. Posiblemente este fenómeno sea el responsable del deterioro de la competitividad de los últimos años pese a la moderación salarial (lo que, dicho sea de paso, tampoco es muy importante, ya que solo supone un 8% de los costes del producto en la empresa exportadora española tipo).

(etc.)

[CHOSEN]

Pues me ratifico en esa idea. Creo que sí. Que el aumento de la base imponible del Estado[...] es el único criterio moral y filosófico que sea absolutamente conforme con su objeto : la economia política.
[...]
El aumento de la Riqueza de la nación, dicho de otro modo, el aumento de la base impositiva del Estado, sólo es posible aumentando la Renta, y se maximiza mediante una adecuada distribución de la misma.

No podría estar mas de acuerdo.
INR= Impuesto estatal (50/50)
RBU= Gasto estatal
Estás definiendo mejor que yo los beneficios del INR sobre la RBU!!!

(y mejor si por éstos se entiende a todos los ciudadanos,  sin discriminación economica previa).

¿Y cargarte la progresividad?
 
Si el impuesto aceptable es progresivo, lo mas lógico es que el "antiimpuesto" (renta estatal) tambien lo sea. Ahí tienes al INR, figura redistributiva basado en renta y no en patrimonio. Cuando "hacienda te devuelve" ya estás utilizando una forma de INR.

No concibo que la RBU se aplique por igual independientemente de la renta propia. Lo que hay que hacer es que quien no tiene renta la disfrute, no hacer que quien la tiene tenga todavía mas. Esto pareceríam los bosques de Sherwood.
¿De que forma gestionarías una RBU que sea dedicada a inversión o acumulación en el extranjero? (expatriación)

La RBU es un moral hazard.

De todas formas tambien tiene ventajas; la primera, la imposibilidad de fraude. No es de recibo que a Bárcenas le saliera la declaración a devolver.

De todas formas, son haciendo castillos en el aire.
Un Estado arruinado no puede permitirse un INR ni mucho menos una RBU.

[saturno]

In the state in which things were, through the greater part of
Europe, during the tenth, eleventh, twelfth, and thirteenth centu-
ries, and for some time both before and after that period, the con-
stitution of the church of Rome may be considered as the most
formidable combination that ever was formed against the author-
ity and security of civil government, as well as against the liberty,
reason, and happiness of mankind, which can flourish only where
civil government is able to protect them.

In that constitution, the
grossest delusions of superstition were supported in such a man-
ner by the private interests of so great a number of people, as put
them out of all danger from any assault of human reason; because,
though human reason might, perhaps, have been able to unveil,
even to the eyes of the common people, some of the delusions of
superstition, it could never have dissolved the ties of private inter-
est

Smith Wealth of nations  Libro V - parte III

En el estado de cosas que dominaba en la mayor parte de la Europa
de los sX, IX IIIl, y durante un tiempo antes y después, la constitución
de la Iglesia Romana puede considerarse como
la más formidable institución nunca establecida contra la autoridad
y la seguridad del gobierno civil, así como contra la libertad, la razón y
el bienestar de la humanidad, que sólo pueden florecer en lugares
donde el gobierno civil está en condiciones de protegerlos

En dicha institucion, las imposturas y fantasías más groseras de la superstición
venían a estar sostenidas por los interese particulares de tan gran numero
de personas, que quedaban fuera de alcance de ninguna crítica de la razón humana ;
ya que, si bien el ejercicio de la razón era capaz de señalar, incluso a ojos de
la gente común, algunas de de estas supersticiones, no le era nunca posible
deshacer los vinculos que unían a éstas con el interés particular

------

El razonamiento de Smith en el pasaje citado viene a cuento de que
la institución de la Iglesia Romana
entraba en conflicto con la autoridad y el interés público del Estado.
Suponía una sangría de ingresos (diezmos y renta propia) de los Estados,
que sólo se sostenía por los intereses particulares de los jerarcas.
Se cayó por su propio peso, cuando los ingresos eclesiasticos no dieron abasto
para sostener las fantasias de su jerarquia. Como los ingresos reales y nobiliarios
eran mayores, aguantaron mejor y aprovecharon la Reforma para acabar
con la doble existencia de una administración civil y eclesial.

