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Autor Tema: GRECIA 2015  (Leído 234913 veces)

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Republik

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Re:GRECIA 2015
« Respuesta #555 en: Marzo 06, 2015, 23:23:32 pm »
Un profesor en Grecia cobraba aproximadamente lo mismo que uno de Finlandia, esto dice mucho del gasto público, viendo las diferencias abismales entre los dos países.

Es probable, en Suecia y Finlandia el sector público no paga salarios enormes, la media es del orden de €30-33.000, como en Francia y España, pero tienen más que España, eso sí, que para eso recaudan antes  con impuestos muy elevados. En Grecia con su poblacion supongo que nunca habrán pasado de 1M de empleos públicos, que en equivalencia son 4M en España y ya está bien. Pero es difícil dar con el dato, estas cosas son muy de pàises del Sur , porque además el sector público griego tiene cosas de la España de los 70, con mutuas sanitarias de las empresas públicas y otros engendros prestando servicios de salud pública, y muchas empresas de todo tipo dentro del sector público (minas de lignito, eléctricas, telecos, navieras, aerolíneas,hidrocarburos,...).

Маркс

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Re:GRECIA 2015
« Respuesta #556 en: Marzo 07, 2015, 10:52:19 am »
Grecia con Syriza en la oposición exigió en el Parlamento una auditoría de deuda (auditoría a consultores internacionales) pero fue el Gobierno quién se negó porque estaban mojados hasta las trancas
Pues ya están gobernando!!!
¿A que esperan para hacer esa auditoría mágica que los convierta en una potencia mundial? :rofl:  :rofl:


Tienes un problema: Confundes el Estado con los partido políticos gobernantes.
Eso te lleva a creer que Syriza tiene una entidad propia "fuera" del gobierno de Grecia. Y no es así.
Syriza hoy paga la deuda GRIEGA que ayer dejo el Pasok.
Y Pablemos pagará la deuda que dejó el PPSOE (los españoles).
Y no hay más.


PD: tu comparación de hacerte tus propias auditorías es realmente malo. Tu contabilidad está sujeta al visto bueno de hacienda. Igualmente, la contabilidad nacional de Grecia está sujeta al visto bueno de la troika, la cámara y el programa de austeridad.
Hace dos días decías que la troika no estaba capacitada para auditar la deuda griega. Es como si dijeras que los técnicos de hacienda no son nadie para auditar tu empresa  :roto2:

Joder, vives en el mundo al revés y lo peor, quieres que yo viva en esa realidad paralela :biggrin:

¿Yo convencerte? ¿De qué? :biggrin: Ni me interesas lo más mínimo, ni te conozco como para sacarte de tu realidad (pro-PPSOE  ;) ) ni estoy aquí para perder el tiempo contigo, menos con un convencido del Status Quo dominante. Eso sí, para sacarte de quicio (eres muy fácil) reconozco que me motivas, máxime cuando tu castillo de naipes se está derrumbando.  :biggrin:


Cuando ni se tiene criterio ni se sabe lo que se dice es del todo normal que se discuta (que no debata) y se esgriman como pruebas afirmaciones en el otro que nunca fueron tales.
Se te acusa constantemente de ello y no por uno, dos o tres foreros, son varios ya. Algo habrá. Y es más.., me alegro que se te haya desenmascarado, hace tiempo, mucho tiempo que advertí tu condición de troll y no tanto por trollaco como sí por incapacidad intelectual. Es lo que hay.

Y es que es así, que  lo más fácil; tergiversar lo dicho, escoger frases de un texto (post) descontextualizándolo para pretender darle la vuelta, exponer tus intervenciones a modo de collage (sin continuidad en lo expresado, con saltos conceptuales, etc) en continuos "copy paste" de vaya usted a saber qué textos, aunque leer al Güindos o Rajoy y a ti es prácticamente lo mismo.  :biggrin:

Bien, dicho esto yo nunca hablé de la Troika como organismo auditor. No te enteras y te las dan con queso una y otra vez.

Ah, y las deudas son impagables. Eso es tan real como que las quitas se dan continuamente, aunque lo niegues (negabas  :biggrin: porque ya es público). Pero no solamente la griega o española..., la americana, la francesa, italiana... etc, etc.  :troll:

Hale, chavalote...
Lo que está sucediendo es que nos están sometiendo a un proceso de *saqueo* CALCADO, a los procesos neoliberales que practicaron con latinoamérica con la excusa de la "crisis de la deuda" desde los 70, 80 y 90

Маркс

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Re:GRECIA 2015
« Respuesta #557 en: Marzo 07, 2015, 10:54:23 am »
Citar
Las negociaciones del Eurogrupo con el gobierno Syriza

Entrevista realizada por estudiantes de la Universidad Pompeu Fabra al Profesor Navarro, publicada en la columna “Pensamiento Crítico” en el diario PÚBLICO, 6 de marzo de 2015.

Pregunta (P.)

Usted ha escrito extensamente sobre lo que está ocurriendo en Europa y en Grecia, definiendo la situación que hoy vive Grecia como catastrófica.

Respuesta (R.)

No hay otra manera de definir la realidad social que viven hoy las clases populares de aquel país. Es una de las crisis humanitarias más acentuadas que hemos visto en la Unión Europea (UE) desde su establecimiento. Las clases populares de Grecia están sufriendo un descenso muy marcado de su nivel de vida, alcanzándose en amplios sectores de la población una reducción de incluso un 40% en sus rentas familiares, con un desempleo sin precedentes, el más elevado de la Unión Europea. Su escasamente financiado Estado del Bienestar ha estado sujeto a unos recortes que han reducido dramáticamente la protección social de sus clases trabajadoras y de sus clases medias, los dos componentes más importantes de sus clases populares. Ningún otro país en Europa ha sufrido, en tiempos de paz, una situación social tan dramática como la que ha estado viviendo Grecia en estos años de la Gran Recesión, que para aquel país ha sido una Gran Depresión.

