Aspectos monetarios y financieros

[Lego]

CHOSEN

Hasta ahora por lo que te he entendido, es que has dicho que el oro es reserva de valor (OK, como los coches de colección)

Puedes usar como reserva de valor lo que se te ocurra.  Pero no todos con la misma eficacia.

Medio coche no vale la mitad que un coche entero. No es divisible. El oro sí.
El coche dura un siglo, si te gastas una pasta en mantenerlo. Cuidado con las goteras.  El oro es eterno.
El coche ocupa un garage. El oro equivalente ocupa un litro.
Transportar el coche con garantías es complicado. El oro resiste la bomba nuclear.
El coche tiene x compradores potenciales.  El oro 100000x (más, si puedes venderlo por partes, que el coche no puedes)
EL precio del oro es conocido. El del coche no lo sabes hasta que está adjudicado. Si no hay apenas demanda y tienes prisa por vender estás jodido, vas a perder muchísimo).
...

Por eso, aunque ambos puedan ser usados como reserva de valor (hay gente pa tó), uno es dinero y todo el mundo lo usa de reserva de valor, el otro es un asset cualquiera y como reserva de valor es muy arriesgado (la antítesis del concepto RdV)

[Lego]

Pregunta a los que saben de contabilidad y balances.  No es un reto dialéctico a cuenta del oro, lo pregunto porque no estoy seguro.

El dinero, en Euros por ejemplo, ¿es un activo?

Se lo he preguntado a grungle y dice que
 

"Un activo es un bien que la empresa posee durante su actividad y que pueden conventirse en dinero u otros medios líquidos equivalentes"

o bien

Los activos, desde el punto de vista contable, representan los bienes, derechos y otros recursos controlados económicamente por la empresa, resultantes de sucesos pasados, de los que se espera que la empresa obtenga beneficios o rendimientos económicos en el futuro

Deduzco por lo subrayado que el dinero, en contabilidad, NO es un activo.  Es lo que quieres ganar con tus activos, su fruto. Los activos te dan dinero, los pasivos te lo quitan.  Visto así, sólo podría considerarse activo al dinero si se trata de negocio o especulación cambiaria. Ganar dinero comprando y vendiendo dinero. Pero en cualquier otro caso, dadas esas definiciones, se diría que en contabilidad rigurosa el cash de una empresa o particular no es un activo.   


Sin embargo, de la frase "Capital=Activo-Pasivo"  (y confío en PPCC como referencia), se deduce que el dinero sí que es un activo.



Lo pregunto porque  acabo de comprobar que la traducción de asset  en lenguaje financiero es,precisamente,  "activo".

Si el dinero no es un activo, entonces el oro tampoco. Antes he puesto y aceptado que el oro es un asset porque entendía y usaba "asset"  en su acepción coloquial, como "bien", "posesión", o "recurso".  No como algo que me hará ganar dinero.

¿Me lo aclaran? Si voy a discutir con chosen más me vale amarrar bien los flancos  jeje


PS: Preguntas asociadas:

¿Un coche de colección es un activo o un pasivo?
¿Y un pisito en el que vivas?

[CHOSEN]

Pasito a pasito.
Dinero es distinto de moneda.
Dinero es todo lo que pueda ser tratado como tal; empezando por los billetes, las conchas o el oro. Ahora bien, moneda es exclusivamente el dinero de curso legal, y por eso además es utilizado como unidad de medida.

El dinero-moneda excedente (activo-pasivo) además es el capital.
Pero como he dicho, el "dinero" también es la unidad de medida, es decir: Tu activo lo puedes medir en dinero porque lo conviertes a unidades de medida, pero tu pasivo también (Abengoa tiene una deuda de XXX millones). Esto no significa que el dinero sea un activo ni un pasivo. Sólo significa que lo mides en dinero (en moneda socialmente aceptada).

Un coche antiguo es un activo, pero no es unidad de medida. Pero es convertible a unidades monetarias=dinero. Un piso es un activo, aunque de pérdidas por ser ruinoso.
Hay activos que dan pérdidas y pasivos que dan ganancias. Por eso hay empresas que "compran" deudas ajenas, para posteriormente cobrarlas.

Yo puedo intercambiar un coche por una moto... ¿eso lo convierte en dinero? Pues claro que si, pero no en moneda de curso legal. Eso es el trueque = cambias un activo por otro sin convertirlos a dinero previamente.

