GRECIA 2015

[españavabien]

Pero a ver, es que aquí partimos de una hipótesis errónea. Partimos de la base de que nunca ha dejado de pagar nadie, que todos eramos impolutos hasta que llegaron unos caras del sur que se unieron al €uro y ahora quieren hacer un simpa por su cara bonita.

Pero es que eso no es así. Ya sea en el siglo XIX cuando los civilizados británicos enviaban barcos a bombardear morosos (en Sudamerica y en Egipto, por ejemplo, y que aún así no se podían cobrar) o bien de forma disimulada con las inflaciones del siglo XX y el truco de los tipos de cambio flotante que imponían quitas en períodos de vacas flacas a las economías del Primer Mundo (otra cuestión eran las economías pobres que tenían que pedir prestado en moneda fuerta, en $ principalmente).

Un sistema como el de la zona € o bien se convierte en un área económica única de verdad, con lo cual dejaría de tener importancia las deudas inter-europeas o las balanzas por cuenta corriente (eliminando por ejemplo los bancos nacionales como prueba del cambio definitivo en el Continente) o tenemos un sistema continental muy frágil en el que la mínima perturbación en un país puede provocar un desastre de grandes consecuencias.

O nos quedamos con el modelo que proponen en UK (Libre comercio en todo el Continente, con competencia fiscal y reglas mínimas comunes) o con el modelo federal defendido por otros.

Hoy por hoy la UE es una Confederación. Y las confederaciones siempre han tenido que terminar decantándose por más unión (Suiza es un ejemplo, donde ahora hasta quieren unificar los sistemas educativos de los cantones) o por disolverse.

Lo que hay que lograr son unas reglas de juego flexibles que no lleven a casos extremos donde salga más a cuenta incumplir las normas. Alemania no sabe jugar ese papel y puede que ni quiera. No tienen la visión estratégica que tienen en el mundo anglo o incluso Francia.

[CHOSEN]

Vaya, hombre, los que hace dos días pedían que el pueblo "tomase" el control de las instituciones, ahora se quejan de las leyes emanadas de un parlamento con mayoría ABSOLUTA de derechas. Desde luego, la coherencia os dura menos que un caramelo.

Mira los resultados de las elecciones griegas y asúmelos.
Coje los quesitos, sumalos, y luego me dices donde está "el pueblo heleno".

En España tienes un gobierno soportado con el voto de al menos el 60% de tus vecinos de portal. Pregúntales a ellos. Pídele explicaciones a tu cuñado. A tus compañeros de trabajo. Son ellos los que quieren a la chusma fuera de las calles. Deja de buscar hadas y gnomos a los que echarle la culpa.

El paguemos todos asumiendo responsabilidades de otros (yéndose estos de rositas) es parte del ideario neoliberal

¿Quienes son esos otros? 
Es responsabilidad de los ciudadanos controlar a sus gobernantes con el poder de su voto.
Máxime si éstos se las van dando de demócratas del pueblo unido
¿Acaso no teneis DNI español?
LLevais meses pregonando el discurso de la izquierda anticapitalista, y cuando el gobierno AL FIN se decide a nacionalizar las cajas quebradas, buscais mil excusas para oponeros.
¿Que basura de discurso político es ese?  Hoy una cosa, mañana otra

[R.G.C.I.M.]

Alemania no sabe jugar ese papel y puede que ni quiera. No tienen la visión estratégica que tienen en el mundo anglo o incluso Francia.

Bueno, y diria que lo que no tiene es tactica.
Estrategia, estrategia...:

[melchor rodriguez]

Grecia es una provincia pobre de la UME. Que vive del turismo.

Si la UME fuera un mercado óptimo, las provincias ricas (los Estados norteños) subvencionarían la provincia griega con trasferencias federales fiscales corrientes (subsidio del desempleo, seguridad social, fondos de compensación territorial, ....).