(P.)

¿A qué se debe esta crisis? El argumento que se utiliza para explicar esta situación es que Grecia, tras gastarse más de lo que debería haberse gastado, tiene ahora que pagar lo que ha pedido prestado a sus acreedores. Y de ahí las medidas de austeridad. ¿No es así?

(R.)

A primera vista parecería que ello es así. Pero cuando se analiza con detalle lo que ha estado ocurriendo en Grecia, entonces no se puede sostener tal explicación de la catástrofe griega. El gobierno alemán, el mayor defensor de las políticas de austeridad en Grecia, que han consistido en grandes recortes del gasto público y reformas laborales orientadas a reducir los salarios y diluir, cuando no eliminar, la protección social, es uno de los que promueve más activamente esta explicación. Lo hace con tintes moralistas hablando despectivamente del pueblo griego, refiriéndose a él como un pueblo poco serio y despilfarrador. Este argumento, sin embargo, oculta las causas reales de tal situación, y que son causas políticas más que económicas. La causa real de lo que está ocurriendo en la Eurozona es una alianza de las fuerzas conservadoras y neoliberales que controlan las instituciones que la gobiernan. Esta alianza está optimizando sus intereses a costa de los intereses de las clases populares en cada país, consiguiendo sus objetivos a través de las medidas de austeridad que intentan debilitar al mundo del trabajo. El mundo del capital, hegemonizado por el financiero, está ganando lo que solía llamarse la lucha de clases, una lucha que continúa existiendo, y que aparece a nivel europeo. Si no se lo creen, miren los datos y fíjense en la evolución de las rentas del capital y de las rentas del trabajo en toda la Unión Europea y en cada uno de estos países, y verán lo que les digo. Verán cómo las primeras han ido subiendo a costa de que las segundas hayan ido bajando.

(P.)

Pero, sea lo que fuere, el hecho es que los portavoces de estas instituciones europeas están indicando que dejaron dinero a Grecia y que ahora este país tiene que reponerlo.

(R.)

Esta explicación olvida varios puntos claves que nunca se citan. En primer lugar, Grecia tiene clases sociales, categoría de análisis que es siempre olvidada. Las oligarquías griegas, que fueron impuestas al pueblo griego por su ejército, apoyado, por cierto, por los países occidentales, incluido recientemente por el estado alemán, estuvieron instrumentalizando el Estado para su único beneficio, beneficio que fue compartido con intereses económicos y financieros de estos países occidentales. Alemania, entre otros, se benefició enormemente de ello. Un ejemplo entre miles es que Alemania vendía armamento a Grecia a precios, por cierto, más elevados que a otros países, como Turquía. Esta compra se financiaba con fondos de la banca privada alemana, generando la gran deuda griega. El pueblo griego no se benefició para nada de estas armas, pero en cambio tiene que pagar la deuda que estos pagos supusieron. Y por si no fuera poco, para más inri, esta deuda se tiene que pagar a unos intereses altísimos, artificialmente altos, y ello como consecuencia de que Alemania estableció un Banco Central Europeo que es un lobby de la banca alemana, y no un banco central. El establishment financiero y exportador alemán se ha beneficiado enormemente de este diseño.

(P.)

Pero esta deuda ahora no es de la banca privada, sino que es de propiedad pública de Alemania y de los otros Estados de la UE, incluyendo España.

(R.)

Para entender esta situación debe preguntarse por qué esta deuda es ahora pública. Esta pregunta clave nunca se hace. Es pública porque a la banca privada, que estaba llena hasta la saciedad de bonos públicos del Estado griego, le entró el pánico al darse cuenta de que Grecia nunca podría pagar esta deuda, lo cual hubiera significado una pérdida enorme para sus beneficios. Fue por eso que, como siempre ocurre cuando la banca privada tiene problemas, los Estados intervinieron para salvarla. E invirtieron una enorme cantidad de dinero, que generó que la deuda pública se disparara. Es escandaloso que los Estados se hayan gastado tanto dinero para rescatar a la banca. Y es ofensivo que ahora se le pida al pueblo griego que pague la deuda. Es lógico que un gobierno, como Syriza, que representa a las clases populares, se oponga a que se pague tal deuda y, todavía menos, en las condiciones draconianas que se le exigen a Grecia.

(P.)

¿Pero no cree usted que era importante salvar a la banca?

(R.)

No. El sector financiero, tanto de la Unión Europea como de los países periféricos como Grecia y también, por cierto, España, es demasiado extenso. En realidad, hoy el enorme tamaño de este sector es un obstáculo para el desarrollo económico, pues la mayoría de sus actividades son de carácter especulativo. No tenía por qué haberse rescatado. En su lugar, tenían que haberse establecido bancas públicas que garantizaran el crédito. Hoy la banca privada no realiza esta función. Estos rescates a la banca privada han sido las mayores transferencias de fondos que se han hecho en Europa desde la mayoría de la población a una minoría, los accionistas y banqueros de dichas actividades. Esta transferencia ha sido una de las principales causas del crecimiento de las desigualdades en estos países.

(P.)

Pero estos Estados están ahora exigiendo a Grecia que les pague, presentándose al ciudadano alemán, por ejemplo, como el perjudicado en caso de que Grecia no devuelva el dinero.

(R.)

