GRECIA 2015

[sudden and sharp]

¿Le pedimos compensaciones a Roma?

http://es.wikipedia.org/wiki/Las_M%C3%A9dulas

Grecia falsificó las cuentas. Amén de despilfarrar las ayudas... ¿qué parte no se entiende?

Además todos esos préstamos son entre bancos de la Eurozona. Qué pinta aquí, Grecia, Alemania, España... Son acuerdos pri-va-dos. Punto.

[2 años]

Y de paso, para VD.
Ya lo puse varias veces pero Vd aun no andaba por aqui:


 Eclesiástico 29

29 El hombre compasivo presta a su prójimo;
dar ayuda es cumplir los mandamientos.
2 Presta a tu prójimo cuando esté en necesidad,
y, por tu parte, devuelve a tiempo lo que te hayan prestado.
3 Cumple tu palabra y sé fiel a los demás,
y siempre que lo necesites encontrarás ayuda.
4 Muchos se creen dueños del dinero que les han prestado
y causan molestias a quienes les ayudaron.
5 Antes de recibir el dinero, le besan al prójimo la mano
y le hablan con humildad de sus riquezas;
pero cuando deben devolver dan largas al asunto,
dicen que lo sienten mucho y le echan la culpa al tiempo.
6 Si el que prestó insiste, logrará que le paguen la mitad,
y hará de cuenta que tiene mucha suerte.
Si no, que dé su dinero por perdido,
y se habrá ganado un enemigo gratuito.
Le pagará con injurias e insultos,
y con ofensas en vez de respeto.
7 Muchos se niegan a prestar, no por maldad,
sino porque no quieren perder sin más ni más sus bienes.

Sds.

La cita empieza,  un hombre compasivo presta a su projimo necesitado.

Para mi esa premisa inicial no se cumple ni de lejos, luego todo lo que viene despues no aplica.

Seria mas bien, un hombre de negocios ve la posibilidad de aprovecharse de un tonto mediante la usura y estruja esa posibilidad...
Un dia el tonto y el hombre de negocios descubren que han hecho el imbecil ambos dos y empiezan los problemas...el hombre de negocios por prestarle a un tonto y el tonto por hacer el tonto con el dinerito.
Claro que tambien existe otra lectura,  el hombre de negocios sabe que el tonto hara el tonto pero a cambio se hara con el control total del tonto y blablabla

Por cierto, no entiendo muy bien lo de las citas estas religiosas,  para mi no tienen mas validez que si hubiera usted escrito que los alemanes son seres de luz que nos prestaron dinero por caridad cristiana, lo cual es de risa y de una ingenuidad absoluta.

[saturno]

Para empezar, en lugar de una auditoría de deuda, lo que convendría es una auditoria de _patrimonios_.




Ahora mismo se está pagando la deuda con las rentas-flujo (salarios + servicios públicos)
Los patrimonios-stock que se han constituido gracias a esa deuda "ilegitima", ¿son ilegitimos?

La pregunta es : ¿Quién y Dónde se decide de esa auditoría de patrimonios?
(jeje)

No están diciendo otra cosa desde el lado de los acreedores.
Primero la auditoría de patrimonios (inclusive paguitas): es incombencia de los ciudadanos.
Y sólo luego la reestructuración de la deuda... entre acreedores y deudores legítimos.

[Republik]

Es complicado poner en euros de hoy cantidades de 1940, en realidad el marco de 1940 a saber cuánto valía de verdad, y además hablamos de tiempos en que la emisión monetaria era pequeñísima y en oro seguro que no se extrajo tanta cantidad.

Sin el detalle de cómo fue ese préstamo yo no puedo hacer valoraciones aunque encuentro astronómicas las cifras y podemos buscar algunos absolutos para la comparación.

En 1935 las reservas griegas de oro alcanzan las 30 Tm, que a precios de hoy son €900M. Y esto es supongo lo máximo que se podría extraer de Grecia en aquellos años porque no imagino por qué otro cauce que no sea un mero apunte contable pudo el III Reich autoconcederse un préstamo contra Grecia por el importe que fuere. Grecia era muy pobre entonces como prueba que las reservas esapñolas en 1935 ascendían a 656 Tm y a 99 Tm en 1950 (entones Grecia tenía 2 Tm, prueba de que los nazis se llevaron su oro).