Pero debido a la propia naturaleza confederal de la UME hace que el flujo Norte-Sur sea la deuda lo que provoca fuertes distorsiones económicas en el Estado Heleno. El Estado griego es una economía "zombie" con una estructura económica de bajo valor añadido.

[lectorhinfluyente1984]

Grecia es una provincia pobre de la UME. Que vive del turismo.

Si la UME fuera un mercado óptimo, las provincias ricas (los Estados norteños) subvencionarían la provincia griega con trasferencias federales fiscales corrientes (subsidio del desempleo, seguridad social, fondos de compensación territorial, ....).

Pero debido a la propia naturaleza confederal de la UME hace que el flujo Norte-Sur sea la deuda lo que provoca fuertes distorsiones económicas en el Estado Heleno. El Estado griego es una economía "zombie" con una estructura económica de bajo valor añadido.

Discrepo. Si la UE fuese una Zona Monetaria Óptima (Mundell) habría libertad de facto y no sólo de iure* de factor capital Y de factor trabajo entre todas las "provincias" de la UE y el desempleo entre Atenas y Hamburgo serían más bien vasos comunicantes, en lugar de incomunicados.

Más o menos como en USA (grosso modo) donde los trabajadores de Boeing en Seattle vienen de todos los Estados USAnos (y aún de fuera) sin que haya más trabajadores locales de Seattle que de otras regiones. En Airbus Francia los franceses son aplastante mayoría, etc.

Lo de las transferencias viene después.

* por barreras culturales, de idioma, falta de homologación y homogeneidad jurídica, otras barreras de entrada y de salida (como lo inmobiliario...)

Saludos,

[Republik]

Pero a ver, es que aquí partimos de una hipótesis errónea. Partimos de la base de que nunca ha dejado de pagar nadie, que todos eramos impolutos hasta que llegaron unos caras del sur que se unieron al €uro y ahora quieren hacer un simpa por su cara bonita.

Pero es que eso no es así. Ya sea en el siglo XIX cuando los civilizados británicos enviaban barcos a bombardear morosos (en Sudamerica y en Egipto, por ejemplo, y que aún así no se podían cobrar) o bien de forma disimulada con las inflaciones del siglo XX y el truco de los tipos de cambio flotante que imponían quitas en períodos de vacas flacas a las economías del Primer Mundo (otra cuestión eran las economías pobres que tenían que pedir prestado en moneda fuerta, en $ principalmente).

Un sistema como el de la zona € o bien se convierte en un área económica única de verdad, con lo cual dejaría de tener importancia las deudas inter-europeas o las balanzas por cuenta corriente (eliminando por ejemplo los bancos nacionales como prueba del cambio definitivo en el Continente) o tenemos un sistema continental muy frágil en el que la mínima perturbación en un país puede provocar un desastre de grandes consecuencias.

O nos quedamos con el modelo que proponen en UK (Libre comercio en todo el Continente, con competencia fiscal y reglas mínimas comunes) o con el modelo federal defendido por otros.

Hoy por hoy la UE es una Confederación. Y las confederaciones siempre han tenido que terminar decantándose por más unión (Suiza es un ejemplo, donde ahora hasta quieren unificar los sistemas educativos de los cantones) o por disolverse.

Lo que hay que lograr son unas reglas de juego flexibles que no lleven a casos extremos donde salga más a cuenta incumplir las normas. Alemania no sabe jugar ese papel y puede que ni quiera. No tienen la visión estratégica que tienen en el mundo anglo o incluso Francia.