Esto es absurdo, como bien ha dicho Paul Krugman. Es exigirle al ciudadano griego que pague el rescate de la banca, que se engordó a base de exigir unos intereses altísimos, como consecuencia de la inexistencia de un banco central que protegiera los intereses del Estado griego. Debería establecerse un movimiento de protesta hacia el rescate público de los bancos, exigiendo en cada país que los bancos privados devuelvan el dinero de los rescates a los Estados.

(P.)

Deduzco que usted está de acuerdo con las propuestas de Syriza.

(R.)

Sí. Estoy de acuerdo con sus propuestas electorales y también entiendo la estrategia escogida por el gobierno griego en su negociación con el Eurogrupo. Soy consciente de que una crítica extendida hacia el gobierno Syriza entre sectores de izquierdas es que no amenazara en sus negociaciones con salirse del euro. Como táctica negociadora podría haberse utilizado, pues, en contra de lo que dice la sabiduría convencional, a Alemania no le interesa que Grecia salga del euro. Pero esta crítica no tiene en cuenta que, hasta hoy, la gran mayoría de la población griega quiere permanecer en el euro. Un partido con vocación de gobierno que desea representar a la mayoría de la población no puede ignorar este hecho.

De ahí que las propuestas de Syriza en las negociaciones fueran las más razonables de todas las discutidas. Eran las mejores propuestas para Grecia y también para Europa, incluso, por cierto, para los acreedores. Grecia no puede pagar la deuda a no ser que crezca. Esto es obvio para todos, incluyendo el Ministro de Finanzas alemán y el Presidente del Eurogrupo.

(P.)

¿Por qué, si es así, continuaron oponiéndose a tales propuestas?

(R.)

Porque el tema no era económico, sino político. El gobierno alemán y sus gobiernos títeres, como el gobierno Rajoy, querían castigar a Syriza por su “impertinencia”, expresión que utilizó el ministro alemán para definir las propuestas del Ministro de Finanzas griego. ¿Cómo se atrevía Syriza a cuestionar al gobierno alemán?

(P.)

Pero usted ha hablado incluso de las “victorias” de Syriza.

(R.)

Sí que las hubo, como resultado de las movilizaciones populares a favor del gobierno Syriza. Y la más importante fue negarse a que el superávit primario fuera subiendo hasta alcanzar el 3% y el 4% del PIB. Es absurdo pedirle a Grecia que triplique las medidas de austeridad para pagar a los acreedores, en un momento, además, de casi recesión. Es absurdo y cruel. Haber aceptado esta medida, aprobada por el gobierno griego anterior, hubiera significado continuar e incluso triplicar las medidas de austeridad. También consiguieron revertir muchas de las medidas que se habían acordado. E incluso impidieron que se recortaran las pensiones, como había sido acordado por el gobierno anterior.

(P.)

Usted no cree que sobrevalora la movilización del pueblo griego.

(R.)

No. He vivido en muchos países en mi largo exilio. Y cuando la población, y muy en especial las clases populares, se movilizan, mueven montañas. Lo que sería de esperar es que no haya un golpe militar en Grecia, un hecho que no puede descartarse. Pero la movilización a lo largo de la UE en apoyo de Grecia ha sido enorme, aunque nada de ello ha aparecido en los medios de información altamente ideologizados y poco plurales de España. Hoy Europa está súper agitada. Y parte de esta agitación es de rechazo a esta Europa.

(P.)

Usted ha sido muy crítico con los medios de comunicación españoles y con los gurús económicos promovidos por los medios como Sala y Martín en Catalunya, o J.C. Díez en España.

(R.)

He indicado en muchas ocasiones que el mayor problema que tiene la democracia española es la falta de diversidad ideológica de los medios. El dominio conservador y neoliberal es absoluto. Esta situación aparece incluso con más claridad en los fórums, revistas o páginas económicas. El caso de Sala y Martín en TV3 y Catalunya Ràdio en Catalunya es representativo. Llegó incluso a negar que hubiera habido austeridad en Grecia, señalando que el gasto público como porcentaje del PIB no había descendido en aquel país. Estos datos no prueban que el gasto público no haya descendido, pues el denominador, que es el PIB, ha bajado nada menos que un 25%, una cuarta parte. De ahí que el hecho de que la ratio gasto-PIB no haya cambiado no quiere decir, como él asumía, que el gasto público no hubiera bajado. Si se toma el indicador de gasto público per cápita, que es el indicador que debe utilizarse, se ve que el gasto público ha descendido enormemente.

El mismo error hace J.C. Díez, el gurú económico de El País, La Sexta, Radio Nacional de España, la SER y un largo etcétera. Este señor no sé si es incompetente o es un gran manipulador. Falta a la verdad constantemente. Me temo, sin embargo, que ni siquiera miente, pues para mentir hay que conocer la verdad, y parece obvio que no la conoce. Se cree lo que dice. Tiene, además, un tono oportunista muy desagradable. Se presenta como cercano a Krugman, cuando, en realidad, este sostiene tesis opuestas a las suyas. Es, por cierto, un analista económico prácticamente desconocido fuera de España.

(P.)

Es sorprendente que el economista Josep Oliver, próximo al socialismo catalán, haya también sostenido, en un artículo en El Periódico, la tesis del total fracaso de Syriza en sus negociaciones.

(R.)

No es sorprendente. Josep Oliver ha sido uno de los economistas que han defendido con mayor contundencia las políticas de austeridad promovidas por la Sra. Merkel. Estoy en profundo desacuerdo con él, aunque no le pongo en la misma categoría que a los otros dos. Le respeto y le considero un economista serio y riguroso. Pero creo que desconoce bastante la realidad que comenta. Por ejemplo, en su artículo en El Periódico muestra como fracaso de Syriza el que no haya podido subir las pensiones. En realidad, Syriza lo que consideraba prioritario es que no se recortaran las pensiones como la Troika había exigido y el gobierno anterior había aceptado, y lo ha conseguido, como ha conseguido otras concesiones de enorme valor.