¿Como saber que cosas son activo y que cosas son pasivo?
Para eso están las normas de contabilidad, que separan por grupos todos los fenómenos económicos y monetarios que se puede encontrar una empresa.

[JENOFONTE10]

Pregunta a los que saben de contabilidad y balances.  No es un reto dialéctico a cuenta del oro, lo pregunto porque no estoy seguro.

El dinero, en Euros por ejemplo, ¿es un activo?

Sí, por supuesto el dinero es un activo.

En el plan contable es del grupo 5, concretamente, en euros se contabiliza en la cuenta 570 (y sus desgloses de haberlos):

Definición
Disponibilidades de medios líquidos en caja.

Figurarán en el activo corriente del balance.

570. Caja, euros
571. Caja, moneda extranjera

En las 'masas patrimoniales' de la contabilidad, llamar a un Activo 'corriente', se corresponde con el concepto de 'circulante', que a su vez se contrapone al de 'inmovilizado'.

Los pisos y los coches antiguos, son tan 'activos' como el dinero. Pero no son 'corrientes' sino 'inmovilizados', a pesar de que el coche antiguo tenga ruedas, y sea, físicamente, un auto-móvil (lo que 'choca' con el concepto de inmovilizado contable, es que la categoría responde a la función del activo en la empresa, no a una característica propia del activo en sí).

Podrían darse pisos y coches antiguos contabilizados como activos 'circulantes', por ejemplo en una empresa promotora de inmuebles, o en un anticuario vendedor de coches, donde serían existencias, es decir otra clase de activo circulante.

Saludos.

[Lego]

Jenofonte:
Bien, entonces protesto esas definiciones que traje del google.  Les sobra la coletilla "que te dan a ganar más dinero" con que rematan ambas.  SI el dinero es un activo, los activos no pueden ser aquello que da dinero.  Chosen ratifica esto cuando dice que hay activos que producen pérdidas y pasivos que traen ganancias.

Lo coches son activos circulantes en una compra.venta de coches igual que el dinero es mercancía en un negocio de cambio de divisas. Pero hablamos del papel de cada uno en el sistema económico global.


Chosen:
Para mi esquema,  motos o coches son bienes, no dinero. Tienen su "valor de uso" específico, según le hemos llamado en este hilo, y un precio medido en dinero.

Yo puedo intercambiar un coche por una moto... ¿eso lo convierte en dinero? Pues claro que si, pero no en moneda de curso legal. Eso es el trueque = cambias un activo por otro sin convertirlos a dinero previamente.

Aquí está aislado nuestro desacuerdo, creo.   De hecho, para mi te contradices.  Primero dices que sí es dinero, pero luego dices que si cambias moto por coche es "trueque" que no pasa por dinero.

Que un bien material sea líquido no lo convierte en dinero.  Decir que "tener cosas es tener dinero" es lenguaje coloquial, pero esto es TE.net.   Líquido significa que puede ser fácilmente convertido en dinero.  El dinero no es líquido, es  la "Liquidez".  Creo que en la primera afirmación usas el lenguaje coloquial y en la segunda eres riguroso.

Mi "modelo" (modelito) me resulta más sencillo y efectivo:

Llamo Dinero a aquello cuyo específico valor de uso es el servir de medio de intercambio, medida o reserva de valor.
Llamo "moneda" al dinero de curso legal, en el que pagas impuestos y la ley obliga a que aceptes y te acepten.


El oro, como dinero arcaico, superado, ya no es usado habitualmente, en la calle,  como medida ni como medio de intercambio, sobre todo en occidente.  Pero sí que conserva la tercera función, RdV y, cuando ese valor se ejecuta, por un istante el oro está volviendo a ser usado como medida y medio de intercambio.  Pregúntenle a los venezolanos o a los griegos.

Pregunta (y esta sí que la meto a modo de argumento a mi favor)
¿Porqué no se paga IVA en la compra-venta de oro?   ¿Qué indica eso sobre su papel en el sistema monetario actual?

(Disculpad que componga el mensaje poco a poco a base de ediciones. Cuando escribo a las tantas de la mañana da igual, pero ahora puede complicar el hilo. Intentaré no hacerlo mucho).  Lo dejo así.
 



 

[sudden and sharp]

No Lego, no te líes.