Lo que ocurre es que aunque no lo parezca ahora mismo la deuda griega es el mayor riesgo de impago de la Historia.  Ni México en los 70 ni Argentina en 2002. Nunca se ha puesto sobre la mesa un impago soberano de tan enorme volumen y resulta ser el menor de los potenciales fallidos en la eurozona. Pero es un enorme monstruo. Y todo para que un hipotético gobierno griego gane 6000m en capacidad de gasto supuesto que la UE sobreviva y perdone y siga enviando fondos comunitarios.  Porque en otro caso serian 2000m lo recuperado, que es un 2% del actual gaso público griego; y suponemos que seguirian contando cok financiación foránea tras el gigantesco default  . Cuando se dice que "siempre hay otro para prestar" no se atiende a la diferencia inmensa de tamaños. Las cifras de quiebras soberanas previas son de broma y en ellas hubo ciertas razones para instarlas porque la carga de intereses era inmensa
 Aquí solamente se pretende de entrada dinamitar la UE y de modo secundario quizá incendiar Europa entera y llevarla a situaciones caoticas y probablemente sangrientas.

[sincriterio]

He encontrado este enlace y no lo veo mal.
http://es.slideshare.net/redimi2/crisis-griega-actual

Lo que ocurre es que casi todo lo que encuentro se remite a 2011 y 2010 y parece que todo el mundo coincide en las causa de la crisis griega, pero se mantienen en soluciones que de momento no parecen solucionar mucho.
La conclusión que obtengo es que en las causas coinciden economistas y analistas de diferentes posturas, pero en las soluciones se arma la marimorena, porque cada uno dice cosas diferentes.

Vamos a ver si en este hilo conseguimos información clara sobre las diferentes posturas, y al menos conseguimos entender (con numeritos) lo que de verdad está pasando.


A la derecha del enlace tambien hay varias informaciones.


Me he quedado sin acentos en el teclado, lo siento.

[sincriterio]

¿Es cierto lo que dice este señor, al afirmar que no hubo superavit primario y que las autoridades de la UE mintieron?
Dejo elenlace, a ver si alguien sabe algo de esto.
http://www.jornada.unam.mx/2014/12/31/opinion/023a1eco

Sigo con la busqueda de números sobre la deuda griega y la verdad es que es complicado, porque las tablas oficiales no están claras (te las tienes que hacer) y los artículos que encuentro son parciales, porque cada uno pone los datos que le interesan para justificar su postura.

Seguimos con la búsqueda.

[Маркс]

Me da cierta pereza pero a ver si me pongo a investigar a fondo la naturaleza de la deuda griega; sus tasas de crecimiento en deuda, tipos de préstamos, etc, además de su fiscalidad, aunque me temo qué puedo encontrarme.

Eso sí, una cosa te digo, Sincriterio...

Hasta ahora ¿qué hemos sabido de Grecia?
Exacto... NA-DA.

¿Qué nos jugamos a que una vez toque poder Syriza el bombardeo de Dresde parecerá un juego de niños comparado con el fuego graneado mediático en todo nuestro país y resto de la UE?

Amos.., que el tratamiento a Venezuela nos va a parecer el de Suiza comparado con lo que nos va a tocar leer de Grecia. 

[sincriterio]

Yo, lo que he encontrado por la red está claro hasta 2011, con quitas explicadas, pero a partir de ahí todo son barullos de unos y otros.
Sí he encontrado datos en el blog salmón con un enlace al EUROSTAT. pero los datos te los tienes que currar. Pongo el enlace.
http://ec.europa.eu/eurostat/help/new-eurostat-website

Tablas ordenadas después de 2011 no he encontrado nada.


La verdad es que como europeos creo que tenemos derecho a tener una información ordenada y accesible, para que cualquiera que le apetezca consultar los datos lo tenga fácil, a fin de cuentas es un tema que nos afecta a todos.

Edito.
http://www.datosmacro.com/deuda/grecia

http://www.datosmacro.com/paises/grecia


En el último enlace dicen que cada habitante debe 28.895 euros, incluidos los que tienen 85 años (que alguien me explique como lo van a pagar), y luego dicen que el PIB per capita es de 16.502 euros.

El lío/bola que hay montado no le veo fácil solución, se supone que los que saben de números estarán pensando algo diferente, porque lo de ahora funcionar no funciona. Ni lo que tienen que pagar consiguen pagar, ni los que tienen que cobrar consiguen cobrar.