(P.)

¿Por qué la enorme hostilidad del establishment económico, financiero, político y mediático español, incluyendo el catalán, hacia Syriza?

(R.)

Es muy fácil de entender. Todos estos establishments han estado enfatizando que no hay alternativas a las políticas de austeridad. A fin de que estas medidas de recortes y de bajada de salarios sean aceptadas por la población, tienen que presentarlas como las únicas posibles, y debido a la falta de pluralidad de los medios, este mensaje estaba calando.

(P.)

Usted ha indicado que en España existe una dictadura mediática.

(R.)

Es fácil de demostrar. Vean los principales medios de información. Todos ellos, repito, todos ellos, han publicado mensajes supercríticos con el gobierno Syriza, definiéndolo como un desastre. Se indica que ha perdido completamente. No he visto ningún artículo en la prensa de mayor difusión del país que indique que, en realidad, el gobierno Syriza ha ganado muchas concesiones. Solo se publicó un artículo en la columna de Krugman, en la versión digital de El País pero no en la versión en papel, que señala y aplaude los logros conseguidos por el gobierno Syriza. Supongo que no se atrevieron a vetar a un Premio Nobel de Economía, pero solo lo permitieron en la versión digital. Muéstreme solo un artículo que cuestione esta imagen catastrófica del gobierno Syriza. No lo encontrará. ¿Usted cree que hay pluralidad en los medios de información?

(P.)

¿Vio usted la discusión en la Sexta Noche sobre las negociaciones de Syriza este sábado?

(R.)

Por regla general, no veo este programa. Da una imagen muy pobre de lo que se entiende por debate en España. Las derechas insultan, interrumpen, mienten. Da una imagen tristísima de la democracia española. Ni siquiera la FOX, en EEUU, alcanza estos niveles de mediocridad. Y los economistas que siempre aparecen para dirigir los temas económicos son ultraliberales. Su presentación de lo que definieron como fracasos de Syriza era una mentira vulgar y grosera. Léanse el artículo de Krugman y el mío en Público, y comparen. Syriza ha evitado que se triplicaran las medidas de austeridad, ha impedido que se bajaran las pensiones, ha frenado las privatizaciones, y un largo etcétera, totalmente desconocidos en España.

El Sr. Francisco Marhuenda, director de La Razón, llegó a decir en este programa que el pueblo alemán quería expulsar a Grecia del euro, cuando en realidad la mayoría (el 52%) quiere que permanezca en él. El Sr. Eduardo Inda (ex periodista de El Mundo) y el Sr. Pablo Casado del PP llegaron a decir, con las estridencias que les caracterizan, auténticas absurdidades. Y así constantemente. ¡Y a La Sexta la derecha la llama la cadena de izquierdas!

(P.)

Hoy hay una campaña masiva para desacreditar a Syriza.

(R.)

Sí, a todos los niveles. Es lógico y previsible. Las políticas de austeridad que han sido impuestas por los gobiernos Zapatero y Rajoy se han presentado como las únicas posibles. Juan Torres, Alberto Garzón y yo escribimos un libro, “Hay alternativas. Propuestas para crear empleo y bienestar social en España”, en el que señalábamos que sí que había alternativas a las políticas de austeridad. Zapatero podría haber conseguido más fondos para las arcas del Estado revirtiendo la bajada del impuesto de patrimonio (2.100 millones de euros) que congelando las pensiones (1.200 millones de euros). Y Rajoy podría haber conseguido la misma cantidad de dinero (6.000 millones de euros) que logró con los recortes de gasto público sanitario y social, revirtiendo la bajada del impuesto de sociedades para las empresas que facturan más de 150 millones de euros al año, que representan solo el 0,12% de todas las empresas. El gran temor –en realidad, pánico- que para aquellos que han impuesto las políticas de austeridad representa Syriza, es que podría mostrar que sus políticas son innecesarias y perjudiciales. De ahí que deseen que fracase.

(P.)

¿Y qué piensa de las privatizaciones?

(R.)

Independientemente de lo que uno piense sobre los méritos o deméritos de las privatizaciones, el hecho es que lo que está claro en un momento de recesión es que no es buena idea vender la propiedad pública, pues los precios están muy bajos y los ingresos al Estado, resultado de la venta de la propiedad pública, son mucho más bajos de lo que serían en otros momentos del ciclo económico. Hoy los compradores en Grecia, la mayoría extranjeros, están consiguiendo enormes gangas. Están comprando a unos precios irrisorios. Lo mismo está ocurriendo en la propiedad en general. Estamos viendo como las propiedades griegas caen masivamente en manos extranjeras. Grecia se está empobreciendo, pues estos recursos tendrían, en otras circunstancias, un valor mucho más elevado que el que se les está dando ahora. Es un auténtico expolio.

(P.)

Usted ha indicado que esta era una razón para que la Troika insistiera en mantener las privatizaciones durante las negociaciones.

(R.)

Exacto. Están consiguiendo lo que querían.

(P.)

¿Podría hacer el gobierno Syriza algo distinto? ¿Podría haber parado las privatizaciones?

(R.)

Ha parado las privatizaciones que no se habían iniciado. No se han podido revertir, sin embargo, las que estaban ya asignadas. Ahora bien, incluso en estas últimas, el gobierno ha incluido cláusulas que defienden los intereses nacionales dentro de la nueva propiedad privada, que antes era pública.