Ignoro qué truco se ha usado en la conversión pero me parece fantasioso que 30 Tm de oro, estando el metal amarillo en uno de sus mejores momentos históricos, hayan podido alguna vez suponer una cantidad tan ingente. De hecho el "oro de Moscú" español a precios de hoy valdría unos €18.000M, un pico pero tampoco para justificar una declaración de odio eterno a Rusia.

Otra magnitud interesante, el PIB heleno de 1940  en dólares internacionales de 2.000 alcanzó los $18.000M (el español andaba por $61000 antes de la Guerra Civil), esto en euros de 2014 serían unos €20,000M.

Entonces se hace difícil que una magnitud hurtada, destruida o lo que sea, multiplique por 25 el PIB entero de una nación que en 1940 fue maltratada pero no arrasada hasta los cimientos. GRecia incluso recibió del plan Marshall lo mismo que Noruega y 1/4 respecto a Italia aparte de muchas otras ayudas tras su guerra civil finalizada en 1.948.

Desde su ingreso en la UE Grecia habrá recibido, a tanto alzado, unos €200.000M en dinero de hoy en saldo neto, casi lo mismo que España con 1/4 de la población, y mucho de ese dinero es en el fondo alemán.

Lo que si tendría que hacer la UE es dar por finalizadas disputas antiguas y agravios seculares porque entonces el día menos pensado salen los franceses a invocar sus cuitas pendientes y acabamos de nuevo a navajazos.

[Republik]

Para empezar, en lugar de una auditoría de deuda, lo que convendría es una auditoria de _patrimonios_.




Ahora mismo se está pagando la deuda con las rentas-flujo (salarios + servicios públicos)
Los patrimonios-stock que se han constituido gracias a esa deuda "ilegitima", ¿son ilegitimos?

La pregunta es : ¿Quién y Dónde se decide de esa auditoría de patrimonios?
(jeje)

No están diciendo otra cosa desde el lado de los acreedores.
Primero la auditoría de patrimonios (inclusive paguitas)
Y sólo luego la reestructuración de la deuda

Esto es cierto pero complicado a veces. Por ejemplo, un auto-préstamo bien camuflado societariamente reduce el patrimonio neto aparente del que arbitra este esquema, y no es raro en las sociedades españolas trampear de este modo.

Luego es complicado valorar los fondos de comercio de empresas en funcionamiento no cotizadas, de hecho no hace tanto entre los herederos de ECI se dio una curiosa disputa a la hora de salirse de la empresa porque Isidoro les ofrecía por las acciones el valor en libros y ellos recurrieron a la clásica superconsultora para que valorase la compañía y la disparidad era de 5 ó 6 veces.

De postre, y esto tiene su miga, "¿cómo valoramos una renta recurrente indexada y asegurada como podría ser -o haber sido hasta hace poco- una pensión, etc?

Pero como ejercicio sí que es interesante y más si se van plantenado cambios en la fiscalidad tendentes a gravar más los patrimonios reales que las rentas.

[Маркс]

A ver, dibujitos.

A mí con salmos y libros apócrifos a lo Samuel L. Jackson como que no.., queda como muy peliculero y tal pero fíjate en la categoría del personaje (el tal Jules Winnfield) en cuestión y a lo mejor (digo a lo mejor) te percatas de la denuncia implícita de su director Quentin Tarantino hacia el hampa y sus códigos además de las cuatro neuronas desconexionadas bailando en la caverna del lumpen. 


Aplícate tú las bienaventuranzas.., ya sabes, Bienaventurados los pobres de espíritu, los mansos, etc etc. Están muy bien y tal.

[sincriterio]

Sé que me va a caer la del pulpo, pero me da igual, a estas alturas de la vida y del foro, me da igual.

En este foro (lugar de encuentro y opiniones) solo hablar de que hay que hablar de la deuda se asocia de manera inmediata al no pago de la deuda, y se entra en bucle. Malos pagadores, Roma, excusas, derrochadores.