Lo bueno, (estamos a mediados del x18) es que el mismo razonamiento
se aplica luego a la Administración nobiliaria. A.Smith, realmente, es un
Ilustrado que buscó en el interés privado (aka libertad) un fundamento
más sólido y racional que los grandes principios filosóficos (políticos) que ya manejaban Montesquieu Maquiavelo o Voltaire. 

En lugar de considerar el ángulo político, tomó el ángulo economico de la libertad.

Smith razona sobre el el interés particular como si fuera una fuerza natural del comportamiento humano, Es un principio neutral, un poco como la ley de gravedad, pero aplicada a la naturaleza humana.

Lo interesante es que para Smith, el interés particular es realmente sinónimo
de libertad.  Si dejas libres un individuo, seguirá su interés particular como el agua por la acequia. Te encuentras así con un doble uso del término "libertad" : fuerza bruta
del interés partiular, y fuerza domesticada por la razón, que se traduce en una maquinaria (division del trabajo => aumento de productividad => de renta).

La civilización consiste en convertir la libertad bruta individual en libertad cívica (=derechos ciudadanos, Rousseau) dentro del Estado. Eso se hace a través de la figura del Impuesto que aprovecha la fuerza natural de la libertad para proveer de servicios públicos a la manera de una gran máquina : defensa, red diaria, educación...

Para Smith, el gran autómata que quiere construir, es el aparato de Estado.
Donde Descartes se representaba el individuo como un autómata,
Smith (siguiendo a Hume) concibe un sistema gravitatorio donde
los planetas son tan diversos como creativos, y lo único mecánico y
universal es el interés privado.
La idea es simplemente conocer esa ley aprovechar es fuerza  para hacer girar la mecánica del aparato de Estado : para que funcione.


Definición de la Economía política:

   Protección de la libertad politica, economica y de conciencia
+ Ejercicio libre del interés privado
= Autoridad del Estado no compartida

Es decir, la autoridad significa la exclusividad del impuesto.

Sin esa exclusividad, el Estado no puede asumir la protección de la libertad
y el mantenimiento de los servicios públicos.

[Lego]

En los últimos posts habláis de devoluciones de hacienda como si fueran percepciones de renta.  No lo son. Son devoluciones de lo anticipado en exceso.

Puedes haber pagado religiosamente un 55% de impuestos y que te salga a devolver.  Puedes haberte escaqueado de todo y que te salga a pagar. 

En mi esquema, que salga la declaración a pagar o devolver no tiene ninguna relación con si se paga mucho o poco, o si se defrauda mucho o poco.

¿Me lo explican?

 

 

[saturno]

Pues me ratifico en esa idea. Creo que sí. Que el aumento de la base imponible del Estado[...] es el único criterio moral y filosófico que sea absolutamente conforme con su objeto : la economia política.
[...]
El aumento de la Riqueza de la nación, dicho de otro modo, el aumento de la base impositiva del Estado, sólo es posible aumentando la Renta, y se maximiza mediante una adecuada distribución de la misma.

No podría estar mas de acuerdo.
INR= Impuesto estatal (50/50)
RBU= Gasto estatal
Estás definiendo mejor que yo los beneficios del INR sobre la RBU!!!

(y mejor si por éstos se entiende a todos los ciudadanos,  sin discriminación economica previa).

¿Y cargarte la progresividad?
 
Si el impuesto aceptable es progresivo, lo mas lógico es que el "antiimpuesto" (renta estatal) tambien lo sea. Ahí tienes al INR, figura redistributiva basado en renta y no en patrimonio. Cuando "hacienda te devuelve" ya estás utilizando una forma de INR.