(P.)

Este atropello de la propiedad pública debe ser una causa de enfado para un gran número de gente.

(R.)

Lógicamente. De ahí el crecimiento del sentimiento nacionalista, consecuencia del deseo de conservar la identidad y dignidad nacional. No es, pues, sorprendente que Syriza se aliara con un partido nacionalista que se caracteriza por su rechazo a las políticas de la Troika.

(P.)

¿Qué se puede hacer?

(R.)

Romper con la enorme y patológica pasividad de las izquierdas. En Catalunya, por ejemplo, se han criticado los medios públicos de la televisión y de la radio por estar instrumentalizados por las fuerzas independentistas. Pero no se ha dicho nada sobre que están claramente instrumentalizados por el pensamiento neoliberal. La gente tendría que movilizarse y exigir pluralidad en los medios. Hay demasiada pasividad entre las fuerzas progresistas en el país frene a la escasísima diversidad en los medios.

http://www.vnavarro.org/?p=11858
Lo que está sucediendo es que nos están sometiendo a un proceso de *saqueo* CALCADO, a los procesos neoliberales que practicaron con latinoamérica con la excusa de la "crisis de la deuda" desde los 70, 80 y 90

Republik

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Re:GRECIA 2015
« Respuesta #558 en: Marzo 07, 2015, 11:47:34 am »
De momento ya han hecho algo que yo veo necesario en España : racionalizar la prestación por supervivencia haciéndola incompatible con la jubilación y supongo que también con rentas de trabajo .

Respecto al empleo público por lo que veo el ajuste griego ha sido muy intenso en cantidades y poco en precios porque han pasado de 952000 a 675000 y los salarios agregados de 30000 a 18000M.

Lego

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Re:GRECIA 2015
« Respuesta #559 en: Marzo 07, 2015, 13:52:22 pm »
Algunas de las privatizaciones iniciadas sí que serían reversibles, y además sin tocarlas.

Con el apoyo popular que aún tinene Tsipras y el momentum actual de la conciencia de país saqueado, un simple boicot ciudadano que sea secundado por una parte relevante de la población sería sugiciente para desbaratar las cuentas que se hicieron los nuevos propietarios.

Ejemplo: POngamos que acaban de privatizar su "telefónica".  EN la redes se convoca el "Ni un griego en  esa compañía. Pásalo", y en dos semanas reciben un 40% de solicitudes de baja. Ante el miedo a una debacle financiera descomunal, yo me apostaría algo a que los accionistas de la empresa compradora de repente estarán deseando revertir el proceso, incluso asumiendo pérdicas contenidas.   Si, paralelamente, el Estado ha abierto un nuevo operador público sin ánimo de lucro donde recibir a los que boicotean, entonces ganan seguro, es cuestión de tiempo.

Con servicios de menos competencia, como el agua o el transporte público, el boicot precisaría sacrificios más importantes de la población, y quizá cierto apoyo político legislativo. Por ejemplo, legislar que no se puede interrumpir el servicio mínimo. (Estoy improvisando). De nuevo, si una tercera parte de los clientes cautivos decide no tragar, habrá pánico en el consejo de administración, eso seguro.

Los españoles no pueden tumbar a "la banca" de un golpe, ni quieren.   Pero sí pueden ir de uno en uno. "Ni un podemita en San, cueste lo que cueste", y , si hay seguimiento, San doblará la rodilla. O Repsol "Todos a Cepsa hasta que Repsol vuelva" y reducirles las ventas de combustible un 35% en una semana. Etc etc.

Eso sí, las guerras implican sacrificios. No sé en Grecia, pero aquí en España pedir el mínimo sacrificio o riesgo por conseguir algo es perder el tiempo. Supongo que por eso estas cosas que digo son utopías.  Pero poder, se puede. El único obstáculo real somos nosotros mismos con nuestros mecanismos.
« última modificación: Marzo 07, 2015, 13:59:34 pm por Lego »

Lego

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Re:GRECIA 2015
« Respuesta #560 en: Marzo 07, 2015, 14:10:05 pm »
Marx, esa deuda se gastó en sueldos públicos, obras, olimpíadas etc, con el aplauso de la mayoría. Aún etán protestando cuando se lo quitan.   A ver quién argumenta que no se usó en beneficio de los griegos.    Luego están las corrupciones que habrán desviado alguno de esos millones a alguna cuenta suiza, pero eso son desfalcos a la hacienda griega, me temo., y las cantidades poco significativas al lado del monto total de deuda.   El grueso se fue en obra pública, fastos, pensiones y salarios de la población.  ¿Odioso?  Estúpido diria yo, pero eso es mi opinión nada más, y por los resultados electorales veo que allí opinaban que esas políticas eran apropiadas.   Voy a meter una entrada de wikipedia sobre la "Deuda estúpida" y otra sobre el "Gasto odioso"
 
« última modificación: Marzo 07, 2015, 14:13:13 pm por Lego »

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Re:GRECIA 2015
« Respuesta #561 en: Marzo 07, 2015, 14:38:21 pm »
La teleco  griego está  en un 40% en manos de DT y sigue siendo  líder del mercado  y pagando salarios estupendos .

En las privatizaciones es verdad que no conviene vender en malos tiempos pero en una desamortización inmobiliaria hay que asumir que los precios no serán los que uno se imaginaba.  En todo caso las de Grecia van muy por detrás de las previsiones porque tampoco es fácil encontrar comprador cuando la seguridad jurídica o el futuro económico del país están poco claros.

Pero es cierto que si se busca hacer algo contra una gran empresa tiene más lógica el boicot que  cosas como una carísima expropiación.