Clarifica la diferencia dinero/moneda. Sin Estado hay dinero. Con Estado hay principalmente moneda. Moneda con la que pagar los impuestos, y en general todo lo demás. El dinero --la moneda-- es el activo por antonomasia. Curioso que digas que no "renta", justo cuando SÍ renta. (inflación negativa.)

Dinero --moneda-- es principlamente lo que el Poder impone. Cualquier otro "dinero" hay --la mayor parte de las veces-- que convertirlo en "moneda" para hacerlo "efectivo".

[Lego]

No veo en qué me contradices.  Quizá es que esa clarificación  que me pides la he puesto  en una de las últimas ediciones.

Lo he dejado así

Llamo Dinero a aquello cuyo específico valor de uso es el servir de medio de intercambio, medida o reserva de valor.
Llamo "moneda" al dinero de curso legal, en el que pagas impuestos y la ley obliga a que aceptes y te acepten.

[lectorhinfluyente1984]

No veo en qué me contradices.  Quizá es que esa clarificación  que me pides la he puesto  en una de las últimas ediciones.

Lo he dejado así

Llamo Dinero a aquello cuyo específico valor de uso es el servir de medio de intercambio, medida o reserva de valor.
Llamo "moneda" al dinero de curso legal, en el que pagas impuestos y la ley obliga a que aceptes y te acepten.

Estoy de acuerdo con Lego.

[sudden and sharp]

No veo en qué me contradices.  Quizá es que esa clarificación  que me pides la he puesto  en una de las últimas ediciones.

Lo he dejado así

Llamo Dinero a aquello cuyo específico valor de uso es el servir de medio de intercambio, medida o reserva de valor.
Llamo "moneda" al dinero de curso legal, en el que pagas impuestos y la ley obliga a que aceptes y te acepten.

Me refería a:

Que un bien material sea líquido no lo convierte en dinero.  Decir que "tener cosas es tener dinero" es lenguaje coloquial, pero esto es TE.net.   Líquido significa que puede ser fácilmente convertido en dinero.  El dinero no es líquido, es  la "Liquidez".  Creo que en la primera afirmación usas el lenguaje coloquial y en la segunda eres riguroso.

Ese "bien material" sí es dinero (pero no moneda) y donde pone "dinero" (por dos veces) debería poner moneda.
 
Así, el oro es dinero pero no moneda. (Mientras quiera el Poder.)

[sudden and sharp]

Bueno, pues ya hemos alcanzado ese punto en que la discusión ha terminado en semántica, como avisa RGCIM que siempre acaba sucediendo

Yo me quedaba en el siguiente caso sencillito, a saber, de la Wikipedia:

El Dinero es todo activo o bien generalmente aceptado como medio de pago por los agentes económicos para sus intercambios y que además cumple las funciones de ser unidad de cuenta y depósito de valor.

Y Moneda como Dinero de curso legal. Las gallinas del gueto de RGCIM o los cigarrillos en las cárceles funcionan como dinero, aunque no de curso legal.

Sin embargo, no encontrarán gallinas ni cigarrillos (ni conchas, ni reses, ni...) en el Balance de los BC's.

...

Pero sí oro 

No veo en qué me contradices.  Quizá es que esa clarificación  que me pides la he puesto  en una de las últimas ediciones.

Lo he dejado así

Llamo Dinero a aquello cuyo específico valor de uso es el servir de medio de intercambio, medida o reserva de valor.
Llamo "moneda" al dinero de curso legal, en el que pagas impuestos y la ley obliga a que aceptes y te acepten.

Estoy de acuerdo con Lego.

El oro no es unidad de cuenta.

[saturno]

Sin entrar al debate: el oro como medio de intercambio ha sido siempre muy marginal dentro del Estado.
Hasta el Imperio de Oriente, que acuñó monedas de oro, el oro en barras sólo servía para comercio con Oriente. El oro se "exportaba".

Las monedas legales eran de cobre plata o incluso hierro y siguieron siéndolo en la Edad Media, incluso después de descubrir América.
Hasta que en el sXIX inventaron el "patron oro" (es decir, un _tipo de cambio_ objetivo entre distintas monedas de curso legal), y así facilitar el comercio internacional usando divisas directamente (el Franco-oro el XIX, el Dolar hasta mediados del sXX), el oro solo tenía uso para export-import y atesoramiento.


En el fondo, no creo que haya cambiado gran cosa hoy: desaparecido el patrón oro, el oro de nuevo sólo se conserva para asegurar pagos internacionales con los países que lo exigen así. Y como reserva de valor (como botín) de  algunos particulares, para venderlo si hace falta por monedas de curso legal.