No concibo que la RBU se aplique por igual independientemente de la renta propia. Lo que hay que hacer es que quien no tiene renta la disfrute, no hacer que quien la tiene tenga todavía mas. Esto pareceríam los bosques de Sherwood.
¿De que forma gestionarías una RBU que sea dedicada a inversión o acumulación en el extranjero? (expatriación)

La RBU es un moral hazard.

De todas formas tambien tiene ventajas; la primera, la imposibilidad de fraude. No es de recibo que a Bárcenas le saliera la declaración a devolver.

De todas formas, son haciendo castillos en el aire.
Un Estado arruinado no puede permitirse un INR ni mucho menos una RBU.

Hagamos castillos en el aire, pero que se sostengan. Si se caen que sea por estar construidos sobre el viento, (dirá ZP), pero no por estar mal construidos.
Bueno, vale, es mala imagen, porque para construir bien un castillo, tienes que contar con las propiedades mecánicas del terreno. Pero sigamos.


No acabo de entender en qué punto comparas INRPF y RBU.

Fiscalmente, INRPF y RBU se describen exactamente igual, lo que hace la RBU es desplazar sobre el eje Y de la renta lo que corresponde a la base fiscal computable: gráficamente, el INRPF considera que el eje Y empieza en 0-Cero, la RBU coloca el suelo del eje Y por encima de un minimo de subsistencia.

La diferencia entre INRPF y RBU no está en la formulación numerica, sino en la consideración de renta publica o privada (ver más abajo)

http://es.wikipedia.org/wiki/Renta_b%C3%A1sica_universal




http://es.wikipedia.org/wiki/Impuesto_negativo_sobre_la_renta


Hablemos de Renta condicionada o incondicionada (RC vs RI)


El INRPF es lo que ahora ya tenemos, salvo que el eje Y empieza en Cero, de forma que no hay valores negativos de renta. El IRPF actual es una fórmula de INR donde no hay valores negativos. Que el INRPF actual esté muy mal diseñado, por muchas razones históricas, no quita que a la hora de mejorarlo, lo hacemos de acuerdo con esa formula ideal.


@Lego: no, ho hablamos de devolver cantidades anticipadas. Hablamos de considerar que el INRPF pone un muesca en el eje Y que corresponde a un "suelo" de subsistencia, de tal forma que los asalariados ("agentes economicos") cuyas rentas estén por debajo de esa muesca, puedan recibir una renta extra que les "provee" el Estado, en lugar de ser ¡abonada por el Empresario!  Para los que no son agentes contribuyentes, no hay cálculo fiscal aplicable, y se les dan en realidad subsidios (aunque el formulario para obtener ese subsidio sea el mismo IRPF y el origen de los fondos sea finalmente el mismo).

Además de la fórmula fiscal, resulta que el INRPF es una Renta políticamente Condicionada a que seas un agente productivo, dejando fuera a los que no lo son. Se puede ver facilmente. Una empresa produce una cierta renta. Una parte va a salarios, y el resto al empresario. Si implantas un sistema como el INPRF, consigues reducir los salarios por debajo del nivel de subsistencia, pero la renta producida por la empresa sigue siendo la misma. Resultado: simplemente, el Empresario recupera una parte de ganancia proporcionalmente mayor al final del proceso de distribución.

Claro, en ese planteamiento, la Renta negativa que abona el Estado al asalariado, es un gasto, Pero es más que un gasto, es un "gasto privado negativo", de forma que es un coste positivo para las arcas publicas. Si metes el Estado, estás hablando de un coste político.

Nuestro diseño actual de Economia Politica está en realidad subordinado a los intereses particulares de los Asalariados/Empresarios.
Y por la misma razón que éstos ya consiguen meterle un gasto extra al Estado, conseguirán igualmente que el Estado saque ese gasto de donde no hay, por ejemplo, via crédito. Por eso digo que a medio largo plazo, me parece que el INRPF, cualquier renta condicional, está viciada por principio, y conduce a la ruina. Por diseño.