Mad Men

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Re:GRECIA 2015
« Respuesta #562 en: Marzo 07, 2015, 18:20:09 pm »
Cuando más os leo, más veo que Grecia estaba y está inundada de mierda. El cortijo público ha pervertido todo el sistema, y como tal funciona mal, muy mal, la corrupta gestión ha provocado una bajada de productividad (no se si nunca fue alta) revirtiendo la situación a base de crédito. Todo el chiringito ha ido aguantándose hasta que ha petado la deuda, dejando ver un rastro de mierda en casi todas las capas públicas.

Allá ellos, pero no tiene sentido criticar a los acreedores, como máximo se le puede atribuir (a todos los prestatarios) la mala praxis de prestar al irresponsable.

Da pena ver como la porquería se ensaña con las clases más bajas.Deduzco que por A o por B, Grecia está intentando mantener el chiringuito publico-corrupto maquillándolo de buenas intenciones y así sacar un poquito mas al acreedor, pero bueno, en esencia si no cambia el sistema es imposible que mantengan el chiringuito,al menos a estos niveles, porque para caer tienen margen, véase cualquier país del África subsahariana.

Lo que me pregunto es hasta cuando aguantarán las fuerzas del orden un sistema tan injusto, cuando se revelará la sociedad provocando un tsunami contra el sistema establecido.
« última modificación: Marzo 07, 2015, 18:42:58 pm por Mad Men »

Republik

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Re:GRECIA 2015
« Respuesta #563 en: Marzo 07, 2015, 18:46:02 pm »
Grecia es el vecino rico del barrio y eso con una estructura económica muy peculiar en la que el 40% de las exportaciones son derivados de petróleo y gas que previamente importa y luego un gran centro turístico. A alguien se le ocurrió montar el CPI en una versión más moderada que la española pero también grotesca  .Y un estado l'oreal  que  repartía vidas de europeo a cambio de fidelidad electoral y poquito más.

Es una versión extrema de España pero también un recuerdo de que "bulgarizarse" (vulgarizados ya estamos ) es posible allí e incluso aquí.  A esos que parecen creer que el PIB es como la escalada y una vez ganada una cota solamente cabe atacar la siguiente hay que recordarles que despeñarse es posible .

Que la riqueza nacional española (stock neto) sea 1/3 de la gala aun sin acabar de pinchar nuestra burbuja (vale que ellos tienen  otra pero de momento menor) es una señal de que necesitamos de alguna manera más esfuerzo per capita para lograr el mismo flujo (PIB, donde estamos justo en la mitad que Francia). Tenemos menos ahorro y más deudas y por eso es difícil generar empleo y además cada  apuesta económica que fracasa y destruye valor genera mayor  impacto que en países más ricos .

Pues Grecia es eso aumentado.
« última modificación: Marzo 07, 2015, 19:13:28 pm por Republik »

Маркс

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Re:GRECIA 2015
« Respuesta #564 en: Marzo 08, 2015, 10:28:02 am »
Marx, esa deuda se gastó en sueldos públicos, obras, olimpíadas etc, con el aplauso de la mayoría. Aún etán protestando cuando se lo quitan.   A ver quién argumenta que no se usó en beneficio de los griegos.    Luego están las corrupciones que habrán desviado alguno de esos millones a alguna cuenta suiza, pero eso son desfalcos a la hacienda griega, me temo., y las cantidades poco significativas al lado del monto total de deuda.   El grueso se fue en obra pública, fastos, pensiones y salarios de la población.  ¿Odioso?  Estúpido diria yo, pero eso es mi opinión nada más, y por los resultados electorales veo que allí opinaban que esas políticas eran apropiadas.   Voy a meter una entrada de wikipedia sobre la "Deuda estúpida" y otra sobre el "Gasto odioso"

No.

Las olimpiadas fueron beneficiosas para unos pocos que se forraron. Que se lo pregunten a los brasileños con el mundial. Las protestas fueron contínuas y públicas.

De igual forma la venta de armamento de segunda mano con cargo a comisiones del anterior gobierno y lucrativos beneficios a empresas alemanas. Paga el pueblo = Deuda odiosa.

El concepto "Deuda Odiosa" no lo he inventado yo. Está tipificado.

Admitamos lo que es de ley.
Lo que está sucediendo es que nos están sometiendo a un proceso de *saqueo* CALCADO, a los procesos neoliberales que practicaron con latinoamérica con la excusa de la "crisis de la deuda" desde los 70, 80 y 90

TEOTWAIKI

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Re:GRECIA 2015
« Respuesta #565 en: Marzo 08, 2015, 11:30:31 am »
El concepto "Deuda Odiosa" no lo he inventado yo. Está tipificado.

Admitamos lo que es de ley.

En los casos de las olimpiadas y el armamento, y asumiendo que entrasen dentro del marco de deuda odiosa, entiendo que el "nuevo" gobernante pueda rechazar el pago al proveedor de armas, a la constructora de los estadios, etc.

Pero imaginemos por un momento que el vendedor de armas y la constructora ya han cobrado y lo único que queda es el agujero de la deuda del estado que hubo que crear para pagarles los submarinos y el estadio olímpico.

El que prestó el dinero no tiene relación (es un suponer... :roto2:) con ninguno de ellos, ni prestaba el dinero para ningún fin en particular, unicamente para financiar al estado griego.

Con la verdadera deuda odiosa ya pagada, y la real no vinculada a la misma, ¿de que sirve declarar la deuda odiosa? ¿se le haría devolver el dinero a constructoras y fabricantes de armas? ¿como?