Seguiré buscando.

Vuelvo a editar. creo que el mejor enlace es de la cronología de TVE, lo vuelvo a poner porque al menos se puede hacer un seguimiento de las cantidades.
http://www.rtve.es/noticias/20141110/cronologia-crisis-grecia/329528.shtml

[sincriterio]

Estos resultados son con el comienzo de la campaña electoral.

[lectorhinfluyente1984]

http://www.spiegel.de/politik/ausland/griechenland-bundesregierung-hat-nichts-gegen-austritt-aus-euro-a-1011122.html

http://www.zerohedge.com/news/2015-01-03/gloves-come-germany-says-grexit-manageable-tsipras-demands-greek-debt-writeoff

"The times where we had to rescue Greece are over. There is no potential for political blackmail anymore. Greece is no longer of systemic importance for the euro." - Michael Fuchs

http://www.eleconomista.es/empresas-finanzas/noticias/6366999/01/15/Germany-believes-euro-zone-could-cope-with-Greece-exit-report.html#.Kku8LViLupDd9An

[TEOTWAIKI]

Dos apuntes quizás poco relevantes para este debate en particular (Grecia) pero que creo que conviene no perder de vista:

Uno:

En España tienes un gobierno soportado con el voto de al menos el 60% de tus vecinos de portal. Pregúntales a ellos. Pídele explicaciones a tu cuñado. A tus compañeros de trabajo. Son ellos los que quieren a la chusma fuera de las calles. Deja de buscar hadas y gnomos a los que echarle la culpa.

El PP obtuvo el 53% de los diputados, con el 44,6% de los votos, lo que implica un apoyo ciudadano del 30.7% de la población con derecho a voto. Son el 30% de los vecinos de portal, en lugar de un 60%.


Dos:
Sobre los símiles que están haciendo entre deudas de personas, familias, empresas y el estado. La última tiene para mí una peculiaridad muy interesante, la deudas que se firman deberán asumirse (¿?) en todo o en parte por las siguientes generaciones sin que éstas tengan ni voz ni voto en la contracción de la deuda ni en el uso del dinero, hasta que les llega la mayoría de edad e incluso entonces, las reglas del "juego democrático" y actualmente su propia apatía hace que estén en franca desventaja en cualquier caso.

No es por traer de nuevo el discutido hasta la saciedad conflicto generacional, pero no veo tan claro que las deudas del estado sean legítimas per se y haya que pagarlas sí o sí, sobre todo desde el punto de vista de aquellos a las que les han sido impuestas, para el disfrute o por la inconsciencia de sus "mayores".

Saludos.

[Lego]

Los que se abstienen tragan con lo que digan los demás. Que se jodan.  El PP tuvo "sólo" el 44%,  pero el siguiente el 28% y el tercero menos del 7%.   Eso es una mayoría absoluta de libro. Arrasaron, hay que saber perder.

 Sobre lo injusto de pagar la deuda que pidieron nuestros padres y nosotros no hemos disfrutado, diría  que es una discusión que tendremos que tener con nuestros padres.    Por otra parte no parece un discurso conveniente si vas a intentar negociar con tus acreedores un alargamiento de plazos y "perpetuizar" tu deuda.

[CHOSEN]

En Ceuta y Melilla no hay problemas para pasar la verja... HACIA ABAJO.
A eso me refería con lo del DNI español.

Quien se está endeudando es el Estado español.
El Estado español, sujeto activo, es sustentado por los sujetos pasivos, contribuyentes y tenedores de deuda. No es una cuestión de "democracia". Es una cuestión de sentido común.
Yo no puedo elegir democráticamente no pagarle al frutero, pero puedo elegir comprar en otra frutería. Seamos mas coherentes a la hora de plantear el problema  Tan absurdo es pretender que en AVE y los Calatravas lo abone el reino de Marruecos, como intentar que los belgas carguen con las facturas del aeropuerto de Castellón.