El líder griego que, según las encuestas, parece que va a ganar las elecciones, plantea un debate sobre la deuda.

¿Es malo que se realice una conferencia internacional para hablar de Europa?, la actual y la futura; de la deuda de unos con otros (bancos, familias, estados), del papel geopolítico de esta nuestra Europa (vergüenza/Ucrania); del tratado de libre comercio con USA; de quien tiene poder para darle a la impresora ¿los bancos, el BCE, los Estados? de qué productividad hablamos para saber con quien competimos ¿Camboya o China?.

Vivimos cambio de época y no sé si acabaremos con una revolución a lo grande o favelizados a lo grande también. Pero una situación como la actual no se puede dirimir con un :hay que pagar la deuda por derrochadores, visilleras y redes clientelares.

No sé, pero se agradecería un debate algo más prolijo y detallado. Un debate que no se acabe en el hay que pagar la deuda sí o sí, en plazo y forma.
¿Deuda finaciera pagada con economía real inexistente? Lo veo difícil, pero bueno, ahí está el meollo. Deudas de burbujas a pagar con economías jibarizadas, llamarme puntillosa, pero no me cuadran las gráficas.

El mundo de la energía barata se acaba y viene otro, no veo mal que en Europa se abra el melón de la deuda y veamos qué hay dentro.

Y ahora ya me pueden caer las collejas que el respetable estime oportuno. Yo sigo en mis trece: que se abra el debate con muchas instituciones europeas y luego Dios dirá.

[Маркс]

Para empezar, en lugar de una auditoría de deuda, lo que convendría es una auditoria de _patrimonios_.




Ahora mismo se está pagando la deuda con las rentas-flujo (salarios + servicios públicos)
Los patrimonios-stock que se han constituido gracias a esa deuda "ilegitima", ¿son ilegitimos?

La pregunta es : ¿Quién y Dónde se decide de esa auditoría de patrimonios?
(jeje)

No están diciendo otra cosa desde el lado de los acreedores.
Primero la auditoría de patrimonios (inclusive paguitas): es incombencia de los ciudadanos.
Y sólo luego la reestructuración de la deuda... entre acreedores y deudores legítimos.

No no...

Antes antes de eso. 

Por ejemplo en los planes de "rescate" (mentiras de cálculo  ) los cuales nunca tuvieron la intención de salvar la economía griega y sí diluir todas las conquistas alcanzadas tras la postguerra además de una gestión de sus clase política corrupta y un gasto militar disparatado para negocio de unos pocos.
Que deuda a saco es un común denominador del mundo desarrollado y en según qué países en proporciones mayores que la griega.

Que está en juego las pensiones, privatización de todas las propiedades estatales y la Sanidad no ya de Grecia sino del Sur europeo.

Que lo hemos debatido muchas veces ya.

Y que no me cansaré de rebatirlo, dicho sea de paso.

[Republik]

No estaría mal esa conferencia, porque si fuese acompañada de una aportación decente de estudios y datos se verían cosas feas de una y otra parte y quizá aprenderíamos entre todos a hacer los deberes que nos faltan en Europa.

Que hay que ir empezando a unificar tesoros y una vía obvia,aparte renta de aduanas, es el IS.

Que debemos planternos seriamente el acabar con las redes clientelares para lograr que el gasto público cumpla sus funciones reales de financiación de servicios y de redistribución a quien lo necesita.

Que las asimetrías competitivas no son sostenibles eternamente y se debe analizar las causas del retraso relativo de algunos países para tratar de mejorar en esos capítulos.

Que se debe compartir mucha más información entre fronteras, no solamente militar o de inteligencia, donde hay mucho por andar aún, sino también fiscal, policial, sobre planes de emergencia y contigencia diversos, funcionamiento de mercados, etc.

Que la política migratoria es cosa de todos y a veces un buen plan de alivio puede consistir en buscar el modo de que una masa humana importante cambie de país, y eso no teniendo el idioma común que tienen en USA es difícil pero no imposible: si se planifica a nivel europeo, en cuanto se vea qué estudios y profesiones faltarán en una zona, se mete con calzador ese idioma en los planes educativos de los potenciales emisores, etc.