Pregunto por curiosidad. ¿Ejemplos históricos?
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Re:GRECIA 2015
« Respuesta #566 en: Marzo 08, 2015, 16:56:23 pm »
1ª medida de nuestro compañero Republik en materia de pensiones ya horneándose en Grecia:

http://vozpopuli.com/economia-y-finanzas/58709-primera-medida-dura-de-syriza-el-gobierno-griego-empieza-a-meter-mano-a-las-pensiones

"Una vez presentado el paquete de ayuda humanitaria que pagaba electricidad y comida a 30.000 hogares griegos, ha llegado el momento de aplicar las reformas en Atenas. Y la primera de ellas se ha centrado en las pensiones. El Gobierno griego ha anunciado que los pensionistas tendrán que escoger entre la prestación de viudedad o la propia. Nada de eso de cobrar dos pensiones a la vez."

Маркс

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Re:GRECIA 2015
« Respuesta #567 en: Marzo 08, 2015, 19:52:40 pm »
El concepto "Deuda Odiosa" no lo he inventado yo. Está tipificado.

Admitamos lo que es de ley.


En los casos de las olimpiadas y el armamento, y asumiendo que entrasen dentro del marco de deuda odiosa, entiendo que el "nuevo" gobernante pueda rechazar el pago al proveedor de armas, a la constructora de los estadios, etc.

Pero imaginemos por un momento que el vendedor de armas y la constructora ya han cobrado y lo único que queda es el agujero de la deuda del estado que hubo que crear para pagarles los submarinos y el estadio olímpico.

El que prestó el dinero no tiene relación (es un suponer... :roto2:) con ninguno de ellos, ni prestaba el dinero para ningún fin en particular, unicamente para financiar al estado griego.

Con la verdadera deuda odiosa ya pagada, y la real no vinculada a la misma, ¿de que sirve declarar la deuda odiosa? ¿se le haría devolver el dinero a constructoras y fabricantes de armas? ¿como?

Pregunto por curiosidad. ¿Ejemplos históricos?


TEOTWAIKI, está claro que es muy complicado llevar a cabo una Deuda Odiosa. De todas formas aquí tienes algunas pistas, por si no lo has visto (merece la pena).

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Lo que está sucediendo es que nos están sometiendo a un proceso de *saqueo* CALCADO, a los procesos neoliberales que practicaron con latinoamérica con la excusa de la "crisis de la deuda" desde los 70, 80 y 90

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Re:GRECIA 2015
« Respuesta #568 en: Marzo 08, 2015, 20:12:31 pm »
Citar
En Grecia vamos ganando, le pese a quien le pese

 Tras alertar durante meses del peligro que suponía Syriza y anunciar corralitos inminentes acompañados de imperiosas salidas del euro, la prensa promercados ha cambiado de estrategia. Ahora nos repite machaconamente que Varufakis se ha rendido. El mensaje de los voceros de Merkel es: las políticas neoliberales son inalterables, no lo intentéis.

No han faltado voces desde la izquierda que han secundado con entusiasmo tal discurso y han acusado al gobierno heleno de traición a la clase obrera; no sabemos si por las dificultades de entender el griego o por la incapacidad de apreciar las decisiones tácticas de un gobierno, el de Tsipras, que prima la radicalidad de los hechos frente a la espectacularidad de los discursos.

Concluir que ha renunciado a sus ambiciosas propuestas por firmar un acuerdo con el Eurogrupo para cuatro meses que evita la asfixia económica es, sencillamente, absurdo. Por un lado porque queda toda la legislatura por delante. Por otro, porque se trata de un préstamo puente no subordinado a medidas de austeridad y ha significado la primera brecha seria en la compacta estructura neoliberal de la UE.

No es la primera vez que la UE relaja las medidas de austeridad –al gobierno de Mariano Rajoy le han admitido varias veces el retraso de un recorte de 25.000 millones de euros para no “desestabilizar” el país– pero sí la primera vez que esta relajación se consigue fruto de un conflicto político. Esto implica un cierto control democrático sobre puntos centrales del entramado deudocrático.

El equipo negociador de Varufakis ha conseguido eliminar del acuerdo citado el núcleo político de las medidas de austeridad: los recortes y las privatizaciones. No lo olvidemos: el problema no es tanto la deuda sino que ésta se ha convertido en un instrumento disciplinario para imponer medidas de las que se benefician los propios acreedores. Un rescate, recordemos, consiste en ofrecer a los deudores los activos de una economía nacional bajo amenaza de la bancarrota del Estado.

El ministro de Reconstrucción Productiva Panagiotis Lafazanis ha confirmado que en el sector energético no va a haber ninguna privatización. El gobierno ha decidido anular la subasta para privatizar la gestora estatal de energía ADME; las empresas PPC (eléctrica), DEPA (gas) y HEP (hidrocarburos) seguirán siendo públicas. De hecho, la posibilidad de que el gobierno griego “revise” las privatizaciones en marcha –facultad expresamente reconocida en el acuerdo– es un avance significativo, pues hasta ahora era la troika quien decidía qué empresas se privatizaban en Grecia, en virtud del memorándum.

En ausencia de más privatizaciones y recortes, las medidas de contención de gasto aceptadas por Varufakis no suponen ninguna cesión. Constaban expresamente en su programa electoral: no aumentar el gasto público –mediante la reestructuración de la Administración que no incluye despidos de funcionarios–; mayor eficiencia fiscal bajando impuestos a las rentas bajas y subiéndolos a las rentas altas; implementación de medidas contra la corrupción. Además, el superávit primario exigido por la troika hasta ahora era del 4,5% –imposible de alcanzar sin recortes–. Tras el Acuerdo se fija un superávit “razonable”.