Esto último, supongo que responde a Chosen cuando dice que el INRPF implicará un impuesto sobre los beneficios no reinvertidos del Empresario.
A lo que respondo :
1) (con Smith) que nunca en la historia se ha visto que los ricos paguen impuestos proporcionales a su renta
2) que si los ricos ha conseguido que el Estado asuma la renta negativa que ellos no pagan a los salarios, entonces ¿por qué lógica iban entonces dejarse convencer de que deben pagar más impuestos al Estado, en lugar de pagar ellos mismos sus proprios asalariados como les intereses?
3) (he olvidado de qué iba el 3), pero hay un tercer argumento.)

------



Ahora, es donde viene el contraargumento de Chosen:
Ya que reconozco que el INRPF es un coste para el Estado, por tanto la RBU debe serlo también, por dos razones: 1) porque el alogritmo fiscal es el mismo, y 2) porque amplias la base de beneficiarios, al anular la diferencia artificial que mantiene el IRPF entre agente "productivo" y "no productivo"

Pues digo que no.

Si el INPRF es un coste público para el Estado es por razones de diseño politico erróneo.
Si concebimos idealmente un autómata bien diseñado, no debe haber contradicción entre lo que es el diseño politico y el diseño economico. Así que propongo intentar responder mirando el lado economico para saber por donde falla el diseño politico

El diseño erróneo del sistema INRPF está en que parte de los costes economicos PRIVADOS que permiten a asalariados y empresario producir rentas, esos costes se encuentran desplazados sobre la Renta Nacional de todos, esto es: los conviertes en coste PUBLICO. Dicho de otro modo, el Empresario le pide al Estado que subvencione sobre el bolsillo de todos los ciudadanos, el ahorros de costes en salarios o, lo que es lo mismo, el incremento de ganancias que constituye la renta final del empresario.

El problema de diseño está ahí: cuando observas que en ese diseño de distribución de rentas, resulta que las rentas de asalarios y empresario son todas Privadas (negativas o positivas) mientras que la parte de costes que les quitan provienen de fondos públicos. El segundo problema que trae ese error de diseño, es que las soluciones que pretendan mantener el diseño inicial son a su vez errónea : la solución de aumentar los impuestos sobre los agentes productivos conduce a consolidar ejercicio tras ejercicio el funcionamento erróneo del modelo. A medio largo plazo, tienes un r > g de catedral, y un EFTF inevitable.
Y ese r>g es realmente el resultado de una fuga del dinero que en origen es publico.



------


Por tanto, lo primero es rectificar el error de diseño. Que sería lo que plantea una RIncondicional como la RBU

-- Separación clara del circuito que siguen las rentas privadas y la Renta nacional.
El flujo de renta de la RBU es un circuito interior de la Economia Politica (es decir, literalmente, la Economia de un Estado, de una Soberanía fiscal), pero no es un circuito privado de renta, bajo control de agentes privados. Por tanto, su distribución no depende de que seas un agente productivo privado : depende de que seas un ciudadano de derecho. Por eso la RBU se concibe "per cápita" y no "per condicion productiva".
 
Por eso no hay contradicción al hacer coexistir la RBU y el INRPF. Son dos ciurcuitos distintos. La RBU es renta de propiedad publica y está por definición exenta del IRPF. El INRPF es un impuesto publico sobre la renta de propiedad privada, a la que aplica una tasa de propiedad.

-- Eliminación de cualquier forma de subsidios a la economica privada, siendo el límite la industria y servicios de interés publicos (red viaria, defensa, I+D, etc)
.
-- Eliminación de cualquier forma de administración social, siendo el límite el de los servicios deficitarios (dependencia, hospitales, escuela primarias etc)

-- Al ser la RBU un capital de propiedad pública, la participación politica está directamente condicionada al presupuesto del Estado.

Del mismo modo que tienes un sistema de vasos comunicantes de rentas de propiedad privada,

(Produccion monetizada -> MENOS costes de capital -> MENOS salarios -> IGUAL a ganancia privativa),


... nos vamos hacia un sistema de vasos comunicantes de rentas de propiedad pública:

Renta nacional (ingresos  fiscales) -> MENOS costes del capital público -> MENOS salariospublicos -> IGUAL a (VOLUMEN RBU / POBLACION)

Por tanto, la RBU NO ES UN GASTO, sino el estricto equivalente de la ganancia privada que recupera cualquier empresario, pero trasladada a un circuito publico de la Renta.