Que en lo militar somos aún un enano y muy disperso y poco alineado y ahí se puede y debe hacer mucho con la  vista puesta en el entorno inmediato, poco estable.

Que se puede hacer más en política energética por desmontar chiringuitos nacionales, impulsar instalaciones de un país dentro de otro (plan DESERTEC o similar), etc.

Todas estas cosas caben en el marco de una gran conferencia sobre la deuda porque en el fondo tienen mucho que ver con el actual estado de cosas.

[sincriterio]

Gracias Republik, no te doy un muac, porque no hay emoticón, pero te lo doy con letras: muac.

[sudden and sharp]

Hablar de la deuda privada es hablar de qué parte la va a pagar el contribuyente.

[Маркс]

(..)
No sé, pero se agradecería un debate algo más prolijo y detallado. Un debate que no se acabe en el hay que pagar la deuda sí o sí, en plazo y forma.

Bueno, eso lo dicen tal cual el PPSOE y los mass mierda españoles y europedos  (la llamada "sabiduría" convencional), pero existen muchos espacios críticos muy discordantes al respecto de entre economistas, politólogos y demás analistas.

[visillófilas pepitófagas]

A ver, dibujitos.

A mí con salmos y libros apócrifos a lo Samuel L. Jackson como que no.., queda como muy peliculero y tal pero fíjate en la categoría del personaje (el tal Jules Winnfield) en cuestión y a lo mejor (digo a lo mejor) te percatas de la denuncia implícita de su director Quentin Tarantino hacia el hampa y sus códigos además de las cuatro neuronas desconexionadas bailando en la caverna del lumpen. 


Aplícate tú las bienaventuranzas.., ya sabes, Bienaventurados los pobres de espíritu, los mansos, etc etc. Están muy bien y tal.

Luego lloras cuando te insultan, pero eres el primero en escribir posts insultantes.

Espero que los moderadores intervengan ahora igual que cuando lloras.

[Маркс]

A ver, dibujitos.

A mí con salmos y libros apócrifos a lo Samuel L. Jackson como que no.., queda como muy peliculero y tal pero fíjate en la categoría del personaje (el tal Jules Winnfield) en cuestión y a lo mejor (digo a lo mejor) te percatas de la denuncia implícita de su director Quentin Tarantino hacia el hampa y sus códigos además de las cuatro neuronas desconexionadas bailando en la caverna del lumpen. 


Aplícate tú las bienaventuranzas.., ya sabes, Bienaventurados los pobres de espíritu, los mansos, etc etc. Están muy bien y tal.

Luego lloras cuando te insultan, pero eres el primero en escribir posts insultantes.

Espero que los moderadores intervengan ahora igual que cuando lloras.

¿Yo llorar?

¿Insultos? ¿Cualos? Esos sesgos...

Qué hay de nuevo, Visi? 

[sudden and sharp]

A ver, dibujitos.

A mí con salmos y libros apócrifos a lo Samuel L. Jackson como que no.., queda como muy peliculero y tal pero fíjate en la categoría del personaje (el tal Jules Winnfield) en cuestión y a lo mejor (digo a lo mejor) te percatas de la denuncia implícita de su director Quentin Tarantino hacia el hampa y sus códigos además de las cuatro neuronas desconexionadas bailando en la caverna del lumpen. 


Aplícate tú las bienaventuranzas.., ya sabes, Bienaventurados los pobres de espíritu, los mansos, etc etc. Están muy bien y tal.

Luego lloras cuando te insultan, pero eres el primero en escribir posts insultantes.

Espero que los moderadores intervengan ahora igual que cuando lloras.

¿Yo llorar?

¿Insultos? ¿Cualos? Esos sesgos...

Qué hay de nuevo, Visi? 

Ese "dibujitos" está de más. Llámale por su nick, o no le apeles en absoluto. No me parece grave, pero desde la experiencia pasada, mejor nos llevamos todos bien, y nos limitamos a los argumentos.