El gran triunfo del equipo negociador de Syriza consiste en sustituir las draconianas contrapartidas de austeridad por una reforma fiscal progresiva; actuar por el lado de los ingresos públicos en lugar de eliminar partidas de gasto público, en un país en el que tradicionalmente los ricos han pagado muy pocos impuestos.

El pacto alcanzado permite financiar el programa de emergencia social anunciado en la investidura: este plan de choque urgente es decisivo política y socialmente. La primera ley que Syriza ha presentado en el parlamento garantizará ayudas para alimentos, electricidad y pagos del alquiler a más de 300.000 personas. La siguiente ley anunciada prohibirá los desahucios de la vivienda que sea residencia habitual y posibilitará reestructurar las deudas privadas con hacienda, fraccionando los importes para facilitar el pago. Además de ayudar a las personas con deudas, significará una subida de impuestos para las rentas altas. La tercera ley consistirá en la reapertura de la televisión pública ERT –y readmisión de los trabajadores– que fue cerrada durante el último gobierno de la coalición ND-Pasok.

Así mismo, y este es el punto clave, el crédito del Eurogrupo permite garantizar la financiación mientras se aborda el proceso para preparar el impago/quita. La deuda sigue siendo el nudo gordiano. A diferencia de la leyenda de la Grecia antigua, hoy no hay un carro atado con dicho lazo al tempo de Zeus sino una soga en el cuello de los ciudadanos con la que los mercados nos ahogan. Syriza siempre ha enfocado estratégicamente la cuestión del impago: primero, liberar recursos de la tutela de la Troika y las finanzas para poder financiar otro tipo de políticas públicas. Después, con una situación menos dramática, abordar el impago de la deuda. Este acuerdo confirma tal opción táctica.

Grecia sola no puede, sólo desde el gobierno menos

A pesar de lo anterior, es obvio que el acuerdo del Eurogrupo no es la victoria final. Seamos francos, una victoria aplastante es imposible sin aliados europeos. Teniendo en cuenta la desastrosa situación de las cuentas griegas, su escaso tamaño dentro de la UE y que se trataba de una negociación de uno contra veintiséis lo logrado es extraordinario, pero sólo es el inicio de una batalla que será larga y difícil. Para plantar cara a Merkel, el BCE y las bolsas son necesarias alianzas con otros países mediterráneos.

Además, es necesaria una correlación de fuerzas interna muy favorable. El programa de emergencia económica anunciado facilitará el consenso, pero también es muy importante que haya movilizaciones ciudadanas como las que se han producido en Syntagma contra la troika estas semanas.

Hemos visto decenas de veces que partidos de izquierdas utilizaban la protesta social como trampolín para las elecciones pero trataban de extinguirla en cuanto las ganan. El de Syriza es el primer gobierno europeo en décadas que no trata de contenerla sino que ampara movilizaciones que no controla o, incluso, que son críticas con su gestión. Tres ejemplos de cesiones importantes: acometer el cierre de los CIE una semana después de que varias manifestaciones se lo exigieran, posibilitar manifestaciones antifascistas sin represión policial y potenciar el carácter autónomo de las movilizaciones en Syntagma.

En este sentido, creemos que, hoy por hoy, son más interesantes las movilizaciones que presionan a Syriza para obligarle a cumplir su programa que las que tratan de situarlo como el nuevo enemigo.

La cuestión a la que nos enfrentamos no es elegir entre revolución o reformismo. El significado de estos términos ha mutado irremediablemente en el actual contexto de economía financiera, por lo que analizar la actual coyuntura con ese prisma nos parece francamente inútil. Mientras la revolución es, gracias al ciclo de luchas iniciado en 2011, una opción de nuevo posible, el reformismo keynesiano es una quimera inasumible para el actual orden europeo, como demuestra la histérica reacción de Draghi o Schäuble ante la mera sugerencia de emprender ese camino. Propuestas otrora tibias como las que plantea el ministro de economía griego son hoy medidas potencialmente más que reformistas. La expansión del gasto público a escala continental conllevaría la monetización de la deuda por parte del BCE y supondría una transformación total del sistema financiero europeo así como de la estructura de poder que lo sustenta a costa de la mayoría de la población.

No hay espacio para el triunfalismo. En Grecia y en toda Europa seguimos sufriendo una catástrofe social que no permite celebraciones. Pero si nos dejamos llevar por el pesimismo impuesto, si les permitimos convencernos de que no hay alternativa, no estaremos comprometiendo el éxito del gobierno griego, sino la posibilidad de que nazca la Europa democrática que se abre paso desde el Egeo.

http://www.eldiario.es/zonacritica/Grecia-vamos-ganando-pese_6_362973720.html
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Republik

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Re:GRECIA 2015
« Respuesta #569 en: Marzo 08, 2015, 20:22:04 pm »
El repudio de la deuda es cosmética tercermundista aunque tiene justificación total en caso de deuda heredada ds  dictaduras. En otro no. Porque entonces habrá que pedir a los pensionistas que devuelvan el exceso de haberes percibidos y  a los empleados de las eléctricas de a 70.000 anuales lo mismo para que pueda bajar la luz que en Grecia es bastante cara.


La obra pública griega la ha financiado toda ella la UE y sigue  así , con lo que por esa parte no caben quejas
 Si quieren que renuncien a la defensa pero dudo que los USA que son su mayor proveedor militar acepten los F-16 de vuelta y devuelvan los 15000M que más o menos habrán costado en euros de 2015.

Es que haber gastado durante 35 años siempre más de lo que ingresas alguna contrapartida ha de tener .

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