El oro como tal no es una moneda aunque está acuñado (es más numismática: su valor de intercambio no suele ser el facial) : el oro sea bruto sea acuñado, siempre debes primero venderlo por la moneda legal para comprar algo -- no con oro -- pero siempre con la moneda legal.

Tampoco es realmente dinero en la práctica, siempre hay un cambista, que media entre comprador y vendedor. Como los cambistas del Templo de Jerusalen. Que el cambista haga la transaccion en el momento y no circule moneda legal en la operación,  no significa que sea el oro lo que opera ahí como medio de intercambio, es su contravalor al tipo de cambio con la divisa legal. El oro no es ni "dinero" ni moneda. Y como reserva, es un botín, como lo es el Pisito del pobre.

Hace poco, comentamos que Rogoff proponía ajustar el SMInternacional de forma que el oro se impusiera como medio de pagos internacionales con Estados incapaces de tener una moneda con Tipo de cambio estable respecto de divisas monetarias fuertes. Es decir, para importar petróleo, tú exportarías oro. Eso es todo para lo que sirve.

Como reserva, es lo mismo que un pisito, sólo que fraccionable y transportable (y ahora ni eso: el oro no hace falta moverlo de Londres)

[CHOSEN]

Yo puedo intercambiar un coche por una moto... ¿eso lo convierte en dinero? Pues claro que si, pero no en moneda de curso legal. Eso es el trueque = cambias un activo por otro sin convertirlos a dinero previamente.

Aquí está aislado nuestro desacuerdo, creo.   De hecho, para mi te contradices.  Primero dices que sí es dinero, pero luego dices que si cambias moto por coche es "trueque" que no pasa por dinero.

Tienes razón. Para ser totalmente correctos en la segunda cambia "dinero" por "moneda".
Redundando: toda la moneda de curso es dinero, pero no todo el dinero es moneda.
La moneda de curso legal es el dinero implantado/aceptado por ley. Impuesto (de obligado) a la fuerza. No hace falta viajar al imperio romano.
Franco ilegalizó la moneda republicana e impuso la suya.

[Lego]

Así, el oro es dinero pero no moneda. (Mientras quiera el Poder.)

Redundando: toda la moneda de curso es dinero, pero no todo el dinero es moneda.

Genial, ya estamos de acuerdo en lo fundamental.

[Lego]

Sin entrar al debate: el oro como medio de intercambio ha sido siempre muy marginal dentro del Estado.
Hasta el Imperio de Oriente, que acuñó monedas de oro, el oro en barras sólo servía para comercio con Oriente. El oro se "exportaba"."

Pero ojo, el oro no era la mercancía a comerciar, era el medio de pago. Es decir, Dinero.

...en el sXIX inventaron el "patron oro" (es decir, un _tipo de cambio_ objetivo entre distintas monedas de curso legal), y así facilitar el comercio internacional usando divisas directamente (el Franco-oro el XIX, el Dolar hasta mediados del sXX), el oro solo tenía uso para export-import y atesoramiento.

  De nuevo defines lo que es el dinero, y en perfecta coherencia con mi idea de que el oro es una forma de dinero.

En el fondo, no creo que haya cambiado gran cosa hoy: desaparecido el patrón oro, el oro de nuevo sólo se conserva para asegurar pagos internacionales con los países que lo exigen así.

  Asegurar pagos con algo que sólo sirve para asegurar pagos; dinero.

Y como reserva de valor (como botín) de  algunos particulares, para venderlo si hace falta por monedas de curso legal.

  Si el oro es una forma de dienro, más que "venderlo" se trata de "cambiarlo". Por lo demás, me encaja también al 100%

Por cierto: Protesto por lo de "botín".  Yo mismo tengo cerca de un 10% de mis ahorros a largo en oro y te aseguro que no es ningún botín. En cambio, sé de muchos botines producto de delincuencia en forma de euros, y nadie odia el euro por eso.

El oro como tal no es una moneda aunque está acuñado (es más numismática: su valor de intercambio no suele ser el facial) : el oro sea bruto sea acuñado, siempre debes primero venderlo por la moneda legal para comprar algo -- no con oro -- pero siempre con la moneda legal.

De nuevo, sólo necesito cambiar "venderlo" por "Cambiarlo" para que tu afirmación sea 100% compatible con mi esquema.