Es puramente un sistema distributivo con una base aritmética elemental, al alcance de cualquier analfabeto funcional-
 
Claramente, lo que yo imagino es un voto electrónico a los prespuestos del Estado, donde a cada Gasto del Estado, le va corresponder una disminución del importe de la RBU. Es una ganancia política, es la riqueza de tu Nación. Dado que la RBU es una ganancia, aunque disfrutarla sea un derecho  de propiedad, no implica que tengas asegurado su importe, Dependerá de lo bueno que eres como ciudadano a la hora de dirigir la máquinaria estatal. Las reglas de buena administración privada que aplica un agente productivo con su propiedad privada siguen igual de válidas a la hora de administrar la propiedad pública. Pero la propiedad no es la misma, y por tanto los titulares no deberían confundirse tampoco

¿No querías democracia? Pues de esa forma, te aseguro que la vas a tener. La gente sabe contar lo que tiene en el bolsillo.


Cuando esto se entienda, cuando se vea claramente la identidad que existe entre Economia y Politica, cuando ambos ejes de perspectiva permitan visualizar un plano de coordenadas inteligible (Eje Y de la economía, Eje X de la politica, relación entre población y producción) entonces habermos aprendido todo lo necesario para construir no sólo castillos, sino además jardines y palacios, y no nos será dificil ajustar las variables en función del terreno: sean desiertos, selvas o campos de labrar.
 
Ja, ja !

¡Saludos!

[saturno]

Para anticipar el contra-argumento acerca de dónde está la "Propiedad pública", ya que según argumento al uso, el valor de lo público es tan sólo la suma de los valores privados. La Renta Nacional es la suma de las rentas privadas.

Por resumir, el argumento usa como modelo el de la propiedad horizontal y dice: en la propiedad horizontal, el Estado no es un propietario más.

Desde luego.

Pero las reglas de PROPIEDAD que diseñan el funcionamiento politiico-economico de la propiedad horizontal exigen llevar contabilidad SEPARADA :

En general, una copropiedad bien gestionada dispone de una cuenta bancaria separada.

De forma que aunque el Estado no sea ningún propietario más, y siempre hay N propietarios, resulta que el diseño economico-politico, por razones de filosofía moral básicas, obliga a utilizar N+1 cuentas, o al menos, llevar N+1 contabilidades separadas. Como si hubiese, en efecto, n+1 titulares, cada uno con derechos y obligaciones bien diferenciados. Aunque uno de ellos sea una ficción, o más exactamente, un mecanismo, un autómata.

Ahora, la pregunta es:
Si esa cuenta numero (N+1) que no pertenece a ningún propietario adicional, sino a todos, llega algún día a producir ganancias, según vosotros, a quien pertenecen esas ganancias ?

Pues acabáis de entender la diferencia entre RBU e INRPF:
-- En el modelo de RBU las ganancias se reparten entre los 10 titulares .
-- En el modelo INRPF, esas ganancias se las reparten el administrador de fincas, el portero y la señora de la limpieza.

Y si por desgracia se adopta el INPRF como diseño Economico-Politico, pero resulta que la cuenta N+1 no produce ganancias, por la misma regla perversa que justificó la adopción del diseño, llegará un día en que el administrador de fincas pedirá un crédito, en nombre de lo N propietarios, con el pretexto de que de esta forma los propietarios no tengan que costear sobre sus cuentas particulares los salarios del administrador, del portero y de la señora de la limpieza.

Pero los responsables últimos de devolver el crédito, debido al diseño EconomicoPolitico, serán siempre los N pringados que firmaron el presupuesto de ese año, liberando al administrador de toda responsabilidad en su gestión .


La vida misma.

[sudden and sharp]

Mete en la ecuación quien paga, no solo quien recibe.