Tampoco es realmente dinero en la práctica, siempre hay un cambista, que media entre comprador y vendedor.

  Porque no es Moneda.  Pero sí que es Dinero.


 

El oro no es ni "dinero" ni moneda. Y como reserva, es un botín, como lo es el Pisito del pobre.

  N, no es un botín.   Protesto.   Un botín es el resultado de una acción delictiva, esté en oro, en euros, o sea lo que sea que se haya robado.  Basta con esto, please. Ofende.

Hace poco, comentamos que Rogoff proponía ajustar el SMInternacional de forma que el oro se impusiera como medio de pagos internacionales con Estados incapaces de tener una moneda con Tipo de cambio estable respecto de divisas monetarias fuertes. Es decir, para importar petróleo, tú exportarías oro. Eso es todo para lo que sirve.

  Exacto.  Sirve de DINERO para los PAGOS de aquellos que no tienen una MONEDA homologable.

Como reserva, es lo mismo que un pisito, sólo que fraccionable y transportable (y ahora ni eso: el oro no hace falta moverlo de Londres)

  No son pequeñas diferencias.  ¿eh?  Añade alguna más:
- EL oro no cuesta dinero mantenerlo ni te cobran impuestos por poseerlo, ni por cambiarlo a moneda. (Ya verás cómo el día que cobren impuestos por tener oro será el mismo día que empecemos a pagar impuestos por los saldos del banco en euros)
- EL oro no se deteriora, el piso sí y en cien años sin cuidados es una ruina.
. El oro no es una necesidad básica.  Los pisos son para tener un techo. El oro sirve para hacer de dinero.
- El oro tiene millones de compradores potenciales, privados e institucionales, por todo el mundo.  El pisito...

ME parece una flipada equipararlos como Reserva de Valor.  Ya,  uno puede usar lo que le de la gana como RdV... y también tú y yo podemos adoptar los cigarrillos como medio de intercambio, o el tiempo de trabajo como unidad de cuenta... pero hablamos del sistema monetario y económico global, no de lo que a ti y a mi, o a unos millones de personas se nos pueda, en mala hora, ocurrir y cagarla profundamente.


Insisto:

¿Porqué no paga IVA?

[JENOFONTE10]

¿Porqué no se paga IVA en la compra-venta de oro?   ¿Qué indica eso sobre su papel en el sistema monetario actual?

Sobre su papel en el sistema monetario no veo que indique nada.
Solo están exentas de IVA las operaciones con oro de inversión:

Régimen especial del oro de inversión

¿En qué consiste el Régimen especial del oro de inversión?
¿Qué se considera "oro de inversión"?
¿Qué operaciones con “oro de inversión” están exentas?

http://www.agenciatributaria.es/AEAT.internet/Inicio/_Segmentos_/Empresas_y_profesionales/Empresas/IVA/Regimenes_de_tributacion/Regimenes_especiales/Regimen_especial_del_oro_de_inversion/Regimen_especial_del_oro_de_inversion.shtml

Cuando compro en una joyería un objeto E-LABOR-ADO de oro, sí pago IVA.

Entiendo que la filosofía fiscal del IVA está en gravar el valor añadido hasta llegar al consumidor final. El oro para inversión (lingotes y monedas) solo tiene valor añadido al principio del proceso productivo (por eso se exceptúa de la exención al que funde el lingote) y además, los intercambios para inversión no lo consumen.

También hay pisos sujetos a IVA (nuevos) y otros exentos (usados), aunque estos últimos a su vez están sujetos al ITPyAJD. Hay cierto valor añadido en una reforma de un piso usado, y sí está sujeta al IVA, aunque el fraude en las chapuzas esté tan extendido.

Quiero decir que me parece coherente la exención del IVA al oro de inversión. Pero esto ya son asuntos técnicos de Derecho Fiscal, como la delimitación del hecho imponible, etc., en los que soy 'lego', .

Saludos.
_____
P.S.: leo ahora el último de Lego y no estoy de acuerdo con varias de las 'ventajas' que cita; el oro sí cuesta dinero por tenerlo, y su tenencia paga (o podría pagar) impuestos. Hay gastos de custodia de las cajas de seguridad de los bancos, que son un servicio sujeto al IVA. La tenencia a partir de ciertas cantidades también estaría sometida al IP, aunque es un Impuesto que en algunas autonomías españolas no se aplica.